Grünthal et al Drastic demographic events triggered...

Alkuperää koskeva uutisointi ja uudet tutkimukset.

Re: Grünthal et al Drastic demographic events triggered...

ViestiKirjoittaja Jaska » 19 Loka 2021 11:04

Kristiina kirjoitti:Mikä tämänkin väitteet painoarvo on:
"The center of gravity for the traditional tree is in western Siberia where Samoyedic approaches or contacts the nearest Finno-Ugric branch (represented by Khanty), well to the east of the Urals. A relevant consideration even on the rake model is that diversification and geographical distancing arguably began earlier in western Siberia (§3.4)."

Luin sen monta kertaa, enkä meinannut hamottaa, mikä on perustelu mille. Lopuksi ymmärsin, että tarkoituksena on olla hyväksymättä Jaakon mallia itä- ja kantauralista eli ensimmäisessä lauseessa halutaan sanoa, että perinteinen puu on ok, koska siinä samojedikielten asema pohjimmaisena suhteessa kaikkiin muihin tukee itäistä alkukotia. Jälkimmäisestä lauseesta en kyllä ymmärrä, miksi litteä haravamalli mitenkään tukisi alkukotia idässä. Haravamallissahan kaikki ovat demokraatisesti samassa asemassa toisiinsa nähden.

Juuri näin. Juttu on paikoin erittäin epäselvä ja jopa ristiriidassa itsensä kanssa, mikä johtunee kirjoittajien liian suuresta määrästä - tai pikemminkin siitä, että puuttuu yksi päämuokkaaja, joka tekisi eri tekijöiden osioista yhteensopivia.


Kristiina kirjoitti:Sivulla 18-19 ilmeisesti perustellaan, miksi haravamallikin tukee itäistä alkukotia, mutta sekin kohta on täysin ristiriitainen:

Parallel massive vocabulary replacement across the other eight branches is so unlikely that Samoyedic must be seen as different and as having lost vocabulary. A view from a different perspective, applying
in either case, is that no drastic loss and replacement has occurred in Samoyedic; rather,
Samoyedic separated early enough that it has had more time for vocabulary attrition. The good
preservation of inflectional morphology in Samoyedic argues against a very early separation. So
far the issue remains open.


He ohittavat täysin mm. sen, että sanasto- ja muototaso ovat todistusvoimassa alisteisia äännehistorialle. Mutta minulla on tietysti työstymässä aiheesta englanninkielinen puheenvuoro.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10982
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Grünthal et al Drastic demographic events triggered...

ViestiKirjoittaja Kristiina » 19 Loka 2021 12:08

Lähdetäänpä nyt siitä, kuten paperissa kai esitetään, että kantauralia puhuttiin neoliittisella kaudella Objoen ympäristössä. Tässä kielessä ei ollut mitään IE-kielten vaikutusta. Sen jälkeen ajatus kulkee, että IE-vaikutus tulee kantauraliin pelkästään indoiranilaisesta kielestä, jota puhuttiin esim. Sintashtan piirissä arolla. Kun katsotaan graafia s. 15, nähdään, että indoiranilaisten sanojen määrä on suurin Itämeren alueella, erityisesti suomen kielessä, ja pienin selkupissa ja nenetsissä. Paperissa halutaan väittää, että samojedikielet ovat erkaantuneet ensimmäisenä muista, mutta toisaalta ei kai nykyisille asuinsijoille siirtymistä pidetä kovin varhaisena. Missä samojedikielet siis olivat, kun ne erkaantuivat ensin muista? Eivät ne ainakaan nykyisen muinaisdatan perusteella olleet Altailla, koska ensimmäiset näytteet, jotka kantavat N-P43-haploja ja sisältävät samojedi-tyyppistä perimää, liittyvät Pazyryk-kulttuuriin vasta noin 300 ekr. Jos samojedikielet pysyivät alkukodin tienoilla, jossa myös indoiranilaiset sanat omaksuttiin, miksi indoeurooppalaiset sanat katosivat samojedikielistä, mutta rikastuivat ennen kaikkea Itämeren alueen kieliin?

