Saag, Tambets & Metspalu 2018: Kust me tuleme?

[jussipussi]

BOO ei ole kuin puoleksi ns. Taimyria ja loput vanhempaa itäeuroppalaista keräilijää ja tuntematon osa länsi-siperialaista keräilijää joka on lähempänä itäeurooppalaista keräilijää. Ei olisi mitenkään virheellistä sanoa että BOO syntyi Kuolassa, Arkangelissa ja Komin tasavallassa.
Jos saamelaiset yritetään selittää BOO:lla ilman mitään Volgan Taimyria tai Baikalia tarvitaan BOO:ta noin 50% ja vieläkin enemmän siinä vaiheessa kun he saapuivat Suomeen. Itsestään selvältä vaikuttaa että sellaisessa mallissa saamelaisten reitti Suomeen olisi ollut hyvin pohjoinen eikä mitään paitapeppuilua imsujen kanssa. Käsittääkseni tämä sopii myös kielitutkimuksen tuloksiin.
Saamensukuista kieltä on tosin voitu puhua Viron lähistölläkin mutta ei kai ole mitään syytä olettaa että heillä oli saman verran BOO:ta.

Lienee yksinkertaisinta esim. olettaa, että BOO:n Taimyrilta ja ehkä jopa Lenalta asti tullut evenkin tms. kaltainen (näkyy ilmeisesti mansina, ainakin Sipin RC-testeissä, taustalla lienee sama substraatti kuin manseilla) liittyy eniten Sär2-poolin arktiseen ryhmään (siis Kjelmoy), jota edustavat kaiketi levikset.

Kaakosta tullutta, uralia puhuvaa ANE/EHG/WSHG- reliikkiä sitten sekoittui tähän jotenkin evenkinkaltaiseen ryhmään Aunuksen kannakselta alkaen, osan näistä edetessään luoteeseen. Toisaalta, lähinnä länteen aina Inkerinmaalle asti etenevät ANE/EHG/WSHG-reliikit taas eivät sekoittuneet vastaavalla tavalla, mutta jatkoivat silti saamelais-merjalaisen kielensä puhumista. Näiltä jälkimmäisiltä periytyvät sitten pöllän kaltaiset sanat, jotka esim. pöllän tapauksessa on omaksuttu baltista paikalliseen merjalaiskieleen ehkä jossain Ilmajärvellä, ilmeisesti Kalmistonmäki-Olhavan kulttuuripiiriin.

On muuten varsin epäselvää, missä määrin Etelä-Suomi oli varsinaisesti saamelainen, ennen kuin siitä tuli imsulainen. Saamenkaltaiset sanat paikannimissä ilman saamen erityispiirteitä saattavat viitata siihen, että ne ovat jälkiä paikallisista "Laatokan tsuudeista, Olhavan merjalaisista tms.", eivät leviksen kaltaisista pohjoisen substraatin omaavista saamelaista. Ryhmät ilmeisesti kuitenkin paikoin asuivat toistensa lomassa.

Eikä tässä Kalifinkaan maslsilussa mitään outouksia ole.

[Jaska]

Käsitykseni mukaan ei ole todisteita saamekaltaisen siperiatyypin tulosta itäsuunnalta SU-kieltä puhuvien mukana.

Paitsi se merkillinen piirre, että saamelaiset ryhmittyvät tshuvassien viereen Lamnidis et al. 2018 PCA-kuvaajissa?

Sensijaan meillä on nyt todisteita vahvan siperiatyypin löytymisestä BOO-tyyppinä ja Leväluhdasta ajalta, jolloin vastaavasta ei ole todisteita Baltiasta tai Luoteis-Venäjältä, lukuunottamatta arktisia alueita.

No niin, eli mantereitsekin se on levinnyt länteen? Tätä mahdollisuutta juuri esitin aiemmin.

