Németh 2024: The genetic origin of Uralic-speaking groups

[merimaa]

Unkarilaiset ovat rustanneet tällaisen paperin, mutta siitä on julkaistu ilmaiseksi vasta tiivistelmä ja kuvia.

Endre Németh & Sándor Szeverényi. (2024).
The origin of Uralic-speaking groups from a historical genetic point of view.
https://www.jbe-platform.com/content/jo ... .00025.nem

"In recent years, a number of primarily linguistic studies have dealt with the origin of the Uralic language family. These studies formulated important and, in some cases, novel results regarding the location of the Proto-Uralic homeland, the classification of linguistic branches, the chronology and geographical aspects of migration routes, and even the archaeological cultures embodying the migration routes. At the same time, our knowledge of the gene pool of the Uralic peoples has also increased significantly. The aim of the present study is to identify parallels and discrepancies between the latest linguistic and historical genetic results. We highlight several convergences between recent conclusions of linguistics and our model based on Y-chromosome data. A key finding is a correlation between Uralic language sub-branches and N subgroups. The direction and chronology of the eastward migration of these N subgroups may also shed new light on the Uralic-Chukchi, Uralic-Yukaghir and Uralic-Altaic linguistic parallels."

Kirjoittajilta voi pyytää paperia ResearchGate-sivustolla, mutta ei voi tietää, kenelle he suostuvat sen lähettämään.
https://www.researchgate.net/publicatio ... nt_of_view

Toisaalta heiltä löytyy unkarinkielinen esitelmä samasta aiheesta vuodelta 2023.
https://nytud.hu/wp-content/uploads/202 ... 28_ppt.pdf

[Jaska]

Tuossa on otettu lähtökohdaksi Grünthalin ryhmän näkemys epämääräisestä siperialaisesta alkukodista ja sitten etsitty sille vastineita genetiikan ja arkeologian tuloksista. Mahdollisia vastineita on toki aina löydettävissä ihan kaikille alkukotivaihtoehdoille. Geneettisiä ja kulttuurisia vaikutusaaltoja on levinnyt aina ja kaikkialla, mutta sitä, mikä kieli niihin olisi liittynyt, ei voi edes arvailla ilman parhaiten perusteltujen kielitieteen tulosten huomioimista.

[merimaa]

Unkarilaiset ovat tehneet taas uuden paperin ja tällä kertaa he etsivät uralilaisiin kieliin johtanutta kehityslinjaa todella kaukaa menneisyydestä. Se on kielitieteellisesti ongelmallista, koska luotettavat kielitieteelliset todisteet eivät ulotu niin kauas ajassa taaksepäin, ja siksi unkarilaiset täydentävät hataria kielitieteellisiä todisteita isälinjakielitieteen avulla.

Paperiin on kerätty joka tapauksessa paljon tietoa ja se on ihan viihdyttävää luettavaa. Olisin ainoastaan kaivannut mainintaa varhaisimmista N2-haploryhmän muinais-DNA-näytteistä, joita on löydetty esimerkiksi Botain kulttuurista Länsi-Siperiasta ja Sumnagin kulttuurista Uuden-Siperian saarilta.

Németh, E., Fehér, T., Vigh, J., Jávorszky, B., Szeverényi, S. & Gáspár, Cs. (2025).
A transdisciplinary approach to the origin of the Uralic peoples.
https://m2.mtmt.hu/api/publication/3630 ... elLang=eng

[Jaska]

Kiitos!
Onpa järkyttävän moniepätieteellistä sontaa. Pitänee taas laatia vastinekommentti, mutta yritän pitää sen alle satasivuisena, ettei menisi liikaa toistoksi.

Miten ihmeessä normaaliälyisten tieteilijöiden on niin vaikea tajuta, mitä mikäkin tieteenala edes voi tutkia? Aivan käsittämätöntä touhua. Tuollaiset tyypit vievät yleisön silmissä uskottavuutta päteviltäkin tieteilijöiltä.

Tuo Scandia-julkaisu on historiatieteen eikä kielitieteen alan julkaisu. Tekijöistä yksi on sentään fennougristi, tosin ei näköjään historiallinen.