Kätevä selitys on tietysti se, että pohjoiseen muutto muutti elinympäristöä niin radikaalisti, että sanastokin muuttui täysin. Minusta on kuitenkin ristiriitaista, että halutaan väittää, että ne väestöt, jotka ovat muuttuneet kielellisesti eniten, edustavat alkuperäisväestöä parhaiten. Tämähän on sama kuin haluaisi väittää, että tokaarin puhujat ja heetin puhujat muistuttivat alkuperäistä IE-väestöä parhaiten.
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1372
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Grünthal et al Drastic demographic events triggered...

ViestiKirjoittaja Kristiina » 19 Loka 2021 12:53

Koska kaikki joka tapauksessa haluavat liittää N-haplot kantauraliin, oletan, että muinaisdata tulee parhaiten tukemaan Uralvuorten länsipuolista havumetsävyöhykettä uralilaisten N-haplojen ydinalueena.

Näyttää siltä, että tältä alueelta olisi pakko löytyä kra001-tyyppistä perimää, eikä niinkään WSHG:tä.
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1372
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Grünthal et al Drastic demographic events triggered...

ViestiKirjoittaja Jaska » 19 Loka 2021 16:46

Kristiina kirjoitti:Koska kaikki joka tapauksessa haluavat liittää N-haplot kantauraliin, oletan, että muinaisdata tulee parhaiten tukemaan Uralvuorten länsipuolista havumetsävyöhykettä uralilaisten N-haplojen ydinalueena.

Osa N-alahaploryhmistä saattaa hyvinkin liittyä kantauralin puhujiin, mutta voi heihin liittyä muitakin isälinjoja. Yksiselitteisen vahvaa korrelaatiota ei ole minkään isälinjan kanssa. Osaltaan tämä johtunee ihan siitä, että kielet ovat levinneet monissa askelissa pitkien aikojen kuluessa, ja joka askeleella väestön koostumus on voinut olla erilainen.

Genominlaajuisista komponenteista:
Aivan kuten uralilaisiin kieliin voitaisiin yhdistää idästä levinnyt ja länttä kohti laimeneva komponentti (Kra001 tms.), niin niihin voitaisiin ihan yhtä perustellusti yhdistää lännestä levinnyt ja itää kohti laimeneva komponentti (esim. EHG, jota on samojedeissa saakka).

Fakta on, että näitä leviämisaaltoja on tapahtunut monessa vaiheessa suuntaan ja toiseen, eikä ole mitään keinoa arvata, mikä niistä oikeasti liittyy uralinkielisten leviämiseen - ainakaan ennen kuin löydetään sopivan vanhaa muinais-DNA:ta kantauralin puhuma-alueelta.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10982
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Grünthal et al Drastic demographic events triggered...

ViestiKirjoittaja Kristiina » 19 Loka 2021 18:19

Jos me joskus saisimme muinaisdataa uralilaiselta alueelta, kyllä siitä olisi paljon hyötyä suuntien ja aikatasojen arvioimiseksi.

Minusta pitää myös pitää mielessä, että samaan haploryhmään liittyviä haploja esiintyy usein samalla alueella, esim. Euroopassa esiintyy paleoliittisella kaudella R1b1a1*-haploja, mesoliittisella ajalla R1b1a2-V88- ja R1b1b-V2219 haploja ja pronssikaudesta lähtien R1b1a2a1a-L52/L11 -haploja. Itä-Euroopassa esiintyy mesoliittisella ajalla R1a1b-YP1272* -haploja. Pronssikaudella niiden tilalle tulee R1a1a1-M756-haploja. N-haploihin liittyen olemme nähneet, että muinaisnäytteissä esiintyy paljon N1a1a1a1a-L1026*-haploja ja nykyään nämä varhaismuodot ovat hyvin harvinaisia. Vaikka moderneja tyyppejä ei jollain alueella olisikaan varhaisina aikoina, niillä voi olla sammuneita sivuhaaroja.

Olen edelleen sitä mieltä, että uralilaisten N-haplojen on löydyttävä jostain. Meillä on aika paljon kielteistä evidenssiä siitä, missä niitä ei ole, joten mahdollisuuksia ei ole enää paljoa jäljellä.

