Genetic continuity in the Northern Iranian Plateau

[Kristiina]

Vihdoinkin on julkaistu muinaisDNA-tutkimus, jossa on jotain uutta tietoa, eikä aina vain uusia neoliittisia viljelijöitä, arogenomeja, Unkarin avaareja tai yleensä aron nomadeja:

Ancient DNA indicates 3,000 years of genetic continuity in the Northern Iranian Plateau, from the Copper Age to the Sassanid Empire

https://www.biorxiv.org/content/10.1101 ... y-material

[Jaska]

Vihdoinkin on julkaistu muinaisDNA-tutkimus, jossa on jotain uutta tietoa, eikä aina vain uusia neoliittisia viljelijöitä, arogenomeja, Unkarin avaareja tai yleensä aron nomadeja:

Ancient DNA indicates 3,000 years of genetic continuity in the Northern Iranian Plateau, from the Copper Age to the Sassanid Empire

https://www.biorxiv.org/content/10.1101 ... y-material

Mitenkäs tämän artikkelin uusi tieto sitten eroaa muiden artikkelien uusista tiedoista? Tarkoitatko vain sitä, että maantieteellinen alue on eri?

[Kristiina]

Joo, tarkoitan nimenomaan maantieteellistä aluetta. En ole vielä lukenut artikkelia, joten en voi kommentoida sisältöä.

Kyllä minun mielestä tutkimuksia tarvitaan eri puolilta maapalloa eri aikakausilta. Tällä hetkellä maantieteellinen epätasapaino on aika suuri.

Ei kai IE-kielten historiaa voida lyödä lukkoon ilman näytteitä Iranista ja Intiasta, kuten ei myöskään pitäisi lyödä lukoon uralilaisten kielten historiaa ilman näytteitä relevanteilta alueilta.

Minulla on viime aikoina hiipunut koko kiinnostus muinaistutkimuksiin, koska tutkimukset ovat tulleet samoilta aikakausilta/alueilta, joiden geenihistoria on jo verraten hyvin tiedossa.

[Jaska]

Ei kai IE-kielten historiaa voida lyödä lukkoon ilman näytteitä Iranista ja Intiasta, kuten ei myöskään pitäisi lyödä lukoon uralilaisten kielten historiaa ilman näytteitä relevanteilta alueilta.

Tietenkin kielten historia voidaan lyödä lukkoon ilman yhtään DNA-näytettä, koska kieltä ei mitenkään voi tavoittaa genetiikan menetelmillä, koska kieli ei periydy DNA:ssa. Sen sijaan kielten puhujien historiasta genetiikalla on sanansa sanottavana.

Genetiikka ei voi koskaan kumota kielitieteen tuloksia - se voi vain esittää geneettisen vastineen tai olla esittämättä geneettistä vastinetta kielitieteen tuloksille. Tämä olisi erittäin tärkeää sinunkin ymmärtää.

Minulla on viime aikoina hiipunut koko kiinnostus muinaistutkimuksiin, koska tutkimukset ovat tulleet samoilta aikakausilta/alueilta, joiden geenihistoria on jo verraten hyvin tiedossa.

Kyllä kai kaikkialla tutkitaan, mutta eri asia sitten, miten niitä huomioidaan "länsimaissa."

[merimaa]

Minulla on viime aikoina hiipunut koko kiinnostus muinaistutkimuksiin, koska tutkimukset ovat tulleet samoilta aikakausilta/alueilta, joiden geenihistoria on jo verraten hyvin tiedossa.

Suomesta voisi olla tulossa nyt kevään aikana uutta tutkimusta, koska Tampereella avataan kesäkuussa muinais-DNA-näyttely. Olisi vähän outoa, jos näyttelyssä esiteltäisiin tietoja, joita ei ole vielä tutkimuksissa julkaistu.

”Näyttely on tulos Vapriikin laajasta tutkimushankkeesta, jonka keskiössä on ollut nykyisen Pirkanmaan – historiallisen Ylä-Satakunnan ja Hämeen – rautakausi ja keskiaika. Näyttelyssä kävijät saavat ainutlaatuisen mahdollisuuden kohdata menneisyyden ihmisiä silmästä silmään, sillä esillä on luulöytöjen ja muinais-DNA:n avulla ennallistettuja kasvoja eri puolilta Suomea.”
https://www.vapriikki.fi/nayttelyt/muin ... eisyyteen/

[Kristiina]

Kävin nyt läpi tuon Iran-paperin. Jos yritän tiivistää perimän vaihtelua alueella, tulos on tällainen:

