Grünthal et al Drastic demographic events triggered...

[Kinaporin kalifi]

Kantauralin alkuperän selittäminen muinaisgenetiikan avulla on edelleen koko lailla alkutekijöissään, koska kukaan ei julkaise eikä tutki näytteitä relevanteilta alueilta.

Uralin alkuperä on oma lukunsa, mutta uralilaisten kansojen yhteinen geneettinen autosomaalijuuri on nykytiedon pohjalta peräisin Jenisein latvojen vaiheilta, jonne se lienee saapunut Lenan yläjuoksulta tai suoraan Taka-Baikalilta. Jos ja kun tämän juuren leviyttäytyminen länteen liittyy Seima Turbino-kompleksiin, jonka itäisin vaikutusalue on juuri tämä Jenisein alue, edellistä tukevat myös ST-kontekstissa esille tulevat valkoisesta ja vihreästä jadesta l. nefriitistä tehdyt esineet. Valkoisen jaden alkuperä on hyvin suurella todennäköisyydellä peräisin Lena-joen esiintymistä, mahdollisesti myös itäiseltä Sajanilta. Ymjahtah ei mitä ilmeisimmin puhunut mitään uralin sukuistakaan kieltä, mutta sen N-haplojen ja jaetun autosomaalityypin perusteella uralin puhujat ja Ymjahtahin eräs perustajaryhmä näyttäisi jakavan saman, mutta siis varhaisemman perustajaryhmän perimää. ST-kulttuurialueen pronssista valettujen kirveiden esikuvat näyttäisivät myös perustuvan itäisen Sajanin kuparista taottuihin kirveisiin.

Kieli taas on, kuten todettu, ihan oma kuvionsa. Ehkä ural oli aluksi Uralin alueella asuneen, muuttajien sulauttaman EHG-pohjaisen metsästäjäheimon kieli?

[merimaa]

Löysin sattumalta väitöskirjan, jonka lopussa kerrotaan juuri tuosta Kalifin mainitsemasta Baikalin nefriitistä ja siitä, kuinka sitä on kulkeutunut länteen Om-joelle ja aina Romanian Borodinoon asti. Kiinnostava osuus väitöskirjasta alkaa sivulta 257.
https://era.library.ualberta.ca/items/938158ce-1f6c-467d-9ed9-755b2363ab68/download/095a4c31-cfa5-4630-bf7f-db6c6e5ad0a3

[Kinaporin kalifi]

Löysin sattumalta väitöskirjan, jonka lopussa kerrotaan juuri tuosta Kalifin mainitsemasta Baikalin nefriitistä ja siitä, kuinka sitä on kulkeutunut länteen Om-joelle ja aina Romanian Borodinoon asti. Kiinnostava osuus väitöskirjasta alkaa sivulta 257.
https://era.library.ualberta.ca/items/938158ce-1f6c-467d-9ed9-755b2363ab68/download/095a4c31-cfa5-4630-bf7f-db6c6e5ad0a3

Sekä Borodino että Rostovka liittyvöt materiaalin osalta ST-kulttuurialueeseen ja sen käyttämän nefriitin löytöalueet ovat ilmeisesti juuri nuo kaksi, Vitimin alue ja itäinen Sajan-vuoristo. Näitä alueilta nefriittiä kulkeutui siis myös Koillis-Kiinaan.

"Nephrite is the most obvious of artifacts to be associated with inter-regional
connections, Nephrites in Borodino (Moldavia) and Rostovka (Omsk, Siberia)
were specifically attributed to Lake Baikal rather than other potential sources and were
contemporaneous with EBA groups in Cis-Baikal. Interestingly, from the descriptions,
axes/adzes at Borodino were likely green nephrite from the Eastern Sayan Mountains
(west of Lake Baikal) while those at Rostovka and nearby Lebedi II were likely white
nephrite from the Vitim volcanic fields in Trans-Baikal (northeast of Lake Baikal)
(Anthony, 2007, Chernykh, 1992, Chernykh, et al., 2004, Koryakova and Epimakhov,
2007, Sekerin and Sekerina, 2000)."

[merimaa]

Korjaan itseäni sen verran, että Borodino sijaitsee nykyisen Ukrainan alueella, ei Romaniassa. Jotkut lähteet tosin puhuvat Moldovasta, mikä on sinänsä oikeutettua, koska alue on kuulunut historiallisesti moneen eri valtakuntaan.