[Kristiina]

Niin tuo on isälinjakielitiedettä puhtaimmillaan. Epäilyttävintä siinä on tietysti se, että kielihistoriaa rakennetaan isälinjojen perusteella ja kielitieteellisiä seikkoja otetaan huomioon soveltuvilta osin. Lisäksi se perustuu näihin tuttuihin stereotypioihin, joita on toisteltu jo toista sataa vuotta tarkoituksena tehdä uralilaisista 'toisia', 'ei meitä', ja tämähän on viime kädessä rasismia.

[Kristiina]

Minä tein kesällä kaavion siitä, mitkä isälinjat liittyvät mihinkin kieleen eli mitä isälinjaa esiintyy paljon missäkin kieliryhmässä:
https://muinainensuomi.foorumi.eu/viewt ... =10&t=3610

Kutakuinkin kaikissa kielissä voidaan hahmottaa useita isälinjoja. Niitä voi tietyssä mitassa liittää seuraaviin suhteisiin: päälinja v. substraattikielet ja niiden vaikutus, päälinja v. alueen lingua franca kieli/kielet ja niiden vaikutus.

Kaaviota voisi epäilemättä parantaa, mutta kaaviomuoto edellyttää tiettyä yksinkertaistamista, mikä hävittää yksityiskohtia.

Lisäksi joidenkin isälinjojen kohdalla olen käyttänyt ghost-ilmausta. Euroopan neoliittisilla viljelijöillä oli H- ja aivan erityisesti G-linjoja ja olen kirjoittanut G:n kohdalle 'farmer ghost'. Tällä kielellä on voinut olla vaikutusta siihen, millaisia Europpan IE-kielet ovat tällä hetkellä, mutta tätä vaikutusta on vaikea konkreettisesti identifioida. Toisaalta olen kirjoittanut I-haploryhmän kohdalle WHG-ghost, ja myös WHG-väestöllä on voinut olla hyvinkin suurin vaikutus siihen, mihin suuntaan sekä viljelijöiden kielet että toisaalta IE-kielet kehittyivät aro-vaiheessa. Tätä WHG-vaikutustakin on vaikea identifioida nykykielistä.

Uralilaisista kielistä puhuttaessa on taas melko tarkoitushakuista, että vaikka N-haploja esiintyy laajasti varsin monissa kielikunnissa, monet näyttävät olevan satavarmoja siitä, että nimenomaan uralilainen kielikunta edustaa N-haplojen alkuperäistä kieltä ja kaikissa muissa kielikunnissa, joissa sitä on paljon, sillä on ollut lähinnä substraattivaikutus, jos sitäkään.

N-haploista ja Seima-Turbinosta on lisäksi pakko ottaa esiin sekin ilmeinen ristiriita, että vaikka pohjoisen vyöhykkeen ymjahtah näyttää olleen nimenomaan uralilaisten kansojen lähi-N-haplojen kulttuuri, uralilainen kantakieli ja N-haplot halutaan kuitenkin yhdistää mieluummin Seima-Turbinoon ja Ymjahtahin eteläpuolisiin Länsi-Siperian kulttuureihin, joissa N-haplot ovat vain pienessä sivuosassa, suorastaan satunnaisia vierailijoita.

Lisäksi jääkauden jälkeinen Manchuria niin sanotun transeurasian-makrokieliryhmän (=makroaltalainen) alkukotina on sikäli huono, että juuri siitä ihmiset kulkivat kohti Amerikkaa ja olisi luontevaa pikemminkin olettaa, että Manchuriassa jääkauden jälkeen puhutut kielet ovat niitä, joita natiiviamerikkalaiset puhuvat nykyään Amerikassa (https://www.sciencedirect.com/science/a ... 7421005754). Voihan alkukodin tietenkin siirtää syvemmälle Kauko-itään, vaikka Shandongiin, mutta minusta koko transeurasian-ryhmä ja esim. sen typistäminen Shandongin N-haploihin on aika suurpiirteistä, suoraan sanottuna epätieteellistä. Voisin itse kuvitella, että Kiinan N1b-haploilla olisi pikemminkin vaikutusta tiibetiläiskieliin, koska muinaisDNA-tutkimusten mukaan Tiibetin pohjoisissa osissa oli paljon N1b-haploja ja pohjoisella perimällä oli suuri vaikutus koko tiibetiläisen perimätyypin muotoutumiseen (https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.add5582; fig. 2A).