Muinainen Suomi

Voimauttavan Kotikoulun sivulla kirjoitetaan tällaista:
https://kotikoulu.edublogs.org/2023/02/ ... 27CjRtTsWA

"Kotikoululainen ihmetteli miksi häneltä on varastettu historian oppiaineesta tärkeä osio, Suomen kuninkaat, joista löytyy kiistatonta historiallista todistusaineistoa niin Islannin, Englannin kuin Norjankin muinaishistorian kirjallisista lähteistä sekä arkeologisista aineistoista, josta mainittakoon suomalainen kolikko, jonka keskellä on suomalaisen kuninkaan kuva kruunu päässään."

"Suomen kansallismuseossa säilytetään yleisön silmiltä piilossa ne kaikkein upeimmat miekat, jotka todistavat Suomen historiallisista kuninkaista. Ja näitä miekkoja on runsaasti. Kotikoululainen ihmetteli miksi niitä säilytetään kansallismuseon varastossa? Miksi upeimpia Suomessa valmistettuja miekkoja ei haluta näyttää suomalaisille? Tietoisuus historiallisten miekkojen olemassaolosta on merkittävää kotikoululaisen ja suomalaisten voimautumisen kannalta – he oppivat tuntemaan ja tiedostamaan oman kansansa piilotetun historian. Tavalliset koulukirjat ohjelmoivat oppilaat kapea-alaiseen historian tuntemiseen, jonka kahleista kotikoululainen on vapaa. Hän on vapaa tutkimaan ja oppimaan Suomen kuninkaiden historiaa."

---------------

Tässä on nyt selvästi riski lähteä laukkaamaan näennäistieteen kentille. Mahtaakohan Voimauttavan Kotikoulun materiaalien laatijoilla olla riittävää asiantuntemusta kaikista oppiaineista? Historiantutkimukseen kuuluu olennaisena osana lähdekritiikki: se, että joku on joskus kirjoittanut jotain, ei suinkaan tarkoita, että se kirjoitettu on tulkittava kirjaimellisena totuutena.

"Voimauttava" ei tarkoita samaa kuin "satuihin ja fantasioihin uskomiseen kasvattava" - tai sen ei ainakaan pitäisi tarkoittaa sitä.

Jaska kirjoitti:Tässä on nyt selvästi riski lähteä laukkaamaan näennäistieteen kentille. Mahtaakohan Voimauttavan Kotikoulun materiaalien laatijoilla olla riittävää asiantuntemusta kaikista oppiaineista? Historiantutkimukseen kuuluu olennaisena osana lähdekritiikki: se, että joku on joskus kirjoittanut jotain, ei suinkaan tarkoita, että se kirjoitettu on tulkittava kirjaimellisena totuutena.

"Voimauttava" ei tarkoita samaa kuin "satuihin ja fantasioihin uskomiseen kasvattava" - tai sen ei ainakaan pitäisi tarkoittaa sitä.

"Voimauttavasta" voi helposti tulla kritiikittömyydessään ja siihen vielä mahdollisesti liittyvässä kyseenalaisessa tarkoitushakuisuudessaan pikemminkin "vaivaannuttavaa" - ainakin ulkopuolisille.

Lähetin heille lyhyen viestin, jossa pyysin heitä siellä kotikoulun opettajainhuoneessa kuuntelemaan Yle Areenasta löytyvän kaksiosaisen ohjelman Suomen muinaiset "kuninkaat" - Salattua historiaa vai näennäistiedettä? ja laittamaan ohjelmatiedot linkkeineen myös omille sivuilleen, mieluiten ensimmäiseksi. Katsotaan, miten asiaan suhtautuvat.

Johannes kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Tässä on nyt selvästi riski lähteä laukkaamaan näennäistieteen kentille. Mahtaakohan Voimauttavan Kotikoulun materiaalien laatijoilla olla riittävää asiantuntemusta kaikista oppiaineista? Historiantutkimukseen kuuluu olennaisena osana lähdekritiikki: se, että joku on joskus kirjoittanut jotain, ei suinkaan tarkoita, että se kirjoitettu on tulkittava kirjaimellisena totuutena.

"Voimauttava" ei tarkoita samaa kuin "satuihin ja fantasioihin uskomiseen kasvattava" - tai sen ei ainakaan pitäisi tarkoittaa sitä.

"Voimauttavasta" voi helposti tulla kritiikittömyydessään ja siihen vielä mahdollisesti liittyvässä kyseenalaisessa tarkoitushakuisuudessaan pikemminkin "vaivaannuttavaa" - ainakin ulkopuolisille.

