Zeng et al. 2023: Genomes associated with Uralic and Yenisei

[Kristiina]

On ilmeistä, että ero tokaarin ja muiden IE-kielten välillä on iso, koska maantieteellinen välimatkakin on niin iso. Toisaalta kaikkine sijamuotoineen ja postpositioineen tokaarikielet ovat selvästi lähentyneet mikroaltailaisiin kieliin. Tosin heetille ja Vedojen sanskritillekin ovat ominaisia sijamuodot ja postpositiot, joten eipä tästä oikeastaan voikaan päätellä, että ne olisivat itäistä vaikutusta.

Malloryn mukaan kantatokaaria olisi puhuttu ilmeisesti 1500-500 eaa.

https://sino-platonic.org/complete/spp2 ... rigins.pdf

Samassa kirjassa sanotaan myös näin:
Common Tocharian spread along the northern Silk Road and eventually divided into western
and eastern groups during the first millennium BCE or, perhaps, somewhat earlier; it also
spread further to the south to be later integrated into the administrative language of the
capital city of Kroran (or Loulan) from whence it was carried westwards towards Niya. From a
spatial perspective this would certainly be a large enough region to prompt linguistic diversification
between TA/TB and the southern TC from a single Common Tocharian. But the
split between TA and TB is a little harder to justify, as one might well have expected a
linguistic continuum along the northern oasis towns of the Silk Road without the major
differences between TA and TB. Indeed, on other grounds, Werner Winter (1984, 13) suggested
that the presence of TA documents in Turpan and Qarashähär should be attributed to the
Turks, and that the “homeland” of TA should lie somewhere between the Turks and Tocharian
B (Junghhar Basin?).

Sivulla 35 Mallory suhtautuu kriittisesti Napol’skikhin teoriaan, jonka sinä olet omaksunut:
Napol’skikh has isolated about eighteen lexical items that he believes were borrowed from a language
like Tocharian (‘Paratocharisch’) into various stages of the Uralic languages.

In short, as suggested earlier, there do not appear to be any totally reliable linguistic anchors
outside the Tarim Basin to which one can tie the immediate antecedents of the Proto-Tocharians.

Hän ei pidä myöskään Afanasievon ja tokaarin yhdistämistä itsestäänselvyytenä:
It should be emphasized that the terminal dates for Afanasievo are still 500 years earlier than the evidence for Bronze Age cultures in the Tarim Basin, and so any attempt to connect the two must deal with a half-millennium lacuna.

Pakko myöntää, että pidän itse todennäköisempänä, että tokaari levisi vasta MLBA:n myötä itään. Taustalla on tietenkin se suuri periaatteellinen ero, etten ole sitä mieltä, että kaikki genomit arolla ja jopa sen pohjoislaidalla aikakaudella 2000-0 eaa ovat iraninkielisiä.
This essentially proceeds from the probably dubious paradigm in which everyone is presumed Iranian
unless they can prove otherwise. The issue here is that anything known from the Eurasian steppe from
the beginning of the Andronovo horizon through the Iron Age is generally interpreted as Indo-Iranian,
or specifically Iranian

Kyllähän Indo-Iranilaiset kielet alkoivat levitä Iranin ja Intian alueella viimeistään 1500 eaa, joten en kuulu niihin, joiden mielestä valtava Iranin alue ja vielä valtavampi aroalue pitää varata Karasukia ja Pazyrykiä myöten yksinomaan iranilaisille. Minua tökkii muutenkin ajatus siitä, että Indo-iranilaisten kielten oikea alue ei ole Iran ja Intia vaan aro ja nimenomaan sen Eurooppalaisperäiset asukkaat. Tämä kielitieteilijöiden kiintymys iranilaisia kohtaan on minusta jopa hieman yllättävää, kun ottaa huomioon miten suhtaudumme oikeisiin iranilaisiin.

Joka tapauksessa tuon linkin takana oleva Malloryn teksti (The Problem of Tocharian Origins: An Archaeological Perspective) on täyttä asiaa, ja kuten tiedemiehen kuuluukin, hän ei ota kantaa puoleen eikä toiseen. En halua tällä mietenkään vähätellä keskustelua täällä, koska tässähän tarkoituksena on vapaamuotoinen ajatuksenvaihto.

