Häkkinen 2025: Late Proto-Uralic in the Altai Region? No.

[Jaska]

Comment: Was Late Proto-Uralic spoken in the Altai Region?

A quick comment concerning the recent proposal that Late Proto-Uralic could have been spoken in the Altai Region. In short: no, it could not. Here I am also delving deeper into the early Indo-Iranian loanword layers in the framework of a renewed scenario of the East Uralic sibilant changes, based on recently found exceptions to the main changes. Furthermore, new stuff concerning the contact between Early Proto-Tocharian and Early Proto-Uralic and considering the role of the Yukaghir and the Yeniseian language families within the Seima-Turbino Network. Finally, some critical remarks about interdisciplinary research.

***

Kommentti: Puhuttiinko myöhäiskantauralia Altain seudulla? (Vain englanniksi)

Pikainen kommentti koskien viimeaikaista ehdotusta, että myöhäiskantauralia olisi voitu puhua Altain seudulla. Lyhyesti: ei ole voitu. Lisäksi kaivaudun tässä syvemmälle varhaisiin indo-iranilaisiin lainasanakerrostumiin uuden itäuralilaisia sibilanttimuutoksia koskevan mallin puitteissa, ottaen huomioon viime aikoina esitetyt poikkeukset päämuutoksiin. Edelleen uutta sälää koskien varhaiskantatokaarin ja varhaiskantauralin kontakteja sekä pohtien jukagiirilaisten ja jeniseiläisten kielten roolia Seima-Turbino-verkoston piirissä. Lopuksi kriittisiä huomioita tieteidenvälisestä tutkimuksesta.

Puolikuiva alkuperäsivusto:
https://www.alkuperasivusto.fi/Late_Pro ... Region.pdf

Academia:
https://www.academia.edu/143441866/Comm ... tai_Region
(Täällä PDF muuttui erikoismerkkien osalta huonompilaatuiseksi.)

[Kinaporin kalifi]

Todella kiinnostava kirjoitus, siltä osin kuin ymmärrän asiaa. Odotin muuten "kommentin" olevan parisivuinen teksti, mutta tämähän on huomattavan laaja kokonaisuus. Mm. parauralin puhujien rooli suhteessa alueelle saapuvaan samojediin on hypoteesina varsin uskottavan oloinen ja kokonaisuus ainakin tieteidenvälisen osuuden osalta vaikuttaa ehjältä.

[Jaska]

Todella kiinnostava kirjoitus, siltä osin kuin ymmärrän asiaa. Odotin muuten "kommentin" olevan parisivuinen teksti, mutta tämähän on huomattavan laaja kokonaisuus. Mm. parauralin puhujien rooli suhteessa alueelle saapuvaan samojediin on hypoteesina varsin uskottavan oloinen ja kokonaisuus ainakin tieteidenvälisen osuuden osalta vaikuttaa ehjältä.

Kiitoksia. Tämä lähti vähän paisumaan, mutta en viitsinyt jättää käsittelemättä mitään, kun kaikki kuitenkin liittyvät kysymykseen "Mitä kieliä saatettiin puhua Seima-Turbino-verkoston piirissä?"

Jämätiedostoonkin siirsin kymmeniä sivuja tutkimusaihioita ja muita keskeneräisiä ideoita. Mutta vuoropuhelu alkakoon, varmasti muut kielentutkijat mielellään kertovat, jos bongaavat jotain epäilyttävää.

[merimaa]

Oka-joen alueella on tosiaan ur- ja ul-päätteisiä vesistöjen nimiä, joiden loppuosa muistuttaa jeniseiläiskielten vettä tarkoittavaa sanaa, sillä yugh-nimisessä kielessä vesi on ūr, neljässä muussa kielessä ul/ûl/ū·l' ja arin-nimisessä kielessä kul (ks. Bonmann & Fries 2025: taulukko 1). Akulov ja Efimova (2019: 57) listaavat nimet Chistur, Dandur, Mokshur, Nasmur, Ninur, Pynsur ja Shershul. Smolitskaya (2002: 105) puolestaan listaa nimet Kochur, Ur, Venur ja Vinchur sekä or-päätteiset nimet Munor ja Shantor (näihin viittaa myös Loginov 2024).

Jeniseiläiskielten vettä tarkoittavat sanat palautuvat yhteiseen kantamuotoon, jonka ensimmäinen äänne olisi ollut *u̯- [w], ja kokonaisuudessaan kantamuoto olisi ollut luultavasti joko *u̯ūr tai *ūr (Bonmann & Fries 2025 ja siinä viitattu Alonso de la Fuente 2006: 6). Sellaista muotoa olisi toisin sanoen käytetty jeniseiläisessä kantakielessä, jota puhuttiin viimeisimpien arvioiden mukaan 2500-3000 vuotta sitten jossain Jenisei-, Ob- ja Irtyš-jokien latvojen lähettyvillä (Hill et al. 2024, konferenssiesitelmä sivulla 77). Tällä alueella esiintyy jeniseiläiskieliin yhdistettyjä paikan- ja vesistönnimiä, jotka leviävät sieltä pääasiassa länteen ja pohjoiseen, mutta myös vähän itään (ks. Bonmann & Fries 2025: Figure 2).