Arosta on aika lailla turha enää haaveilla. Havumetsä kutsuu. Jos sekään ei nappaa, jäljelle jää enää Jäämeren rannikko. Onneksi se ei ole vielä ajankohtaista ...
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1372
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Grünthal et al Drastic demographic events triggered...

ViestiKirjoittaja Kristiina » 19 Loka 2021 20:01

Minun pitäisi käyttää aikaa johonkin hyödyllisempään kuin tämän Grünthal et altri -paperin ruotimiseen, mutta eikö tällainen perusasiakin jää siinä aivan epäselväksi:
Luvun 2.1 loppu: "The conclusion is that there is no linguistic evidence in favor of a middle Volga homeland, or any homeland west of the Urals, and strong evidence in favor of a western Siberian homeland." Tämä ajatus toistetaan monta kertaa.

Luvun 2.4 'Aikajana' alkaa seuraavasti "A timeline for Uralic-relevant ethnolinguistic events along the upper and middle Volga, c. 6000-3000 BP, is as follows (Anthony 2007, Lang 2018, Nordqvist and Heyd 2020; see Supplement S3). (a) c. 6000-3500(?) BP: The Volosovo culture of settled hunting-fishing societies is found along the entire Oka-Volga-lower Kama and well to the north... "

Eikö tuossa aikajanassa kuuluisi selvitellä Länsi-Siperian varhaisvaiheita, eikä puhua Volosovosta? Paperissa pitäisi nimenomaan istuttaa esiurali tai varhainen kantaurali Länsi-Siperian arkeologiseen kehykseen, eikä puhua Volosovosta. Mitään sellaista en kuitenkaan paperista löydä.

Sivuilla 7 ja 8 esitetään ilmeisesti heidän olennainen näyttö itäisen alkukodin puolesta.

(1) The center of gravity for the traditional tree is in western Siberia where Samoyedic
approaches or contacts the nearest Finno-Ugric branch (represented by Khanty), well to the
east of the Urals. A relevant consideration even on the rake model is that diversification and
geographical distancing arguably began earlier in western Siberia (§3.4).

-> kuten edellä nähtiin, ei juurikaan sisältöä. Tarkoituksena puolustaa perinteistä puumallia, mutta perustelu on ristiriitainen.

(2) The criterion equating greatest diversity with greatest number of branches in the
area has to our knowledge never been shown to reliably identify homelands of language
families; ...


Tällä väitteellä kumotaan siis diversiteetin merkitys alkukodin arvioinnissa (koska Volgalla on suuri diversteetti). Toisaalta Saarikiven artikkelissa ugrilaisen kieliperheen sisäinen diversiteetti kelpaa perusteeksi sille, että kielet ovat kehittyneet pitkään in situ. Minun mielestäni kummallakaan ei ole niin suurta merkitystä.

(3) Despite careful attention by both Koivulehto and Helimski to systematicity in
correspondences and PIE forms, the set of resemblant roots is not large enough to exceed
chance


Tällä ilmeisesti sivuutetaan sellaiset seikat, kuten sanat 'vesi' ja 'nimi' tai sama pronominirakenne.

(4) The term for 'honeybee', like all I-I loans, was borrowed not into PU but into post-
dispersal early Uralic; it is irrelevant for the PU homeland. It is borrowed into those branches
whose branch homelands are in the honeybee range. (Supplement S2; Appendix 2.)


Ei tälläkään ole mielestäni kovin paljon painoarvoa, koska tuo sana on voinut yhtä hyvin tarpeettomana pudota pois samojedikielten sanastosta.

(5) The absence of loanwords in PU from the late PIE language of the Yamnaya spread
or the pre-Balto-Slavic or Para-Baltic14 languages of the Fatyanovo culture or its descendents is
telling (§1 above, §2.4, and Supplement S3).


Miten tämä tiedetään? Fatyanovon sanat ovat voineet olla niin lähellä varhaisia indoiranilaisia sanoja, ettei niitä voi erottaa toisistaan.