[Jaska]

Sivulla 35 Mallory suhtautuu kriittisesti Napol’skikhin teoriaan, jonka sinä olet omaksunut:
Napol’skikh has isolated about eighteen lexical items that he believes were borrowed from a language like Tocharian (‘Paratocharisch’) into various stages of the Uralic languages. In short, as suggested earlier, there do not appear to be any totally reliable linguistic anchors outside the Tarim Basin to which one can tie the immediate antecedents of the Proto-Tocharians.

Äläpä tee virheellisiä oletuksia - en todellakaan ole omaksunut tuota näkemystä vaan olen siitä ihan samaa mieltä kuin Mallory. Perustanani on tuore Rasmus Björnin artikkeli (2022) - tuoreempi kuin tuo Malloryn kirjoitus - sekä pari omaa lisälöytöä.

Hän ei pidä myöskään Afanasievon ja tokaarin yhdistämistä itsestäänselvyytenä:
It should be emphasized that the terminal dates for Afanasievo are still 500 years earlier than the evidence for Bronze Age cultures in the Tarim Basin, and so any attempt to connect the two must deal with a half-millennium lacuna.

Niin, välivaiheita tietenkin tarvitaan. Se ei kaada tuota Afanasievo-yhteyttä.

Pakko myöntää, että pidän itse todennäköisempänä, että tokaari levisi vasta MLBA:n myötä itään. Taustalla on tietenkin se suuri periaatteellinen ero, etten ole sitä mieltä, että kaikki genomit arolla ja jopa sen pohjoislaidalla aikakaudella 2000-0 eaa ovat iraninkielisiä.

Genomeista viis, keskitytään kielitieteellisiin todisteisiin, joita olen jo toistellut sinulle. Jos tokaarin esimuoto levisi vasta yhdessä indoiranin kanssa, miten selität sen, ettei näissä kielihaaroissa näy mitään jälkiä vuosituhansia jatkuneesta läheisestä yhteydestä? Sehän on mahdotonta! Sinä taidat vain haluta vastustaa varhaiskantauralin sijoittamista itään, vai kuinka?

Kyllähän Indo-Iranilaiset kielet alkoivat levitä Iranin ja Intian alueella viimeistään 1500 eaa, joten en kuulu niihin, joiden mielestä valtava Iranin alue ja vielä valtavampi aroalue pitää varata Karasukia ja Pazyrykiä myöten yksinomaan iranilaisille. Minua tökkii muutenkin ajatus siitä, että Indo-iranilaisten kielten oikea alue ei ole Iran ja Intia vaan aro ja nimenomaan sen Eurooppalaisperäiset asukkaat. Tämä kielitieteilijöiden kiintymys iranilaisia kohtaan on minusta jopa hieman yllättävää, kun ottaa huomioon miten suhtaudumme oikeisiin iranilaisiin.

Tämä ei ole tieteellinen argumentti...

Joka tapauksessa tuon linkin takana oleva Malloryn teksti (The Problem of Tocharian Origins: An Archaeological Perspective) on täyttä asiaa, ja kuten tiedemiehen kuuluukin, hän ei ota kantaa puoleen eikä toiseen. En halua tällä mietenkään vähätellä keskustelua täällä, koska tässähän tarkoituksena on vapaamuotoinen ajatuksenvaihto.

Tutkimus menee jatkuvasti eteenpäin, ja tuosta on kuitenkin jo 10 vuotta. Tutkijan täytyy tunnustaa kaikki validit argumentit ja tehdä päätelmänsä niiden pohjalta.

[merimaa]

Olen muistaakseni joskus lukenut Malloryn artikkelin, joka on vuodelta 2015. Sen jälkeen on tullut ulos vielä monia muita, jotka kannattaa myös lukea. Esimerkiksi Federico Dragonin väitöskirja Watañi lāntaṃ: Khotanese and Tumshuqese loanwords in Tocharian, Chams Bernardin väitöskirja Like Dust on the Silk Road: On the Earliest Iranian and BMAC Loanwords in Tocharian ja viimeisimpänä Abel Warriesin vasta rajoitetusti julkaistu väitöskirja Tocharian and Samoyed: on the question of Uralic substrate influence in Tocharian. Niissä käsitellään eri ikäisiä lainasanoja ja johdetaan lainasanoista ajallisia rajoitteita tokaarin sijainnille. Lisäksi Louise Friis ja Stefan Norbruis ovat tutkineet tokaarin haarautumista indoeurooppalaisesta kantakielestä.