[merimaa]

Extreme Events and the spread of Uralic languages – a critical review
Sampsa Holopainen (University of Helsinki) and Terhi Honkola (University of Helsinki)
https://www.shh.mpg.de/2392681/lee_abst ... -03-26.pdf

Recently, it has been suggested that the 4.2 ka event (a climate anomaly which led to societal collapses in low latitudes) at least partly triggered the spread of Uralic languages (Grünthal et al. 2022). In our presentation we critically evaluate this view by carefully observing the existing climatic data. Our emphasis is on the physical proximity of the palaeoenvironmental proxies and the hypothesized speaker areas of Uralic populations. In addition to the early spread of Uralic, we also discuss whether extreme climatic events have had any notable impact on the formation of speaker areas of Finnic and Saami, as this issue is currently debated.

We found that currently there is not enough evidence about the effect of the 4.2 ka event in Northern Eurasia where Uralic languages are spoken to support the claim about the connection of 4.2 ka event with the early Uralic spread (Renssen 2022). Instead, Seima-Turbino transcultural phenomenon – an extreme cultural event – is a more likely candidate influencing the early spread of the Uralic languages (Kallio 2006; Grünthal et al. 2022). In western Uralic languages the effect of extreme climatic events, such as the Late Antique Little Ice Age (ca. 540-660 AD) has depended on the population in question. Those with a broad range of livelihoods survived better (Oinonen et al. 2020) while those more dependent on farming experienced more dramatic effects (Tvauri 2014). In both cases, however, disruption of trade networks and formation of new ones can be connected to this period and we will discuss how this possibly affected the spread of Finnic and Saami.

[Jaska]

Extreme Events and the spread of Uralic languages – a critical review
Sampsa Holopainen (University of Helsinki) and Terhi Honkola (University of Helsinki)
https://www.shh.mpg.de/2392681/lee_abst ... -03-26.pdf

We found that currently there is not enough evidence about the effect of the 4.2 ka event in Northern Eurasia where Uralic languages are spoken to support the claim about the connection of 4.2 ka event with the early Uralic spread (Renssen 2022).

Vaikeahan sitä onkin todistaa, että jonkin kielen leviäminen johtuisi juuri ilmastosyistä. Sosiaaliset syyt ovat kuitenkin aina se tärkein tekijä - väkihän voisi joutua muuttamaan ilmastosyistä mutta ei onnistuisikaan levittämään kieltään uudelle alueelleen. Migraation kielellistä lopputulosta ei voi päätellä ilmastodatasta.

Grünthal et al. -jutussa vain kerättiin kaikki mahdolliset tekijät, jotka ovat levinneet Siperiasta Eurooppaan: DNA, kulttuuri, ilmasto... Samalla kuitenkin ohitettiin kaikki tekijät, jotka levisivät päinvastaiseen suuntaan. Tällaisessa kehyksessä luonnollisesti lopputulokseksikin tulee, että "varmaan se uralilainen kielikin sitten levisi Siperiasta Eurooppaan." Vaikka kielellisessä todistusaineistossa ei enää olekaan mitään, mikä vaatisi sijoittamaan myöhäiskantauralin puhuma-alueen Siperiaan. Jos kielitieteen parhaat perustelut ohitetaan ja luullaan voitavan nähdä kieli paremmin muusta aineistosta, silloin eksytään epätieteellisille poluille.

[merimaa]

Sampsa Holopainen on käynyt läpi Jorma Koivulehdon ehdottamat ”luoteisindoeurooppalaiset” lainasanat ja pitänyt tuloksista esitelmän indoeuropeistien konferenssissa syyskuussa 2024. Esitelmän tiivistelmä on konferenssin kirjasessa sivuilla 57-59 (ensimmäinen linkki) ja varsinaiset tulokset esitelmäkalvoissa (toinen linkki).
https://igfachtagung24.com/wp-content/u ... t_22-1.pdf
https://www.researchgate.net/profile/Sa ... dGlvbiJ9fQ

”The evidence is too scarce to assume a layer of Northwest Indo-European loanwords in Uralic.
- Most of the etymologies outdated or problematic
- Among Koivulehto’s (2001, 2003) material, no etymology points unambiguously to Northwest Indo-European
- The remaining plausible etymologies do not have to be from NWIE but can be borrowings from other branches
At least no major episode of NWIE-Uralic contacts can be postulated.”

[Jaska]

Sampsa Holopainen on käynyt läpi Jorma Koivulehdon ehdottamat ”luoteisindoeurooppalaiset” lainasanat ja pitänyt tuloksista esitelmän indoeuropeistien konferenssissa syyskuussa 2024. Esitelmän tiivistelmä on konferenssin kirjasessa sivuilla 57-59 (ensimmäinen linkki) ja varsinaiset tulokset esitelmäkalvoissa (toinen linkki).
https://igfachtagung24.com/wp-content/u ... t_22-1.pdf
https://www.researchgate.net/profile/Sa ... dGlvbiJ9fQ

”The evidence is too scarce to assume a layer of Northwest Indo-European loanwords in Uralic.
- Most of the etymologies outdated or problematic
- Among Koivulehto’s (2001, 2003) material, no etymology points unambiguously to Northwest Indo-European
- The remaining plausible etymologies do not have to be from NWIE but can be borrowings from other branches
At least no major episode of NWIE-Uralic contacts can be postulated.”