(6) Other linguistic paleontology: A PU term is reconstructed for the Siberian stone pine
or cedar pine (Pinus cembra sibirica),


Jaskan mukaan väärä tieto.

(7) A Volga homeland makes the long Samoyedic movement to its branch homeland in
the area around the middle Ob to middle Yenisei area implausible, and that movement bucks
the generally east-to-west trajectory of north Eurasian language spreads (Janhunen 2014,
2012).


Suunta alueen keskeltä reunoille on ehdottomasti kaikkein luontevin.

Tämänkö perusteella pitäisi siis uskoa, että alkukoti Länsi-Siperiassa on todistettu.
Viimeksi muokannut Kristiina päivämäärä 19 Loka 2021 21:36, muokattu yhteensä 4 kertaa
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1372
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Grünthal et al Drastic demographic events triggered...

ViestiKirjoittaja Kristiina » 19 Loka 2021 21:31

Kun otetaan huomioon seuraava seikka Fatyanovon kulttuurista:
The animal bones belonged largely to domestic pig sheep/goat.
Copper battle-axes, usually in bark cases, were found exclusively in the richer graves.


Eikö olisi tällöin luontevaa esittää, että suomen sana 'porsas' tulisi Fatyanovon kulttuurista:

parś (Udm) porəś (Komi), pūrëš (S)/ pōrəs (KhanE sika), pursoz (Erz), parśpi (Udm), porśp (Komi porsas)
latina porcus (sika)
Avestan pərəsō (sika); purs (Kurd)
liettua par̃šas, m-preussi parstian/prastian (porsas);
tsekki prase (sika), puola prosie, sloveeni prašíček (porsas)
muinaisyläsaksa farah (sika)
iiri arc(án) (sika)

Miksi sita kautta ei olisi samalla tullut myös sana sika:
liettua čiuke, latvia cūka (sika)
venäjä sékáč (karju), čúxa (porsas),
muinaisintia sūkará (sika);
sumeri šagan (porsas) ?
Viimeksi muokannut Kristiina päivämäärä 16 Heinä 2022 14:36, muokattu yhteensä 1 kerran
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1372
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Grünthal et al Drastic demographic events triggered...

ViestiKirjoittaja Jaska » 19 Loka 2021 23:01

Kristiina kirjoitti:Tämänkö perusteella pitäisi siis uskoa, että alkukoti Länsi-Siperiassa on todistettu.

Niinpä! Todistelu jää todella heikoksi: on vain ilmeisesti Janhusen tai Nicholsin paineessa valittu uskoa siperialaiseen alkukotiin.

Kristiina kirjoitti:Kun otetaan huomioon seuraava seikka Fatyanovon kulttuurista:
The animal bones belonged largely to domestic pig sheep/goat.
Copper battle-axes, usually in bark cases, were found exclusively in the richer graves.


Eikö olisi tällöin luontevaa esittää, että suomen sana 'porsas' tulisi Fatyanovon kulttuurista:

parś (Udm) porəś (Komi), pūrëš (S)/ pōrəs (KhanE sika), pursoz (Erz), parśpi (Udm), porśp (Komi porsas)
latina porcus (sika)
Avestan pərəsō (sika); purs, beraz (Kurd)
liettua par̃šas, m-preussi parstian/prastian (porsas);
tsekki prase (sika), puola prosie, sloveeni prašíček (porsas)
muinaisyläsaksa farah (sika)
iiri arc(án) (sika)

Uralilainen *porćas on harmillisen monitulkintainen: se voisi tulla periaatteessa sekä palatovelaarista *k' että satemisoituneesta versiosta, ja vokaali voisi tulla joko säilyneestä *o:sta tai *a:sta (sekä arjalaisissa että balttilaisissa lainasanoissa on o-lainoja alkuperäisestä *a:sta). Eli sana voisi tulla arkaaisesta/luoteis-indo-euroopasta, kanta-arjasta tai kantabaltoslaavista.

Kristiina kirjoitti:Miksi sita kautta ei olisi samalla tullut myös sana sika:
liettua čiuke, latvia cūka (sika)
venäjä sékáč (karju), čúxa (porsas),
muinaisintia sūkará (sika);
sumeri šagan (porsas) ?