Lähetin heille lyhyen viestin, jossa pyysin heitä siellä kotikoulun opettajainhuoneessa kuuntelemaan Yle Areenasta löytyvän kaksiosaisen ohjelman Suomen muinaiset "kuninkaat" - Salattua historiaa vai näennäistiedettä? ja laittamaan ohjelmatiedot linkkeineen myös omille sivuilleen, mieluiten ensimmäiseksi. Katsotaan, miten asiaan suhtautuvat.

Tuo oli hyvä idea!

Olen samaa mieltä, siitä että Suomen kuninkaat ovat näennäistiedettä.

Suomen rautakausi on kuitenkin tosi hataralla pohjalla tieteellisessä valossakin. Se jättääkin mahdollisuuden kaikenlaiselle spekuloinnille, josta osa on vakavasti otettavaa ja osa taas "Suomen kuninkaita".
Wessman vastasi kysyttäessä, että voiko vielä tulla sellaisia löytöjä, että arkeologian antama kuva muuttuisi reilusti, että hän ei sellaiseen usko. Perusteena oli kuitenkin se, että mahdollisten muinaisten kaupunkien päälle on jo rakennettu vuosisatojen ajan, koska asutuskeskusten paikat ovat pysyneet samoina. Eli perusteena hänen oletukselleen oli se, että niitä jälkiä ei ole enää mahdollista löytää ei se, että niitä ei teoreettisesti voisi ollakaan.

Suomeen (noin nykyisen Suomen alue) on virrannut idästä rautateknologiaa yli 2000 vuotta sitten. Äänisen pronssivalimot voi laskea naapureiksi, ellei peräti "omiksi". Rannikon pronssikautinen germaanikulttuuri lienee samaa perua kuin Ruotsin vastaava ja heidän kanssaan itämerensuomalainen väestö on ollut tekemisissä jatkuvasti vähintäänkin satoja vuosia. Tornionlaaksossa on ollut suomalaisasutusta jo noin 800 luvulta. Vienan merellä on ollut Ottarin mukaan voimakas yhteisö samoihin aikoihin. Sanastossamme on runsaasti kaupungistumiseen viittavia germaanilainoja. Finnit ovat varmaankin olleet saamelaisia kieleltään, mutta he ovat todennäköisesti nykyisten sisämaan suomalaisten pohjaväestö. Kvenladiakaan ei liene ole vielä kumottu.

Siinä muutamia käsittääkseni aikalailla vakavasti otettavien tieteilijöidenkin hyväksymiä havaintoja ja osin faktojakin. Noiden valossa ei olisi oikeastaan ihme, että meillä olisi ollut vastaavat yhteiskuntarakenteet kuin naapureillammekin. Sisämaa on Ruotsissa ja Norjassakin ollut saamelaisten ja heidän edeltäjiensä hallussa. Sitten on osin mielipidekysymys, että mikä mielletään suomalaiseksi nykynäkökulmasta. Karkeimmillaan suomalaisuus alkaa 1917.

Muinais-DNA:n perusteella itämerensuomalaisten tekemiset ovat kai uusien tutkimusten perusteella hiukan enemmän kuin "vähintäänkin satoja vuosia"; heitetään nyt kehiin ensi alkuun 2500–2800 vuotta...! Eräiden tutkijoiden mukaan aikajänne voi Gotlannin, Motalan, Ölannin ym. osalta ulottua hyvinkin pronssikaudelle...!

wejoja kirjoitti:Muinais-DNA:n perusteella itämerensuomalaisten tekemiset ovat kai uusien tutkimusten perusteella hiukan enemmän kuin "vähintäänkin satoja vuosia"; heitetään nyt kehiin ensi alkuun 2500–2800 vuotta...! Eräiden tutkijoiden mukaan aikajänne voi Gotlannin, Motalan, Ölannin ym. osalta ulottua hyvinkin pronssikaudelle...!

Itämerensuomalaisuus ei kuitenkaan ole DNA-tason asia. DNA:n tulkitsemisessa nykyisten kielellis-etnisten nimilappujen pohjalta täytyy olla varovainen. Ei ole mitään näyttöä siitä, että kielellis-etnisiä itämerensuomalaisia olisi päätynyt Ruotsiin ja sen saarille ennen kuin viimeisten noin tuhannen vuoden aikana.