Kiitos. Hyvä että arvioita päivitetään.
Näköjään silti peräti kolme mahdollista sanaa vielä jää, joissa laryngaali olisi korvattu *š:llä. Mikähän muu sitten olisi uskottavasti voinut olla lainanantajakieli kuin luoteisindoeurooppa? Tuskin näitä albaanin tai kreikan esimuodoistakaan voidaan johtaa, alueellisista syistä.

Vai vastustaakohan Holopainen tässä pelkästään sitä aikoinaan esitettyä varhaista vasarakirves-luoteisindoeurooppaa eikä niinkään myöhäisempiä lainoja esibaltoslaavista tai esigermaanista?

[merimaa]

Kiitos. Hyvä että arvioita päivitetään.
Näköjään silti peräti kolme mahdollista sanaa vielä jää, joissa laryngaali olisi korvattu *š:llä. Mikähän muu sitten olisi uskottavasti voinut olla lainanantajakieli kuin luoteisindoeurooppa? Tuskin näitä albaanin tai kreikan esimuodoistakaan voidaan johtaa, alueellisista syistä.

Tarkoitatko näitä kolmea sanaa?
Fi lehti ’leaf’ < *lešti ← *bhleh1-tó- ’leaf’,
Fi tahdas ’sourdough’ < *taštas ← *tah2isto ’dough’,
Estonian teht ’deed’ < ? *tešti ← *dheh1-ti- ’deed’

Kävisikö 'lehdelle' etymologiaksi Junttilan (2016) ehdottama kantabaltin *leištia- ~ *leišti- ja 'tahtaalle' joko Junttilan ehdottama kantabaltin *taiṣtas tai Holopaisen ehdottama kantabaltoslaavin *tayšto-? Silloin vain 'teht' jäisi ilman vaihtoehtoista etymologiaa, koska Holopainen ei esitä mitään Koivulehdon luoteisindoeurooppalaisen etymologian tilalle.
https://www.baltistica.lt/index.php/bal ... /2272/2257

Vai vastustaakohan Holopainen tässä pelkästään sitä aikoinaan esitettyä varhaista vasarakirves-luoteisindoeurooppaa eikä niinkään myöhäisempiä lainoja esibaltoslaavista tai esigermaanista?

Saan Holopaisen esitelmän tiivistelmästä sellaisen käsityksen, että hänen on tarkoitus selvittää, tukevatko uralilaisiin kieliin lainatut sanat joidenkin tutkijoiden käsitystä yhtenäisestä luoteisindoeurooppalaisesta kielimuodosta vai tukevatko sanat toisten tutkijoiden käsitystä erillisten kielimuotojen muodostamasta alueesta.

"In this presentation I will approach the question of Northwest Indo-European through Uralic loanword evidence. [...] If the suggested Northwest Indo-European loan etymologies for Uralic words turn out to be false, this can be used as an additional argument against assuming a Northwest Indo-European taxonomic entity."

"Northwest Indo-European is a taxonomic node of the Indo-European family according to some scholars: it has been assumed that Germanic, Balto-Slavic and Italo-Celtic form a separate genealogical entity within Indo-European by Meillet (1908), and the idea has found both support (see, e.g., Oettinger 2003; Anthony 2007; Koch 2020: 29, 56) and criticism (Beekes 1995: 31; van Sluis et al. 2023: 207). It has also been noted that Northwest Indo-European could rather be an areal than a genetic grouping (Andersen 2009: 22–26), and the idea of a Northwest Indo-European node is not supported in many recent studies on the prehistory of the relevant branches (cf., e.g., Pronk 2022 on Balto-Slavic or van Sluis et al. on Germanic and Celtic)."

Koska uralilaisiin kieliin lainatut sanat eivät näytä tukevan käsitystä yhtenäisestä luoteisindoeurooppalaisesta kielimuodosta, Holopaisella ei ole varmaan syytä vastustaa myöhempiä lainoja esibaltoslaavista tai esigermaanista. Esittäähän hän itsekin baltoslaavista etymologiaa 'lehdelle' ja 'tahtaalle'.

[Jaska]

Kiitos. Hyvä että arvioita päivitetään.
Näköjään silti peräti kolme mahdollista sanaa vielä jää, joissa laryngaali olisi korvattu *š:llä. Mikähän muu sitten olisi uskottavasti voinut olla lainanantajakieli kuin luoteisindoeurooppa? Tuskin näitä albaanin tai kreikan esimuodoistakaan voidaan johtaa, alueellisista syistä.