SU-puhujien kytkeminen saame-siperiatyyppiin Suomen ulkopuolella (ml. Venäjän Karjala, siis IMS-alue) vaikuttaa kielitieteen puuhastelijoiden halulta vaikuttaa genetiikan pohjalta luotuihin tieteellisiin tuloksiin

Kun eri tutkijoiden arviot "itäperimästä" eroavat huomattavasti, pitää tunnustaa, ettei koko totuus ole vielä selvillä; ja että eri määritelmät "idästä" johtavat ristiinpuhumiseen.

Kielitieteen tulosten pohjalta ei tietenkään voi muuttaa genetiikan tuloksia. Sen sijaan kielitieteen ja arkeologian osoittamien leviämisten voi olettaa liittyvän myös geenien leviämiseen. Eri hypoteesien todennäköisyydessä toki on eroja, koskien vaikkapa muinaisten uralinkielisten geneettistä koostumusta.

[Kinaporin kalifi]

Eri hypoteesien todennäköisyydessä toki on eroja, koskien vaikkapa muinaisten uralinkielisten geneettistä koostumusta.

Jo WSHG (jos sellaistakin perimää varhaisilla uralinpuhujilla oli) tuo perimään itäisyyttä, siis ilman mahdollisia BOO:n mansi-evenki-lisiä. Kuten muistamme, Narasimhan tviittasi että WSHG-perimää on löydetty Fennoskandiasta.

[Rekonpoika]

Merjalaisilta voisi olettaa löytyvän sellaista perimää mitä merjalaisalueilla on mutta täällä ei kuten N1b:tä ja sellaista hunnivivahteista perimää mitä on mordvilla. Rahkosen merjaraja taitaa kulkea Syvärillä.

Jussille tiedoksi että BOO-perimä Arkangelin alueella on aivan looginen oletus ottaen huomioon mistä BOO tuli. Ihan samalla tavalla sintashta-tyyppistä perimää löytyy pronssikaudella Krasnojarskista ja myös Krasnojarskin ja Samaran väliltä.

[Sigfrid]

Käsitykseni mukaan ei ole todisteita saamekaltaisen siperiatyypin tulosta itäsuunnalta SU-kieltä puhuvien mukana.

Paitsi se merkillinen piirre, että saamelaiset ryhmittyvät tshuvassien viereen Lamnidis et al. 2018 PCA-kuvaajissa?

Johtuu samasta syystä kuin länsisuomalaisten eteläeurooppa monissa sekoitusanalyyseissa, ts. kun piuha viritetään välille a-b, niin tämän välin ulkopuolelle ei tule vetoa.

[jussipussi]

Jussille tiedoksi että BOO-perimä Arkangelin alueella on aivan looginen oletus ottaen huomioon mistä BOO tuli. Ihan samalla tavalla sintashta-tyyppistä perimää löytyy pronssikaudella Krasnojarskista ja myös Krasnojarskin ja Samaran väliltä.

Kuten sanottua se on mahdollista, mutta ei tarpeellista. Mihin sitä tarvitaan?

[Rekonpoika]

Jos esimerkiksi arkangelin alueelta myöhäispronssikaudella löytyy kovin siperialaisia tyyppejä niin meillä on selitys. Tai jos etelä-suomessa olikin esisaamelaisena aikana kovin läntisiä tyyppejä toisin kuin Kuolassa niin rautakauden itäperimän voi selittää Itä-Karjalan tai Arkangelin väellä.

[Jaska]

Käsitykseni mukaan ei ole todisteita saamekaltaisen siperiatyypin tulosta itäsuunnalta SU-kieltä puhuvien mukana.

Paitsi se merkillinen piirre, että saamelaiset ryhmittyvät tshuvassien viereen Lamnidis et al. 2018 PCA-kuvaajissa?

Johtuu samasta syystä kuin länsisuomalaisten eteläeurooppa monissa sekoitusanalyyseissa, ts. kun piuha viritetään välille a-b, niin tämän välin ulkopuolelle ei tule vetoa.

Eli sinustako tuo toteutuu Lamnidisin PCA:lla, jossa kulmina ovat kaakkoisaasialaiset, siperialaiset, beduiinit ja muinaiset metsästäjä-keräilijät? Ei kuulosta ihan A-B-linjaukselta.