Tämä on mielenkiintoinen verrokki, muttei ihan lähellä: ims. *sika ~ mordvan tuvo viittaa alkuperäiseen sananalkuiseen *t:hen; *č olisi säilynyt mordvassa sellaisenaan. Näköjään baltin sanoille on monia kilpailevia selityksiä.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10982
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Grünthal et al Drastic demographic events triggered...

ViestiKirjoittaja Kristiina » 20 Loka 2021 07:50

Mielestäni itseään kunnioittavan tutkijan ei pitäisi esittää tällaisia väitteitä:
If the PU homeland was anywhere near the upper Yenisei we would expect to find borrowed IE terms for domesticated animals, wheels,
and other important IE technology in PU as loans from the Afanasievo language, but there are none.


Tuossa pitäisi lukea Tocharian language, koska kukaan ei voi verrata uralilaisten kielten sanastoa Afanasievon kieleen sen paremmin kuin Yamnayan kieleenkään.

Tokaari B:ksi pyörä on cākkär ja muinaisintiaksi cakrá. Georgiaksi c’re on kehä. Tsuvassiksi śavrən on pyöriä ja śavraška on kehä. Uralilaiselta puolelta löytyy seuraavia: moksa kšt́əŕ, ersä kšt́iŕ, länsi-mari šǝδǝr (värttinä), itä-mari šüdǝr (akseli; värttinä), selkuppi šᶖkyra (sihti), suomi kehrä. Noista sanoista tokaarin cākkär ja selkupin šᶖkyra muistuttavat toisiaan.

Miksi esimerkiksi uralilaisten kielten uuhi ei voisi olla peräisin Yamnayan kielestä:
ersä uča, moksa uča (uuhi), länsimari ǝ̑žɣa, mari užga (turkis, lampaannahka), udmurtti, komi ɨž (uuhi), hanti oš (E)/ ač (Itä uuhi), itämansi ōš (uuhi), *uče

Kaukasukselta ja Pamirista löytyy tällaisia: hunza hujés (pienkarja, vuohet ja lampaat); ingus usta tsetseeni awst (vuohi), ingus ustaʁ (lammas)
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1372
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Grünthal et al Drastic demographic events triggered...

ViestiKirjoittaja Kristiina » 20 Loka 2021 08:02

Miksi suomen sika-sanan ja ersän tuvo-sanan pitäisi välttämättä olla uralilaisia kognaatteja. Asiaa näyttää mutkistavan se, että tokaari B:ksi porsas/ sika on suwo. Se on todella lähellä ersän sanaa.

Suomen sanojen alkuperä -teoksen mukaan sika-sanan kaikki Itämeren alueen muodot alkavat s:llä. Vertailun vuoksi esimerkiksi syvä-sana on liiviksi tivaa, kun taas sika on sigaa. Eikö voisi olla niin, että tämä sana on tullut fatyanovon kielestä kantabalttilaiseen kieleen ja sitä kautta suomen kieleen. Tämä selittäisi myös sen, että slaavilaisista kielistä sana esiintyy vain venäjän kielessä ja miksi muodot ovat kaikkialla epäsäännöllisiä.
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1372
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Grünthal et al Drastic demographic events triggered...

ViestiKirjoittaja Anskuq » 20 Loka 2021 09:03

Kaunis kiitos teille tasokkaista kommenteista. On todella ilo lueskella tätä keskustelua ja näin maallikkona oppia asioista jotain. PDT_Armataz_01_38
Anskuq
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 904
Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08

Re: Grünthal et al Drastic demographic events triggered...

ViestiKirjoittaja Jaska » 20 Loka 2021 14:50

Kristiina kirjoitti:Miksi suomen sika-sanan ja ersän tuvo-sanan pitäisi välttämättä olla uralilaisia kognaatteja. Asiaa näyttää mutkistavan se, että tokaari B:ksi porsas/ sika on suwo. Se on todella lähellä ersän sanaa.