Tarkoitatko näitä kolmea sanaa?
Fi lehti ’leaf’ < *lešti ← *bhleh1-tó- ’leaf’,
Fi tahdas ’sourdough’ < *taštas ← *tah2isto ’dough’,
Estonian teht ’deed’ < ? *tešti ← *dheh1-ti- ’deed’

Oikeastaan laskin mukaan rohto, pohtaa ja teht, koska niille hän ei keksinyt parempaa selitystä. Pohtaa-sanan kohdalla hän sanoi vain, että sana tunnetaan laajemminkin indoeuroopassa. Mutta koska niiden muiden kielihaarojen esimuotoja ei ole puhuttu uralin lähellä, se ei oikeastaan ole kummoinenkaan argumentti luoteisindoeurooppalaista alkuperää vastaan.

Kävisikö 'lehdelle' etymologiaksi Junttilan (2016) ehdottama kantabaltin *leištia- ~ *leišti- ja 'tahtaalle' joko Junttilan ehdottama kantabaltin *taiṣtas tai Holopaisen ehdottama kantabaltoslaavin *tayšto-? Silloin vain 'teht' jäisi ilman vaihtoehtoista etymologiaa, koska Holopainen ei esitä mitään Koivulehdon luoteisindoeurooppalaisen etymologian tilalle.
https://www.baltistica.lt/index.php/bal ... /2272/2257

Nuo voisivat olla mahdollisia äänteellisesti. Vaikka tuon 'taikina'-sanan vastine puuttuu kokonaan baltista, slaavissa se esiintyy. Koska se löytyy myös muista haaroista, sen on täytynyt olla myös kantabaltoslaavissa.

'Lehti'-sanan alkuperä indoeuroopassa ei ole täysin selvä. Derksenin sanakirja 2008: "A reconstruction *leh1i-sk-to-, containing the verbal root ‘let, leave’, would raise the
question why Hirt’s law did not generate fixed stress. Instead, we might posit *leidsk-
to-, cf. Lith. léisti ‘let, leave’, provided that this root exists (see LIV: 402-403)."

Kumpikaan noista rekonstruktioista ei ehkä toimisi uralin sanalle; en ole aivan varma, mitä kantabaltoslaaviin tultaessa olisi tapahtunut. Parhaiten toimisi esislaavin asu, etenkin kun baltissa ei merkitystä 'lehti' edes esiinny.

Vai vastustaakohan Holopainen tässä pelkästään sitä aikoinaan esitettyä varhaista vasarakirves-luoteisindoeurooppaa eikä niinkään myöhäisempiä lainoja esibaltoslaavista tai esigermaanista?

Saan Holopaisen esitelmän tiivistelmästä sellaisen käsityksen, että hänen on tarkoitus selvittää, tukevatko uralilaisiin kieliin lainatut sanat joidenkin tutkijoiden käsitystä yhtenäisestä luoteisindoeurooppalaisesta kielimuodosta vai tukevatko sanat toisten tutkijoiden käsitystä erillisten kielimuotojen muodostamasta alueesta.

Koska uralilaisiin kieliin lainatut sanat eivät näytä tukevan käsitystä yhtenäisestä luoteisindoeurooppalaisesta kielimuodosta, Holopaisella ei ole varmaan syytä vastustaa myöhempiä lainoja esibaltoslaavista tai esigermaanista. Esittäähän hän itsekin baltoslaavista etymologiaa 'lehdelle' ja 'tahtaalle'.

No joo, luoteisindoeuroopan olemassaolo kielihaarana on kuitenkin puhtaasti indoeuropeistinen kysymys. Vaikkei uralilaisista kielistä löytyisi sellaista kerrostumaa, se kertoisi vain, ettei sellaisesta kielestä olisi lainattu sanoja uraliin - eli kumoaisi korkeintaan sen läsnäolon tietyllä alueella tiettyyn aikaan muttei koko olemassaoloa.

Monien yhteisten sanojen perusteella luoteisindoeurooppalainen murrejatkumo ainakin oli olemassa. Ja luoteisissa kielihaaroissa äänteenmuutokset alkoivat myöhemmin kuin muualla. Vaikka se ei siis ollut varsinainen välikantakieli, se on rekonstruktiotaso, jonka aikana eri kielihaarojen esimuotoa ei vielä voida erottaa toisistaan.

Esibaltoslaavilla ja esigermaanilla tarkoitan sellaista "vahvalaryngaalista" kieltä, josta lainattaessa laryngaali olisi korvattu *š:llä (tai *k:lla). Kantabaltoslaavin tai paleogermaanin aikaanhan laryngaalia ei enää ole korvattu millään. Eli juuri luoteisindoeurooppaa edellä kuvatussa merkityksessä.