Äskettäin on esitetty perusteluja myös sille, että xiongnut ja hunnit olisivat puhuneet arin-nimistä jeniseiläiskieltä (Bonmann & Fries 2025). Siinä vettä tarkoittava sana poikkeaa muista jeniseiläiskielistä sananalkuisen k-äänteen osalta, mistä tutkijat ovat päätelleet, että sana kul 'vesi' on lainattu nimenomaan arin-kielestä kantaturkkiin muodossa *köl 'järvi' ja sana on periytynyt siitä myöhemmin siperiantataariin muodossa kül. Näitä kolmea sanaa esiintyy paikan- ja vesistönnimissä laajalla alueella, joka kattaa xiongnuiden aiemmin hallitseman alueen, hunnien mahdollisen levittäytymisreitin länteen ja siperiantataarien myöhemmät alueet Länsi-Siperiassa (ks. Bonmann & Fries 2025: Figure 1).

Jos Oka-joen alueella esiintyvät ur- ja ul-päätteiset vesistöjen nimet haluaa yhdistää jeniseiläiskieliin, itäisiä vaikutteita on voinut päätyä alueelle monella eri aikakaudella. Esimerkiksi jeniseiläistä kantakieltä puhuttiin suunnilleen siihen aikaan, kun paimentolaisten muuttoliike alkoi suuntautua Euraasian arolla idästä länteen, ja vaikutteita on voinut olla tietysti jo aiemminkin Seima-Turbino-verkoston välityksellä, kuten Jaska tuo esille kommenttinsa sivuilla 72-73. Myöhemmin Oka-joen alueen ohittivat vielä hunnit, mutta ur- ja ul-päätteisiä vesistöjen nimiä on vaikeampi yhdistää heihin, jos heidän puhumassaan arin-kielessä vettä tarkoittava sana alkoi k-äänteellä.

Oka-joen alueella on lisäksi vielä us-päätteisiä nimiä, joiden loppuosalle ei löydy vastinetta jeniseiläiskielistä. Niiden alkuperä on tuntematon, mutta Loginov (2017) ehdottaa niille arkeologista yhteyttä Shagar-kulttuuriin, ilmeisesti sillä perusteella, että sellainen kulttuuri vaikutti Ryazanin alueella, Oka-joen varrella viimeksi ennen indoeurooppalaisten ja uralilaisten kielten leviämistä alueelle. Hän mainitsee artikkelissaan nimet Charus(skiy), Erus, Iberdus, Istus, Kidus(ovo), Kistrus, Milchus, Pindrus, Svinchus, Tynus ja Upas/Upus.

[Jaska]

Kiitos, merimaa.
Minua on vähän ihmetyttänyt noissa vilkuilemissani paikannimitutkimuksissa, etten ole nähnyt mainintoja siitä, että noita loppuosia edeltävä paikannimiosa olisi selitetty jonkin jeniseiläisen sanan pohjalta. Myönnän, etten ole vielä syventynyt moniinkaan tutkimuksiin (enkä välttämättä syvennykään, koska en hallitse jeniseiläisiä kieliä), ja ehkä sellaisiakin selityksiä on esitetty. Muussa tapauksessa tällainen ilmiö jättää auki vahvan mahdollisuuden, että ne loppuosatkin olisivat selitettävissä monilla vaihtoehtoisilla tavoilla.

Vertaan tätä tietysti esim. Suomen saamelaisperäiseen paikannimistöön, jossa usein nimenomaan alkuosa on lainattu saamesta ja saanut peräänsä suomenkielisen perusosan (tyyppiä Jauru|järvi). Eri kielten nimeämislogiikat voivat tietysti olla erilaisia, joten kenties "jeniseinistit" arvioivat paikannimiä eri pohjalta.

[merimaa]

Olisi kyllä uskottavampaa selittää vesistöjen nimet niin, että koko nimellä olisi jokin merkitys jeniseiläisellä kielellä. Nyt pelkkien päätteiden vastaavuus jättää paljon epäilyksen varaa, mutta vastaavuus ei ainakaan sulje pois sitä mahdollisuutta, että nimillä olisi jotain tekemistä jeniseiläiskielten kanssa.

Oka-joen alueen vesistöjen nimiä selvittäneistä tutkijoista Loginov Dmitriy Sergeyevich näyttää olevan historiantutkija rjazanilaisessa yliopistossa ja Akulov Aleksander ja Efimova Nadya ovat freelance-tutkijoita, joiden koulutustaustaa en saa selville. Jälkimmäisillä on kyllä profiilit Researchgate-sivustolla ja varsinkin Akulovin profiilissa on tekstejä laidasta laitaan, osa hyvinkin kyseenalaisia.

Huomasin myös tietoja etsiessä, että tästä aiheesta on ollut jo aiemmin ketju tällä foorumilla.
https://muinainensuomi.foorumi.eu/viewt ... =24&t=3031