Kantasuomessa tapahtui muutos *ti > *ci (> *si muualla paitsi etelävirossa), eli ims. sika palautuu myös *t:hen. Vokaalissa pitäisi kuitenkin näkyä eri korkeus: suomen i-a vastaa yleensä mordvan o-a-kombinaatiota. Eli ne varmaankin ovat erillisiä lainasanoja jostain, mutta kumpikin kuitenkin palautuu *t-alkuiseen sanaan. Tokaarin *s sen sijaan ei tule *t:stä. Voi olla, että sika-sanoja on levinnyt pitkin Euraasiaa, mutta toistaiseksi mikään IE-kielistä löydetty asu ei vastaa länsiuralin t-alkuista sanaa.

Kristiina kirjoitti:Suomen sanojen alkuperä -teoksen mukaan sika-sanan kaikki Itämeren alueen muodot alkavat s:llä. Vertailun vuoksi esimerkiksi syvä-sana on liiviksi tivaa, kun taas sika on sigaa. Eikö voisi olla niin, että tämä sana on tullut fatyanovon kielestä kantabalttilaiseen kieleen ja sitä kautta suomen kieleen. Tämä selittäisi myös sen, että slaavilaisista kielistä sana esiintyy vain venäjän kielessä ja miksi muodot ovat kaikkialla epäsäännöllisiä.

Vaikea arvioida, mistä erilaiset toisiaan epäsäännöllisesti muistuttavat sanat ovat peräisin. Sikäli kuin osa sanoista palautuu säännöllisesti kantaindoeurooppaan, ne epäsäännölliset olisi voitu lainata sitten niistä säännöllisistä kielistä, jos se äänteellisesti on mahdollista.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10982
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Grünthal et al Drastic demographic events triggered...

ViestiKirjoittaja Jaska » 09 Huhti 2022 17:43

Tämä artikkeli on nyt julkaistu ja vapaasti saatavilla:
https://www.jbe-platform.com/content/jo ... .20038.gru
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10982
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Grünthal et al Drastic demographic events triggered...

ViestiKirjoittaja Pertinax » 20 Huhti 2022 14:33

Avatar
Pertinax
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 416
Liittynyt: 14 Helmi 2011 13:24

Re: Grünthal et al Drastic demographic events triggered...

ViestiKirjoittaja Jaska » 20 Huhti 2022 15:49

Pertinax kirjoitti:Hesarikin uutisoi.
https://www.hs.fi/kaupunki/helsinki/art ... 61777.html


"TUOREEN tutkimuksen mukaan ilmastonmuutokset ja kuivuminen saattoivat laukaista alun perin Länsi-Siperiassa eläneen yhteisön levittäytymisen ensin idästä lähteen - - "

Tämä on varmastikin totta. Heiltä jää kuitenkin todistamatta, että se olisi ollut kantauralinkielinen yhteisö.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10982
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Janhunen et al. Itäinen alkuperä?

ViestiKirjoittaja Aversavernus » 22 Huhti 2022 11:29

Tuli vastaan tuo Janhusen ja muiden papru ja olin vähän yllättynyt tajutessani että se on vissiin viime vuodelta.
Mitä nyt pikaisesti vilkaisin, ei oikein välittynyt sellaista kuvaa että olisi aivan ajan tasalla sitten kumminkaan.

Tässä linkki: https://www.mv.helsinki.fi/home/matmies ... cepted.pdf
Aversavernus
Ujo ugri
Ujo ugri
 
Viestit: 1
Liittynyt: 21 Tammi 2022 16:27

Re: Janhunen et al. Itäinen alkuperä?

ViestiKirjoittaja Jaska » 22 Huhti 2022 16:37

Aversavernus kirjoitti:Tuli vastaan tuo Janhusen ja muiden papru ja olin vähän yllättynyt tajutessani että se on vissiin viime vuodelta.
Mitä nyt pikaisesti vilkaisin, ei oikein välittynyt sellaista kuvaa että olisi aivan ajan tasalla sitten kumminkaan.

Tässä linkki: https://www.mv.helsinki.fi/home/matmies ... cepted.pdf

Yhdistin viestisi tähän ketjuun, kun sama artikkeli on kyseessä.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10982
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Grünthal et al Drastic demographic events triggered...