Esimerkiksi N-isälinjaa kokonaisuutena ei voi pitää todisteena kielellis-etnisestä itämerensuomalaisuudesta. Vasta sellaiset alahaploryhmät, jotka juurtuvat vankasti alueelle ja väestöön, jonka tiedetään jo tuohon aikaan olleen edustaneen kielellis-etnistä itämerensuomalaisuutta, voidaan tulkita tällaisiksi. N-linjoja on kuitenkin varhemmin ja enemmän levinnyt Suomen ja Ruotsin välillä lännestä itään kuin idästä länteen. Tällöin on tulkittava läntisperäiset N-miehet pikemminkin germaaneiksi.

jussipussi kirjoitti:Siinä muutamia käsittääkseni aikalailla vakavasti otettavien tieteilijöidenkin hyväksymiä havaintoja ja osin faktojakin. Noiden valossa ei olisi oikeastaan ihme, että meillä olisi ollut vastaavat yhteiskuntarakenteet kuin naapureillammekin. Sisämaa on Ruotsissa ja Norjassakin ollut saamelaisten ja heidän edeltäjiensä hallussa. Sitten on osin mielipidekysymys, että mikä mielletään suomalaiseksi nykynäkökulmasta. Karkeimmillaan suomalaisuus alkaa 1917.

Toki meilläkin on ollut "kuninkaita", onhan itse sanakin suunnilleen 2000 vuotta vanha laina germaaneilta. Näennäistieteeksi se kääntyy, kun otetaan kirjaimellisesti saagojen kertomukset näiden usein luonnonvoimien personifikaatioilta näyttävien muinaiskuninkaiden (nimet tyyppiä Lumi, Pakkanen jne.) todellisuudesta ja tulkitaan koko ilmiö anakronistisesti Euroopan myöhäiskeskiajan yhteiskunnallista kehitystasoa edustavaksi.

Jaska kirjoitti:

wejoja kirjoitti:Muinais-DNA:n perusteella itämerensuomalaisten tekemiset ovat kai uusien tutkimusten perusteella hiukan enemmän kuin "vähintäänkin satoja vuosia"; heitetään nyt kehiin ensi alkuun 2500–2800 vuotta...! Eräiden tutkijoiden mukaan aikajänne voi Gotlannin, Motalan, Ölannin ym. osalta ulottua hyvinkin pronssikaudelle...!

Itämerensuomalaisuus ei kuitenkaan ole DNA-tason asia. DNA:n tulkitsemisessa nykyisten kielellis-etnisten nimilappujen pohjalta täytyy olla varovainen. Ei ole mitään näyttöä siitä, että kielellis-etnisiä itämerensuomalaisia olisi päätynyt Ruotsiin ja sen saarille ennen kuin viimeisten noin tuhannen vuoden aikana.

Esimerkiksi N-isälinjaa kokonaisuutena ei voi pitää todisteena kielellis-etnisestä itämerensuomalaisuudesta. Vasta sellaiset alahaploryhmät, jotka juurtuvat vankasti alueelle ja väestöön, jonka tiedetään jo tuohon aikaan olleen edustaneen kielellis-etnistä itämerensuomalaisuutta, voidaan tulkita tällaisiksi. N-linjoja on kuitenkin varhemmin ja enemmän levinnyt Suomen ja Ruotsin välillä lännestä itään kuin idästä länteen. Tällöin on tulkittava läntisperäiset N-miehet pikemminkin germaaneiksi.

Ajattelin lähinnä arkeologista/muinais-DNA nimilappua ja L550 ryhmää, en niinkään yleistä N-ryhmää. Varovainen toki saisi olla...! :D Hyvin mahdollista, että L550 miehet levisivätkin Väinäjoki-Gotlanti linjan sijaan Alppien/Saksan suunnalta eteläiseen Ruotsiin, kuten Öölantiin, eivätkä puhuneet suomensukuisia kieliä.

wejoja kirjoitti:

Jaska kirjoitti:

wejoja kirjoitti:Muinais-DNA:n perusteella itämerensuomalaisten tekemiset ovat kai uusien tutkimusten perusteella hiukan enemmän kuin "vähintäänkin satoja vuosia"; heitetään nyt kehiin ensi alkuun 2500–2800 vuotta...! Eräiden tutkijoiden mukaan aikajänne voi Gotlannin, Motalan, Ölannin ym. osalta ulottua hyvinkin pronssikaudelle...!