[jussipussi]

Jos esimerkiksi arkangelin alueelta myöhäispronssikaudella löytyy kovin siperialaisia tyyppejä niin meillä on selitys. Tai jos etelä-suomessa olikin esisaamelaisena aikana kovin läntisiä tyyppejä toisin kuin Kuolassa niin rautakauden itäperimän voi selittää Itä-Karjalan tai Arkangelin väellä.

No eihän noin voi ajatella. Tai voi, mutta enpä juuri epätieteellisempää osaisi hahmottaa.

[Sigfrid]

Paitsi se merkillinen piirre, että saamelaiset ryhmittyvät tshuvassien viereen Lamnidis et al. 2018 PCA-kuvaajissa?

Johtuu samasta syystä kuin länsisuomalaisten eteläeurooppa monissa sekoitusanalyyseissa, ts. kun piuha viritetään välille a-b, niin tämän välin ulkopuolelle ei tule vetoa.

Eli sinustako tuo toteutuu Lamnidisin PCA:lla, jossa kulmina ovat kaakkoisaasialaiset, siperialaiset, beduiinit ja muinaiset metsästäjä-keräilijät? Ei kuulosta ihan A-B-linjaukselta.

Juuri näin tapahtuu, katsos beduiinit ja kaakkoisaasialaiset eivät tee eroa, vain muinaiset metsästäjäkeräilijät ja siperialaiset. Olen kuvitellut tämän jo olevan hallussa, mutta olen erehtynyt, mikä on inhimillistä.

[Vastandus]

Melko tuore sekoitus nuo tsuvassit ovat ja lähinnä tataari-mareja

[Sigfrid]

Melko tuore sekoitus nuo tsuvassit ovat ja lähinnä tataari-mareja

Tuore tai vanha, samaan paikkaan ne tulee A-B akselilla muiden samoilla osuuksilla olevien kanssa. Absoluuttiset määrät eivät siinä merkitse mitään.

Tässä kuva, näyttää sen kuinka pienestä se on kiinni näin yleisen tason kuvassa

[Rekonpoika]

Jos esimerkiksi arkangelin alueelta myöhäispronssikaudella löytyy kovin siperialaisia tyyppejä niin meillä on selitys. Tai jos etelä-suomessa olikin esisaamelaisena aikana kovin läntisiä tyyppejä toisin kuin Kuolassa niin rautakauden itäperimän voi selittää Itä-Karjalan tai Arkangelin väellä.

No eihän noin voi ajatella. Tai voi, mutta enpä juuri epätieteellisempää osaisi hahmottaa.

Kyllä juuri tämä on tieteellistä ajattelua. Kunnon hypoteesi ottaa huomioon todennäköiset muuttujat. Tonttu ei ole sellainen muuttuja mutta itäinen väestö Taimyrin ja Kuolan välissä on kun tiedetään Taimyriltä tulleen Kuolaan väkeä.

[Jaska]

Johtuu samasta syystä kuin länsisuomalaisten eteläeurooppa monissa sekoitusanalyyseissa, ts. kun piuha viritetään välille a-b, niin tämän välin ulkopuolelle ei tule vetoa.

Eli sinustako tuo toteutuu Lamnidisin PCA:lla, jossa kulmina ovat kaakkoisaasialaiset, siperialaiset, beduiinit ja muinaiset metsästäjä-keräilijät? Ei kuulosta ihan A-B-linjaukselta.

Juuri näin tapahtuu, katsos beduiinit ja kaakkoisaasialaiset eivät tee eroa, vain muinaiset metsästäjäkeräilijät ja siperialaiset. Olen kuvitellut tämän jo olevan hallussa, mutta olen erehtynyt, mikä on inhimillistä.

Saat anteeksi.
Kerrotko vielä, mikä siinä otoksessa siis on liian suppeaa? Eli mitä pitäisi olla, että se ei olisi A-B-linjaus? Jos mikään ei voi muuttaa tilannetta pois A-B-linjalta, silloinhan kritiikkisi on perusteetonta.