Meso-NE Ganj Dareh n. 8000 bc 100% Ganj_Dareh
NE Wezmeh n. 7000 bc 87% Ganj Dareh + 12% AHG (Onge)
LN Hajji Firuz n. 6000 bc 53% Ganj Dareh + 38% ANF + 6% ANE + 2% ANA (Shamanka)
CA Gol-Afshan n. 4500 bc 88% Ganj Dareh + 9-10% AHG (Onge) + 2% BalkanHG + 1% ANF + 0-1% ANE
CA Tepe Hissa n. 3500-2500 bc 74% Ganj Dareh + 16% ANE + 7% ANF + 3% AHG (Onge) + 2% BalkanHG
CA Geoksiur Turkmenistan n. 3000 bc 68% Ganj Dareh + 25% ANE + 1% ANF + 5,5% AHG (Onge) + 2% BalkanHG
EBA Shah Tepe n. 3200-3000 bc 66% Ganj Dareh + 11% ANE + 8% ANF + 10% AHG (Onge) + 5% BalkanHG
MBA Hasanlu (I4354) 2196-2029 calBCE 45% Ganj Dareh+ 36% ANF + 13,4% ANE + 2% ANA + 2,8% BalkanHG
LBA Hasanlu (I4098 no EHG; I4353) n. 1400 bc 44% Ganj Dareh+ 40% ANF + 11% ANE+ 2% BalkanHG + 1,6% ANA
Selecuid period North Iran Mersin n. 300 bc 65-69% Ganj Dareh+ 8-12%% ANF + 10-13% ANE+ 9-11% AHG (Onge) + 0-3% BalkanHG + 1,6% ANA + 1% ChinaNE

Alkuperäisen Ganj Dareh -perimän osuus pysyy koko ajan hyvin suurena. Mesoliittiselta ajalta neoliittiselle ajalle siirryttäessä Onge kasvaa. Myöhäisneoliittisella ajalla alkaa voimakas geenivirta lännestä (ANF = Anatolia farmer). Ylättävästi neoliittisella kaudella ANE-perimää näyttää virtaavan enemmän Kaukasuksen suuntaan kuin Pohjois-Iraniin. Samalla kun ANF lisääntyy voimakkaasti lännessä, tämä virtaus ei juurikaan ulotu kalkoliittisella ajalla Iranin pohjoisosaan. Sitä vastoin myöhäiskalkoliittisella ajalla Iranin pohjoisosa on selvästi Baktrian vaikutuspiirissä ja alueiden geeniperimät sekoittuvat toisiinsa ja ANE nousee voimakkaasti Pohjois-Iranissa. Varhaiselle pronssikaudelle siirryttäessä (Shahtepe) ANE jälleen vähenee, Onge kasvaa ja myös BalkanHG kasvaa. Länsi-Iranissa Hasanlussa on jo mahdollisesti puhuttu iranilaista kieltä.

Paperissa seleukid-kauden iranilainen on mallinnettu qpAdm:lla seuraavasti: 34% Armenia_N + 50 GanjDareh_N + 17% Samara_Yamnaya + 3,2% BalkanHG.

Vaikka yleisesti ollaan sitä mieltä, että indo-iranilaiset kielet liittyvät aron MBA-perimään, tässä paperissa väitetään ilmeisesti jotain muuta:
Evaluating other possible source populations, we demonstrate through f4-statistics in the form of f4(CHG, Test, Samara_EBA_Yamnaya, Mbuti.DG) and qpAdm models, that the BA Steppe affinities is only apparent due to shared CHG-related ancestries, which were previously defined in the BA Steppe communities.

Joka tapauksessa paperissa ei ole mallinnettu muinaisväestöjä steppe MBA:n avulla vaan nimenomaan Yamnaya-perimän avulla.
Lisäksi Iranista ei ole siis vieläkään löydetty ilmeisesti yhtään muinaista R1a1-näytettä, joten siinäkään mielessä tämä valtavirta-ajattelu ei ole saanut vahvistusta muinaisDNA-tutkimuksissa. Nykyväestössähän R1a1-haplojen osuus on peräti 22 % (https://www.biorxiv.org/content/10.1101 ... 1.full.pdf), joskin J-haplojen osuus on edelleen suurin eli 47 %.

Lopuksi on tietenkin pakko esittää kysymys siitä, näkyykö kielen vaihtuminen välttämättä geeniperimässä. Jos otetaan vertailukohdaksi Rooman valtakunta, näyttää siltä, että latinan kieli sai alkunsa Bell Beaker -perimän pohjalta ja sitä mukaa, kun valtakunta kasvoi, perimää alkoi virrata erityisesti Lähi-idästä Roomaan. Kielen alkuvaihe ei ole siis geneettisesti erotettavissa, ja perimän muuttuminen heijastaa nimenomaan sitä, että vaikutuspiirissä olevien alueiden ihmiset, jotka tietenkin puhuivat alun perin muuta kuin latinaa, alkoivat tulvia alueelle.

[Jaska]

On suorastaan huomiota herättävää, miten tuossa jutussa vältellään tiettyjä asioita - esimerkiksi isälinjaa R1a ei mainita edes täydennystiedostossa, ja aroperimäänkään ei juurikaan viitata. Joko tulossa on erillinen paperi siitä aiheesta, tai sitten pääkirjoittajat ovat niin erimielisiä tulkinnoista, ettei mitään saatu sanallistettua tuohon.