Itämerensuomalaisuus ei kuitenkaan ole DNA-tason asia. DNA:n tulkitsemisessa nykyisten kielellis-etnisten nimilappujen pohjalta täytyy olla varovainen. Ei ole mitään näyttöä siitä, että kielellis-etnisiä itämerensuomalaisia olisi päätynyt Ruotsiin ja sen saarille ennen kuin viimeisten noin tuhannen vuoden aikana.

Esimerkiksi N-isälinjaa kokonaisuutena ei voi pitää todisteena kielellis-etnisestä itämerensuomalaisuudesta. Vasta sellaiset alahaploryhmät, jotka juurtuvat vankasti alueelle ja väestöön, jonka tiedetään jo tuohon aikaan olleen edustaneen kielellis-etnistä itämerensuomalaisuutta, voidaan tulkita tällaisiksi. N-linjoja on kuitenkin varhemmin ja enemmän levinnyt Suomen ja Ruotsin välillä lännestä itään kuin idästä länteen. Tällöin on tulkittava läntisperäiset N-miehet pikemminkin germaaneiksi.

Ajattelin lähinnä arkeologista/muinais-DNA nimilappua ja L550 ryhmää, en niinkään yleistä N-ryhmää. Varovainen toki saisi olla...! :D Hyvin mahdollista, että L550 miehet levisivätkin Väinäjoki-Gotlanti linjan sijaan Alppien/Saksan suunnalta eteläiseen Ruotsiin, kuten Öölantiin, eivätkä puhuneet suomensukuisia kieliä.

On kyllä harmi, ettei akateemisissa tutkimuksissa yleensä edelleenkään testata kuin harvoja snippejä kaukana latvasta; ne laahaavat tarkkuudessa todella paljon meidän harrastajien testien perässä. L550 on tosiaan liian epätarkka taso kertomaan vielä yhtään mitään leviämisen suunnasta ja leviämisaskelista. L550:tä löytyy Venäjältä Espanjaan ulottuvalta alueelta, ja olisi "elintärkeää" testata muinais-DNA:sta tarkempia alahaploryhmiä, että edes joitain vaihtoehtoja voitaisiin sulkea pois.

Jaska kirjoitti:Vasta sellaiset alahaploryhmät, jotka juurtuvat vankasti alueelle ja väestöön, jonka tiedetään jo tuohon aikaan olleen edustaneen kielellis-etnistä itämerensuomalaisuutta, voidaan tulkita tällaisiksi. N-linjoja on kuitenkin varhemmin ja enemmän levinnyt Suomen ja Ruotsin välillä lännestä itään kuin idästä länteen. Tällöin on tulkittava läntisperäiset N-miehet pikemminkin germaaneiksi.

On hyvin mahdollista että länteen päätyneet N-linjat eivät edustaneet itämerensuomalaisuutta, mutta toisaalta näyttäisi melko kiistattomasti olevan niin että eivät he ennen sekoittumistaan paikallisiakaan olleet. Jos eivät he, niin joku kuitenkin toi lähinnä Ruotsiin perimää Itämeren itäpuolelta. Muuttoon liittyvästä kielestä on vaikea sanoa mitään, mutta germaanin puhujksi nämä N-linjat tietysti sitten päätyivät.

Kinaporin kalifi kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Vasta sellaiset alahaploryhmät, jotka juurtuvat vankasti alueelle ja väestöön, jonka tiedetään jo tuohon aikaan olleen edustaneen kielellis-etnistä itämerensuomalaisuutta, voidaan tulkita tällaisiksi. N-linjoja on kuitenkin varhemmin ja enemmän levinnyt Suomen ja Ruotsin välillä lännestä itään kuin idästä länteen. Tällöin on tulkittava läntisperäiset N-miehet pikemminkin germaaneiksi.

On hyvin mahdollista että länteen päätyneet N-linjat eivät edustaneet itämerensuomalaisuutta, mutta toisaalta näyttäisi melko kiistattomasti olevan niin että eivät he ennen sekoittumistaan paikallisiakaan olleet. Jos eivät he, niin joku kuitenkin toi lähinnä Ruotsiin perimää Itämeren itäpuolelta. Muuttoon liittyvästä kielestä on vaikea sanoa mitään, mutta germaanin puhujksi nämä N-linjat tietysti sitten päätyivät.

Niin, ja jo kivikaudella ihmisiä ja vaikutteita on levinnyt idästä Ruotsiin (esim. kuoppakeramiikka). Ja toki myös toiseenkin suuntaan jo yhtä kauan. Siinä vaiheessa kun voidaan varmuudella puhua Pohjolan nykyisten kielihaarojen esimuodoista, N-isälinjaa (ja kaikkia muitakin) oli jo aika lailla kaikkialla.