[Jaska]

Melko tuore sekoitus nuo tsuvassit ovat ja lähinnä tataari-mareja

Ovatko saamelaisetkin sitten tuore sekoitus tataari-mareja? Vai miksi he ryhmittyvät tshuvassien lähelle?

[Jaska]

Melko tuore sekoitus nuo tsuvassit ovat ja lähinnä tataari-mareja

Tuore tai vanha, samaan paikkaan ne tulee A-B akselilla muiden samoilla osuuksilla olevien kanssa. Absoluuttiset määrät eivät siinä merkitse mitään.

Tässä kuva, näyttää sen kuinka pienestä se on kiinni näin yleisen tason kuvassa

Niin mikä on kiinni pienestä ja millä perusteella?
Miksi olet valinnut viivoittaa juuri nuo valitsemasi suunnat?
Ilman sanallista selitettä tarkoitustasi on hankala ymmärtää.

Alempi viiva on tshuvasseista tubalareihin.
Ylempi viiva on manseihin, selkuppeihin ja nganasaneihin.

Näiden viivojen välinen kulma tosiaan on pieni. Se ei muuta sitä, että kuvaajassa on monia muitakin ulottuvuuksia. Ilmeisesti oletat, että kaikkiin muihin nurkkiin verrattuna saamelaiset, tshuvassit ja kaikki koilliseurooppalaiset olisivat samanlaisia? Niinhän ei ole, kuten nähdään suomalaisten ja venäläisten sijoittumisesta - vain saamelaiset ja tshuvassit sijoittuvat lähelle toisiaan.

On todella harmi, ettei tshuvasseja analysoitu kaikilla Lamnidis-paperin menetelmillä, he näkyvät ainoastaan tuolla PCA:lla. Ehkä joskus myöhemmin sitten...

[Sigfrid]

Tuore tai vanha, samaan paikkaan ne tulee A-B akselilla muiden samoilla osuuksilla olevien kanssa. Absoluuttiset määrät eivät siinä merkitse mitään.

Tässä kuva, näyttää sen kuinka pienestä se on kiinni näin yleisen tason kuvassa

Niin mikä on kiinni pienestä ja millä perusteella?
Miksi olet valinnut viivoittaa juuri nuo valitsemasi suunnat?
Ilman sanallista selitettä tarkoitustasi on hankala ymmärtää. Km

Alempi viiva on tshuvasseista tubalareihin.
Ylempi viiva on manseihin, selkuppeihin ja nganasaneihin.

Näiden viivojen välinen kulma tosiaan on pieni. Se ei muuta sitä, että kuvaajassa on monia muitakin ulottuvuuksia. Ilmeisesti oletat, että kaikkiin muihin nurkkiin verrattuna saamelaiset, tshuvassit ja kaikki koilliseurooppalaiset olisivat samanlaisia? Niinhän ei ole, kuten nähdään suomalaisten ja venäläisten sijoittumisesta - vain saamelaiset ja tshuvassit sijoittuvat lähelle toisiaan.

On todella harmi, ettei tshuvasseja analysoitu kaikilla Lamnidis-paperin menetelmillä, he näkyvät ainoastaan tuolla PCA:lla. Ehkä joskus myöhemmin sitten...

Kulma idästä tsuvassien ja saamien kautta mihin tahansa eurooppalaiseen ryhmään on pieni. Vaikka Tsuvassit ja saamet ovat kuvassa lähellä, niin niiden siperialla/aasialla voi olla tuhansien kilometrien etäisyys, vastaten PCA:n y-akselilla eurooppalaisten suurinta etäisyyttä. Tosiasiassa kyseinen PCA ei ole riittävän tarkka erottelemaan saameja. Se on kuitenkin tehtävissä. Teen kun saan aikeiseksi. Baltian HG väestöjen kohdalla on dimensiovirhe; niiden ei tulisi kääntyä y-akselilla siperian suuntaan. Kun ne sinne kääntyvät, niin niiden vaikutus PCA:lla ei vastaa aiemmin esittämääsi.