Täydennystaulukoista näkyy, että R1-isälinjaa esiintyy vain rautakauden Hasanlu-näytteissä, joissa se onkin sitten hallitseva. Toisaalta heillähän on näytteitä vain luoteisesta Iranista, joka oli kaukana indoiranilaisten vanhimmilta alueilta (pois lukien Mitannin saareke). Pyörällisillä kulkuneuvoilla liikkuvat indoiranilaisethan suosivat tasaista alankoa, jota Iranista ei juurikaan löydy.

Vaikka yleisesti ollaan sitä mieltä, että indo-iranilaiset kielet liittyvät aron MBA-perimään, tässä paperissa väitetään ilmeisesti jotain muuta:
Evaluating other possible source populations, we demonstrate through f4-statistics in the form of f4(CHG, Test, Samara_EBA_Yamnaya, Mbuti.DG) and qpAdm models, that the BA Steppe affinities is only apparent due to shared CHG-related ancestries, which were previously defined in the BA Steppe communities.

Eivät uskalla sanoa oikein mitään näköjään. Tai säästävät toiseen paperiin.
Tuo jää minusta jutussa täysin perustelematta, millä perusteella yhteys tulisi vain CHG-perimän kautta.

Lopuksi on tietenkin pakko esittää kysymys siitä, näkyykö kielen vaihtuminen välttämättä geeniperimässä. Jos otetaan vertailukohdaksi Rooman valtakunta, näyttää siltä, että latinan kieli sai alkunsa Bell Beaker -perimän pohjalta ja sitä mukaa, kun valtakunta kasvoi, perimää alkoi virrata erityisesti Lähi-idästä Roomaan. Kielen alkuvaihe ei ole siis geneettisesti erotettavissa, ja perimän muuttuminen heijastaa nimenomaan sitä, että vaikutuspiirissä olevien alueiden ihmiset, jotka tietenkin puhuivat alun perin muuta kuin latinaa, alkoivat tulvia alueelle.

Tämä on hyvä pointti. Kaupunkikeskuksissa (viikinkiajan Birka yhtenä esimerkkinä) geneettinen muutos liittyykin yleensä kielelliseen jatkuvuuteen.

[Kristiina]

Niin ja se R1 on R1b:n Yamnaya-tyyppisiä linjoja:

MBA Hasanlu 2196-2029 calBCE J1a2b1b2-CTS1460

LBA period V Hasanlu 1425-1284 calBCE I4097_all J1a2a1b1a*-ZS6598 (yfull)
LBA period V Hasanlu 1377-1130 calBCE I6426 R1b1a1b-M269
LBA period V Hasanlu 1192-1005 calBCE I6431 R1b1a1b1b-FGC14590
LBA period V Hasanlu 1190-999 calBCE I6388 R1b1a1b1b-Y19434
LBA period V Hasanlu 1115-932 calBCE I6428 J2a2a1a1a2-BY40968
LBA period V Hasanlu 1111-931 calBCE I4356 R1b1a1b1b-Y4364
LBA period V Hasanlu 1046-900 calBCE I4353 J2a1a1b1a1a-PF5252
LBA period V Hasanlu 1011-904 calBCE I6429 R1b1a1b1b-FGC14590

BA Dinkha Tepe 1890-1749 calBCE I4274 J2a1a1b1a1a1-FGC16079
BA Dinkha Tepe 1881-1693 calBCE I3912_all G1a1a-Z3353
BA Dinkha Tepe 2000-1000 BCE I3911_all J1a2a1a2d2b2b2c4b2a-ZS1711

LBA period V Dinkha Tepe 1224-1056 calBCE I4238_all J2a1a1a2a-Z7515; R2b-FGC50364 (theytree)
LBA Hajji Firuz Zagros 1193-1019 calBCE I2327 R1b1a1a2a2-Z2103

LBA/EIA Tepe Hasanlu Zagros Iran F38 R1b1a1b1b1*-Y23838 (yfull) (ISOGG 2019)
LBA/EIA Dinkha Tepe 1002-841 calBCE I3915_all G1a-CTS11562
LBA/EIA period IV Hasanlu 1011-860 calBCE I4355 R1b1a1b1b-M12149
LBA/EIA period IV Hasanlu 1200-600 BCE I6430 R1b1a1b1b-Y23838
LBA/EIA period IV Hasanlu 928-827 calBCE I4232_all R1b1a1b1b-M12149
LBA/EIA period IV Hasanlu 902-812 calBCE I4233_all L1a-Y28524
EIA period IV Hasanlu 823-787 calBCE I4269_all R1b1a1b1b-Y88647
EIA period IV Hasanlu 805-773 calBCE I4280_all R1b1a1b1b-FGC14590

Tässä listassa ei ole uuden paperin näytteitä mukana.