Kuva tarkentuisi varmasti todella paljon ja tarkempia vastineita voitaisiin löytää kielellisille leviämisillekin, jos vain muinais-DNA-näytteille tehtäisiin BigY:tä vastaava testi. Mutta ilmeisesti kellään missään milloinkaan ei ole moiseen varaa, mikä on todella suuri sääli.

Ehkäpä Elon Musk ostaa FamilyTreeDNA:n ja jonkin muinaisgenetiikkaa tutkivan yliopiston, ja sitten alkaa tapahtua...?

Jaska kirjoitti:

Kinaporin kalifi kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Vasta sellaiset alahaploryhmät, jotka juurtuvat vankasti alueelle ja väestöön, jonka tiedetään jo tuohon aikaan olleen edustaneen kielellis-etnistä itämerensuomalaisuutta, voidaan tulkita tällaisiksi. N-linjoja on kuitenkin varhemmin ja enemmän levinnyt Suomen ja Ruotsin välillä lännestä itään kuin idästä länteen. Tällöin on tulkittava läntisperäiset N-miehet pikemminkin germaaneiksi.

On hyvin mahdollista että länteen päätyneet N-linjat eivät edustaneet itämerensuomalaisuutta, mutta toisaalta näyttäisi melko kiistattomasti olevan niin että eivät he ennen sekoittumistaan paikallisiakaan olleet. Jos eivät he, niin joku kuitenkin toi lähinnä Ruotsiin perimää Itämeren itäpuolelta. Muuttoon liittyvästä kielestä on vaikea sanoa mitään, mutta germaanin puhujksi nämä N-linjat tietysti sitten päätyivät.

Niin, ja jo kivikaudella ihmisiä ja vaikutteita on levinnyt idästä Ruotsiin (esim. kuoppakeramiikka). Ja toki myös toiseenkin suuntaan jo yhtä kauan. Siinä vaiheessa kun voidaan varmuudella puhua Pohjolan nykyisten kielihaarojen esimuodoista, N-isälinjaa (ja kaikkia muitakin) oli jo aika lailla kaikkialla.

Kuva tarkentuisi varmasti todella paljon ja tarkempia vastineita voitaisiin löytää kielellisille leviämisillekin, jos vain muinais-DNA-näytteille tehtäisiin BigY:tä vastaava testi. Mutta ilmeisesti kellään missään milloinkaan ei ole moiseen varaa, mikä on todella suuri sääli.

Ehkäpä Elon Musk ostaa FamilyTreeDNA:n ja jonkin muinaisgenetiikkaa tutkivan yliopiston, ja sitten alkaa tapahtua...?

Niin, minusta tuo muinaisten isälinjojen rinnastaminen kielien leviämiseen lähentelee näennäistiedettä, jos niitä verrataan nykyisiin linjoihin. Esimerkiksi Suomen runsas N pitoisuus voi olla täällä tapahtuneen sattuman aiheuttamaa rikastumista. En oikein ymmärrä miten milloinkaan voidaan pitävästi osoittaa, että joku isälinja kantoi tiettyä kieltä.

jussipussi kirjoitti:Niin, minusta tuo muinaisten isälinjojen rinnastaminen kielien leviämiseen lähentelee näennäistiedettä, jos niitä verrataan nykyisiin linjoihin. Esimerkiksi Suomen runsas N pitoisuus voi olla täällä tapahtuneen sattuman aiheuttamaa rikastumista. En oikein ymmärrä miten milloinkaan voidaan pitävästi osoittaa, että joku isälinja kantoi tiettyä kieltä.

Pitää ymmärtää erisuuntaiset päättelyprosessit:
1. Jos otetaan kielitieteen tulokset ja katsotaan, löytyykö ajan, paikan ja suunnan osalta sopivia geenilinjoja, silloin voi löytyä tieteellisesti uskottava korrelaatio.
2. Jos taas otetaan geenilinja ja päätetään (esim. jossain toisessa ajassa/paikassa havaitun yhteyden perusteella), että geenilinjan perusteella tämä porukka puhui tiettyä kieltä, silloin mennään epätieteen puolelle. Koska kieli ei voi periytyä geeneissä.