ViestiKirjoittaja Kristiina » 30 Joulu 2022 15:48

Tietääkö joku, mitä nämä nimenomaiset sanat ovat, jotka tässä paperissa kiistetään:
Urindogermanische Lehnwörter in den uralischen und finno-ugrischen Grundsprachen
https://www.degruyter.com/document/doi/ ... 0-011/html

This paper contains a critical evaluation of the alleged Proto- Indo-European loanwords in Proto-Uralic and Proto-Finno-Ugric and argues that most of them cannot be upheld. It is also argued that currently it is not possible to choose between different scenarios for the remaining cases, i.e. sheer coincidence, borrowing from Proto-Indo-European, borrowing from a precursor of Tocharian, and a combination of any of these. Incidentally, this result also means that these words cannot be used for the location of the Proto-Indo-European homeland in the steppe area, which thus loses its single trustworthy linguistic argument.

Artikkeli maksaa näköjään 30 euroa. Sen voisi ilmeisesti lukea Aleksandriassa. Harmi, että vanhanaikaiset kopiokortit eivät ole enää vuosiin toimineet.
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1372
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Grünthal et al Drastic demographic events triggered...

ViestiKirjoittaja Jaska » 30 Joulu 2022 20:42

Kristiina kirjoitti:Tietääkö joku, mitä nämä nimenomaiset sanat ovat, jotka tässä paperissa kiistetään:
Urindogermanische Lehnwörter in den uralischen und finno-ugrischen Grundsprachen
https://www.degruyter.com/document/doi/ ... 0-011/html

This paper contains a critical evaluation of the alleged Proto- Indo-European loanwords in Proto-Uralic and Proto-Finno-Ugric and argues that most of them cannot be upheld. It is also argued that currently it is not possible to choose between different scenarios for the remaining cases, i.e. sheer coincidence, borrowing from Proto-Indo-European, borrowing from a precursor of Tocharian, and a combination of any of these. Incidentally, this result also means that these words cannot be used for the location of the Proto-Indo-European homeland in the steppe area, which thus loses its single trustworthy linguistic argument.

Kyseessä ovat ns. kantaindoeurooppalaisina pidetyt lainasanat, mm. Jorma Koivulehdon ehdottamia. Kaikkia niitä ei Zsolt Simonkaan tuossa pysty osoittamaan epäuskottaviksi, mutta osan kuitenkin. Se on sitten tietoinen valinta, jos haluaa nähdä alle tietyn lukumäärän jäävän lainasanajoukon vain sattuman aiheuttamaksi - mitään yleisesti hyväksyttyä lukumäärärajaahan ei ole olemassakaan.

Simonin asenteellisuudesta kertoo jotain tuo, että hänen mielestään indo-uralilaiset varhaiskontaktit olisivat ainoa luotettava kielitieteellinen argumentti tukemaan indoeurooppalaisen alkukodin sijoittumista arolle.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10982
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Grünthal et al Drastic demographic events triggered...

ViestiKirjoittaja Kristiina » 31 Joulu 2022 00:30

Simon Zsolt & kumppanit laskevat ilmeisesti sanat 'nimi' ja 'vesi' näiden sattumien joukkoon eli katsovat, että on puhdas sattuma, että ne muistuttavat toisiaan.