[jussipussi]

Jos esimerkiksi arkangelin alueelta myöhäispronssikaudella löytyy kovin siperialaisia tyyppejä niin meillä on selitys. Tai jos etelä-suomessa olikin esisaamelaisena aikana kovin läntisiä tyyppejä toisin kuin Kuolassa niin rautakauden itäperimän voi selittää Itä-Karjalan tai Arkangelin väellä.

No eihän noin voi ajatella. Tai voi, mutta enpä juuri epätieteellisempää osaisi hahmottaa.

Kyllä juuri tämä on tieteellistä ajattelua. Kunnon hypoteesi ottaa huomioon todennäköiset muuttujat. Tonttu ei ole sellainen muuttuja mutta itäinen väestö Taimyrin ja Kuolan välissä on kun tiedetään Taimyriltä tulleen Kuolaan väkeä.

Kyllähän tieteellistä on se, että otetaan todisteet ja tehdään niiden perusteella hypoteesi. Sivulauseessa voi sitten ottaa huomioon mahdollisia vaihtoehtoja tai muita tutkimuslinjoja.

Sinun päähypoteesisi perustuu joskus ehkä löytyvään aineistoon. Ymmärrän, että sellainen on tehtävä, jos olemassa olevasta näytöstä ei saa occamin mukaista (vaikka sekään ei ole aina oikeassa), näyttöketjussa on aukkoja tai todisteet ovat huonoja tai epäluotettavia. Nyt ei ole kyse mistään näistä.

Sinä perustat mallisi sellaiseen, jota ehkä löytyy joskus. Eli muokkaat olemattomia todisteita sellaisiksi, että saat mallisi toimimaan. Ei, ei tällainen ole tieteellistä. On se kumma, että näitä voi heitellä miten sattuu ilman kritiikkiä Jaskan suunnalta.

Minä en kuitenkaan nimitä noita erilaisia mahdollisuuksia millään haukkumanimellä. Ne ovat aivan loogisia, jos muuta näyttöä löytyy. Tässä vaiheessa ne ovat kuitenkin perusteettomia. Tutki niitä jos haluat, mutta tämän hetkiseksi päähypoteesiksi niistä ei ole.

[Rekonpoika]

Höpöhöpö. Minun mallini saamelaisten ja suomalaisten muodostumiseen ei mitenkään edellytä sitä että BOO-väestöjä oli Arkangelissa vaan saattoi niitä olla vain Suomessakin. Se kuitenkin ottaa huomioon mahdollisuuden että niitä oli muuallakin. Tämä on nimenomaan pätevää teorioiden rakentelua eikä tonttuilua. Itäisiä väestöja Venäjän pohjoisrannikolle ei oleteta siksi että saamelaisilla on itäisiä juuria vaan siksi että tiedämme Taimyriltä tulleen rannikkoa pitkin pohjois-Fennoskandiaan asti väkeä. Tämä on tieteellistä ajattelua. Se että jussit pohtivat muuta ei muuta asiaa.

[jussipussi]

Höpöhöpö. Minun mallini saamelaisten ja suomalaisten muodostumiseen ei mitenkään edellytä sitä että BOO-väestöjä oli Arkangelissa vaan saattoi niitä olla vain Suomessakin. Se kuitenkin ottaa huomioon mahdollisuuden että niitä oli muuallakin. Tämä on nimenomaan pätevää teorioiden rakentelua eikä tonttuilua. Itäisiä väestöja Venäjän pohjoisrannikolle ei oleteta siksi että saamelaisilla on itäisiä juuria vaan siksi että tiedämme Taimyriltä tulleen rannikkoa pitkin pohjois-Fennoskandiaan asti väkeä. Tämä on tieteellistä ajattelua. Se että jussit pohtivat muuta ei muuta asiaa.

Sitten olet muuttanut malliasi. Aiemmin sinun mukaasi Okalta lähtenyt joukko sai mukaansa kulkemaltaan reitiltä BOO-geenejä. Hyvä, että olet ymmärtänyt lukemasi ja päivittänyt sen samanlaiseksi kuin olen sinulle ainakin vuoden vääntänyt.