- Pitävästi ei voida koskaan todistaa, että jokin haploryhmä aina ja kaikkialla kantoi tiettyä kieltä.
- Sen sijaan voidaan esittää uskottava tieteellinen korrelaatio, että tietyssä ajassa ja paikassa tietty yksilö, joka kantoi tiettyä haploryhmää, oli todennäköisesti tietyn kielen puhuja.

Näiden asioiden välistä eroa ei ole helppo hahmottaa, kuten on menneisyydessä huomattu monien tämänkin foorumin keskustelijoiden kohdalla.

Jaska kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:Niin, minusta tuo muinaisten isälinjojen rinnastaminen kielien leviämiseen lähentelee näennäistiedettä, jos niitä verrataan nykyisiin linjoihin. Esimerkiksi Suomen runsas N pitoisuus voi olla täällä tapahtuneen sattuman aiheuttamaa rikastumista. En oikein ymmärrä miten milloinkaan voidaan pitävästi osoittaa, että joku isälinja kantoi tiettyä kieltä.

Pitää ymmärtää erisuuntaiset päättelyprosessit:
1. Jos otetaan kielitieteen tulokset ja katsotaan, löytyykö ajan, paikan ja suunnan osalta sopivia geenilinjoja, silloin voi löytyä tieteellisesti uskottava korrelaatio.
2. Jos taas otetaan geenilinja ja päätetään (esim. jossain toisessa ajassa/paikassa havaitun yhteyden perusteella), että geenilinjan perusteella tämä porukka puhui tiettyä kieltä, silloin mennään epätieteen puolelle. Koska kieli ei voi periytyä geeneissä.

- Pitävästi ei voida koskaan todistaa, että jokin haploryhmä aina ja kaikkialla kantoi tiettyä kieltä.
- Sen sijaan voidaan esittää uskottava tieteellinen korrelaatio, että tietyssä ajassa ja paikassa tietty yksilö, joka kantoi tiettyä haploryhmää, oli todennäköisesti tietyn kielen puhuja.

Näiden asioiden välistä eroa ei ole helppo hahmottaa, kuten on menneisyydessä huomattu monien tämänkin foorumin keskustelijoiden kohdalla.

1. Siitä huolimatta, että tällaisia linjoja löytyisi joistain muinaisista kalmoista vaikka Volgan mutkasta 4000 vuoden takaa ja täältä meiltä löytyisi vastaavaa linjaa runsaasti nykyajan ihmisissä, emme voi tietää mitenkään mitä kieltä kalmo puhui. Jos niitä löytöjäkin olisi runsaasti voisi alkaa varovasti miettimään, että ehkä saameen, ehkä suomeen johtaneen kielen puhujia.

Ainakin näillä nykyisillä löydöillä on vaikea osoittaa mitään luotettavaa. Löytöjä on yleensä liian vähän. Uskottavuus paranee, kun aikajänne lyhenee, mutta täällähän usein etsitään sitä suomen tuonutta linjaa, eli tuhansia vuosia vanhaa. Halpojen suhteet muuttuvat sattumanvaraisesti. Kuten alussa totesin lähentelee näennäistiedettä.

Jaska kirjoitti:- Pitävästi ei voida koskaan todistaa, että jokin haploryhmä aina ja kaikkialla kantoi tiettyä kieltä.
- Sen sijaan voidaan esittää uskottava tieteellinen korrelaatio, että tietyssä ajassa ja paikassa tietty yksilö, joka kantoi tiettyä haploryhmää, oli todennäköisesti tietyn kielen puhuja.

Samaa mieltä. Tietystä ajasta ja paikasta ei kuitenkaan pidä tehdä rinnastuksia nykyisyyteen.

Jaska kirjoitti:

wejoja kirjoitti:Ajattelin lähinnä arkeologista/muinais-DNA nimilappua ja L550 ryhmää, en niinkään yleistä N-ryhmää. Varovainen toki saisi olla...! :D Hyvin mahdollista, että L550 miehet levisivätkin Väinäjoki-Gotlanti linjan sijaan Alppien/Saksan suunnalta eteläiseen Ruotsiin, kuten Öölantiin, eivätkä puhuneet suomensukuisia kieliä.

On kyllä harmi, ettei akateemisissa tutkimuksissa yleensä edelleenkään testata kuin harvoja snippejä kaukana latvasta; ne laahaavat tarkkuudessa todella paljon meidän harrastajien testien perässä. L550 on tosiaan liian epätarkka taso kertomaan vielä yhtään mitään leviämisen suunnasta ja leviämisaskelista. L550:tä löytyy Venäjältä Espanjaan ulottuvalta alueelta, ja olisi "elintärkeää" testata muinais-DNA:sta tarkempia alahaploryhmiä, että edes joitain vaihtoehtoja voitaisiin sulkea pois.