Ovatkohan nämä Uralin itäpuolista alkukotia kannattavat suomalaiset muuten tarkentaneet kantojaan sitten "Drastic demographic events triggered the Uralic spread" -paperin? Siinähän asiat jäivät aika lailla puolitiehen. Minulle on edelleen epäselvää, ovatko tuon paperin kirjoittajat nyt sitä mieltä, että kantauralia puhuttiin Irtyshillä vaiko Krasnoyarskin seudulla vaiko kenties Ymjahtahin piirissä? Toinen kysymys, johon olen kovasti yrittänyt saada vastauksia on se, että missähän näiden samojen tutkijoiden mielestä samojedihaara kehittyi, varsinkin jos sitä pidetään vanhana haarana, joka erkani joskus 2000 e.a.a. tai aikaisemmin. Harmi, että muinaisgeneetikoita kiinnostivat vain nenetsien koirat ja sen 'koirapaperin' jälkeen ihmisten jäänteistä ei ole kuulunut mitään. Mielestäni kolmas kiinnostava kysymys liittyy indo-iranilaisten lainasanojen jakaumaan. Niiden määrähän on tuossa edellä mainitussa paperissa samojedikielissä liki nolla ja suomen kielessä 60. Miksi näiden sanojen määrä lisääntyy sitä mukaa, kun uralilaiset siirtyvät kohti länttä, jos oletetaan, että kontaktialue oli Altailla tai Irtyshillä? Onhan pikemminkin niin, että niillä uralilaisilla, joilla on eniten Sintashta-perimää, on vähiten Indo-iranilaisia lainasanoja ja niillä, joilla on eniten balttiperimää, on eniten indo-iranilaisia lainasanoja.

Tuosta Grünthalin paperista jää sellainen vaikutelma, että siinä halutaan, että esiurali on peräisin Tyynenmeren rannalta. 'Infiniittirakenteiden' todistusvoima itäisyyden perusteena ei minua erityisesti vakuuta. Erityisen vähän niitä kai käytetään etelässä, esim. seemiläisissä kielissä, tai Kaakkois-Aasiassa, ja tietysti Länsi-Euroopan IE-kielissä. Sanskritissahan on itse asiassa aika paljon verbien nominaalimuotoja (https://www.wikiwand.com/en/Se%E1%B9%AD). Tuo 'High inflectional person' pätee varmaan erityisen hyvin jeniseiläisiin kieliin ja eskimokieliin. Japanin kielessä ja muissa Kaakkois-Aasian kielissä persoonapronominit muistuttavat nimenomaan nomineja ja niitä käytetään siellä varmaan vähiten koko maailmassa inflektionaalisesti. Tuo 'Noun-verb flexibility' pätee varmaan parhaiten eskimokieliin. Niissähän ei käytetä ollenkaan kopulaa. Tagalog ei sen sijaan liene kovin relevantti vertauskohde. Jos esiuralia halutaan pitää ergatiivisena kielenä, löytyy jälleen yhtymäkohta eskimokieliin. Tosin ergatiivisia kieliä löytyy myös Hindu-Kushin alueelta ja Kaukasukselta. Kaakkois-Aasiasta niitä on turha hakea ellei halua verrata esiuralia Australian alkuperäiskieliin. Tuossa typologiatarkastelussa viimeisenä on duaali ja kieltoverbi. Duaalin levinneisyyskartta löytyy täältä: https://www.quora.com/Are-there-languag ... ual-number. Päätelmien tekeminen on jälleen sikäli haastavaa, että duaali löytyy klassisista IE-kielistä ja seemiläisistä kielistä ja tietenkin jälleen kerran eskimokielistä. Samantyyppisiä kieltoverbejä kuin uralilaisista kielistä löytyy Kaukasukselta (mm. Armeniasta), Afrikasta, Intiasta ja Amerikan länsirannikolta, joten mitähän johtopäätöksiä tällaisesta voisi sitten vetää. (https://wals.info/feature/112A#2/19.3/152.9) (ks. lisäaineisto s. 22-25). Tämän vertailevan analyysin lopuksi sanoisin, että minun mielestä uralilaiset kielet asettuvat typologisesti IE-kielten ja eskimokielten väliselle jatkumolle.

Kantauralin alkuperän selittäminen muinaisgenetiikan avulla on edelleen koko lailla alkutekijöissään, koska kukaan ei julkaise eikä tutki näytteitä relevanteilta alueilta. Pitää toivoa, että vuosi 2023 toisi vihdoin mukanaan jotain kantauralin kannalta kiinnostavaa eli relevantteja näytteitä, jotka olisivat vähintään aikakaudelta 1500 eaa tai sitä vanhempia.
Viimeksi muokannut Kristiina päivämäärä 31 Joulu 2022 10:53, muokattu yhteensä 1 kerran
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1372
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

EdellinenSeuraava

Paluu Uutiset ja tutkimukset

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 17 vierailijaa