Joo, näin se tietty on näillä näytepitoisuuksilla. Toki joitain L550 alaryhmiä on jo mitattu, mutta ne ovat huomattavasti nuorempia. Kuvittelisi sekvensointi-prosessien olevan akateemisessa tutkimuksessa ja kaupallisissa "rahantekokoneissa" yhteneväisiä? Ilmeisesti monissa tapauksissa DNA on pirstoutunutta, ettei tarkuus riitä ja artikkelit sorvataan sen perusteella.

jussipussi kirjoitti:

Jaska kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:Niin, minusta tuo muinaisten isälinjojen rinnastaminen kielien leviämiseen lähentelee näennäistiedettä, jos niitä verrataan nykyisiin linjoihin. Esimerkiksi Suomen runsas N pitoisuus voi olla täällä tapahtuneen sattuman aiheuttamaa rikastumista. En oikein ymmärrä miten milloinkaan voidaan pitävästi osoittaa, että joku isälinja kantoi tiettyä kieltä.

Pitää ymmärtää erisuuntaiset päättelyprosessit:
1. Jos otetaan kielitieteen tulokset ja katsotaan, löytyykö ajan, paikan ja suunnan osalta sopivia geenilinjoja, silloin voi löytyä tieteellisesti uskottava korrelaatio.
2. Jos taas otetaan geenilinja ja päätetään (esim. jossain toisessa ajassa/paikassa havaitun yhteyden perusteella), että geenilinjan perusteella tämä porukka puhui tiettyä kieltä, silloin mennään epätieteen puolelle. Koska kieli ei voi periytyä geeneissä.

- Pitävästi ei voida koskaan todistaa, että jokin haploryhmä aina ja kaikkialla kantoi tiettyä kieltä.
- Sen sijaan voidaan esittää uskottava tieteellinen korrelaatio, että tietyssä ajassa ja paikassa tietty yksilö, joka kantoi tiettyä haploryhmää, oli todennäköisesti tietyn kielen puhuja.

Näiden asioiden välistä eroa ei ole helppo hahmottaa, kuten on menneisyydessä huomattu monien tämänkin foorumin keskustelijoiden kohdalla.

1. Siitä huolimatta, että tällaisia linjoja löytyisi joistain muinaisista kalmoista vaikka Volgan mutkasta 4000 vuoden takaa ja täältä meiltä löytyisi vastaavaa linjaa runsaasti nykyajan ihmisissä, emme voi tietää mitenkään mitä kieltä kalmo puhui. Jos niitä löytöjäkin olisi runsaasti voisi alkaa varovasti miettimään, että ehkä saameen, ehkä suomeen johtaneen kielen puhujia.

Ainakin näillä nykyisillä löydöillä on vaikea osoittaa mitään luotettavaa. Löytöjä on yleensä liian vähän. Uskottavuus paranee, kun aikajänne lyhenee, mutta täällähän usein etsitään sitä suomen tuonutta linjaa, eli tuhansia vuosia vanhaa. Halpojen suhteet muuttuvat sattumanvaraisesti. Kuten alussa totesin lähentelee näennäistiedettä.

Tuomiosi menee kyllä nyt valitettavasti ohi: se perustuu väärään tilannearvioon.

Tietenkin näytteiden määrä vaikuttaa siihen, oliko kyseinen haploryhmä väestössä oikeasti yleinen vai jäikö tutkijoiden haaviin sattumalta vain harvinaisen haploryhmän edustaja. Ja tietenkin haploryhmien pitoisuudet heittelevät ajan myötä pienissä väestöissä suurestikin.

On kuitenkin tärkeä ymmärtää, että näillä asioilla ei ole mitään tekemistä kielen arvioinnin kanssa - niinpä nuo epävarmuustekijät eivät voi tehdä kielen arvioinnista epätieteellistä. Kielen arvioinnissa olennaista on vain se, mitä tiedetään kyseisten näytteiden ajan ja paikan kielitilanteesta. Ymmärrätkö tämän?

Eli jos kyseisen ajan ja paikan kielitilanteesta on suuri varmuus, niin silloin ei ole mitään merkitystä, onko näyte yksittäinen tai edustaako se harvinaista haploryhmää: silloin kielestä on suuri varmuus. Jos taas kyseisen ajan ja paikan kielestä on pieni varmuus ja vaihtoehtoja on useampia, silloin kielestä on pieni varmuus, vaikka muinaisnäytteitä olisi sata ja ne kaikki edustaisivat samaa haploryhmää. Koska kieli ei ole DNA-tason ilmiö.

jussipussi kirjoitti:

Jaska kirjoitti:- Pitävästi ei voida koskaan todistaa, että jokin haploryhmä aina ja kaikkialla kantoi tiettyä kieltä.
- Sen sijaan voidaan esittää uskottava tieteellinen korrelaatio, että tietyssä ajassa ja paikassa tietty yksilö, joka kantoi tiettyä haploryhmää, oli todennäköisesti tietyn kielen puhuja.

Samaa mieltä. Tietystä ajasta ja paikasta ei kuitenkaan pidä tehdä rinnastuksia nykyisyyteen.

Mitä tarkoitat tällä? Jos se menneisyyden aika ja paikka sijoittuu alueelle, jossa on puhuttu nykyisyyden ajan ja paikan kielen esimuotoa, silloin tietenkin voidaan esittää kieleen liittyvä arvaus.

Jaska kirjoitti:Tuomiosi menee kyllä nyt valitettavasti ohi: se perustuu väärään tilannearvioon.

Tietenkin näytteiden määrä vaikuttaa siihen, oliko kyseinen haploryhmä väestössä oikeasti yleinen vai jäikö tutkijoiden haaviin sattumalta vain harvinaisen haploryhmän edustaja. Ja tietenkin haploryhmien pitoisuudet heittelevät ajan myötä pienissä väestöissä suurestikin.

Juu, tätä tarkoitin. Silti täälläkin näkee vedettävän melkoisia päätelmiä yksityisten näytteiden perusteella.

Jaska kirjoitti:On kuitenkin tärkeä ymmärtää, että näillä asioilla ei ole mitään tekemistä kielen arvioinnin kanssa - niinpä nuo epävarmuustekijät eivät voi tehdä kielen arvioinnista epätieteellistä. Kielen arvioinnissa olennaista on vain se, mitä tiedetään kyseisten näytteiden ajan ja paikan kielitilanteesta. Ymmärrätkö tämän?

Ymmärrän. En ole kritisoinut kielitiedettä, vaan y-haplojen perusteella tehtyjä arvioita kielestä tai paremminkin kielten liikkumisesta haplon mukana.

Jaska kirjoitti:Eli jos kyseisen ajan ja paikan kielitilanteesta on suuri varmuus, niin silloin ei ole mitään merkitystä, onko näyte yksittäinen tai edustaako se harvinaista haploryhmää: silloin kielestä on suuri varmuus. Jos taas kyseisen ajan ja paikan kielestä on pieni varmuus ja vaihtoehtoja on useampia, silloin kielestä on pieni varmuus, vaikka muinaisnäytteitä olisi sata ja ne kaikki edustaisivat samaa haploryhmää. Koska kieli ei ole DNA-tason ilmiö.

Näin on.

Tuo johtaa kuitenkin siihen, että emme voi tietää kummassakaan tapauksessa mitkä niistä haploista siirsivät kielen toiseen paikkaan.

jussipussi kirjoitti:

Jaska kirjoitti:- Pitävästi ei voida koskaan todistaa, että jokin haploryhmä aina ja kaikkialla kantoi tiettyä kieltä.
- Sen sijaan voidaan esittää uskottava tieteellinen korrelaatio, että tietyssä ajassa ja paikassa tietty yksilö, joka kantoi tiettyä haploryhmää, oli todennäköisesti tietyn kielen puhuja.

Samaa mieltä. Tietystä ajasta ja paikasta ei kuitenkaan pidä tehdä rinnastuksia nykyisyyteen.

Jaska kirjoitti:Mitä tarkoitat tällä? Jos se menneisyyden aika ja paikka sijoittuu alueelle, jossa on puhuttu nykyisyyden ajan ja paikan kielen esimuotoa, silloin tietenkin voidaan esittää kieleen liittyvä arvaus.

Olen yrittänyt kirjoittaa kielen siirtymisestä. Ilmeisesti huonosti ilmaisten. Tarkoitin sitä, että jos 4000 vuoden takaa löydetään joltain alueelta vaikka N-haploa ja tiedetään suurella varmuudella alueella puhutun suomen kantamuotoa, niin siitä ei voi päätellä, että juuri N toi kielen nykyiseen Suomeen. Se johtuu tuolla edellä mainitusta syystä.