”The phylogenetic position of Tocharian within Indo-European was investigated by Louise Friis and Stefan Norbruis: with different approaches, both tested the "Tocharian Second" hypothesis, namely that Tocharian split off the protolanguage after the Anatolian branch, but before all other branches. Louise Friis focused on arguments for "Tocharian Second" based on verbal morphology, finding that these do not stand closer scrutiny in the light of revisions in the reconstruction of Tocharian verbal morphology. Stefan Norbruis focused on lexical evidence, finding that there is some, but little support for the "Tocharian Second" hypothesis, while there is also evidence for common innovations of Tocharian with Balto-Slavic and Indo-Iranian, which requires a more nuanced wave model of the disintegration of the protolanguage.”

”Contacts between Tocharian and Chinese and Turkic were investigated by Michaël Peyrot, partly in collaboration with Hans Nugteren and Jens Wilkens. It was found that there is little, but good evidence for prehistoric but relatively recent contacts between early Tocharian B and Turkic.”
https://cordis.europa.eu/project/id/758855/reporting

Turkkilaisyhteyksien rajoittuminen tokaari-B:hen viittaisi minusta suhteellisen myöhäiseen ajankohtaan ja paikkaan, joka oli todennäköisesti Luoteis-Kiinan Xinjiangissa. Aiemmat iranilaisyhteydet viittaavat Federico Dragonin mukaan siihen, että tietyt iranilaiskielet olisivat olleet kosketuksissa esitokaariin Xinjiangissa jo noin 1000 vuotta ennen ajanlaskun alkua, ja kaikkein vanhimmat iranilaisyhteydet viittaavat Chams Bernardin mukaan siihen, että varhainen tokaari olisi ollut kosketuksissa itäisen Bactria-Margiana kulttuurin kieleen ja kadonneeseen Old Steppe Iranian -kieleen jo vähän aiemmin, mahdollisesti jossain Keski-Aasian aron itälaidalla.

”An important historical conclusion that may be drawn from the newly discovered material concerns the dating of the first contacts between Tocharian and the ancestor of Khotanese and Tumshuqese and, as a consequence, the dating of the first presence of PTK speakers in the Tarim basin. In fact, the discovery of a group of items that must have been borrowed around the Proto-Tocharian age speaks for the presence of PTK speakers in the Tarim basin long before historical Khotanese. Although this topic still needs thorough study, which exceeds the aims of this thesis, one should note that this was already partially suggested by Peyrot (2018: 275-7), who put forward the hypothesis that the arrival of the Tumshuqese-Khotanese people in the Tarim basin is possibly to be dated around the year 1000 BCE on archaeological grounds. Although more research is needed, the data gathered in this study tend to confirm this hypothesis.” (Dragoni 2022: 258).

”[W]e do not have hard evidence for the dating of these contacts [with the speakers of Old Steppe Iranian], however a series of arguments point towards the second half of the 2nd millennium and the first quarter of the 1st millennium BCE.” (Bernard 2023: 247)

”Chronologically, Tocharian speakers would first have come into contact with speakers of the so-called BMAC language, and only later with speakers of Old Steppe Iranian.” (Bernard 2023: 241)

[Jaska]

Kiitos jälleen erinomaisesta penkomisesta, merimaa!

[merimaa]

Yritin katsoa tarkemmin Stefan Norbruisin tutkimusta, joka käsittelee tokaarin haarautumista indoeurooppalaisesta kantakielestä, mutta huomasin, että sitä ei ole vielä julkaistu. Häneltä on tulossa vasta myöhemmin tänä vuonna artikkeli, ”On the position of Tocharian in the Indo-European language family”, ja se julkaistaan lehdessä nimeltä Transactions of the Philological Society.
https://www.stefannorbruis.nl/?page_id=50

Viime vuonna Stefan Norbruis on puhunut aiheesta jonkinlaisessa konferenssissa Hollannissa ja todennut, että hänen näkemyksensä tokaarin haarautumisesta on erilainen kuin tällä hetkellä muodostuva konsensus.
https://conference.studieverenigingtwis ... e-speakers

”In the last few decades, the top-level structure of the Indo-European family tree has taken centre stage in Indo-European linguistics, due mostly to the impact of the archaic Anatolian branch, and to the application of tree-producing computer models to Indo-European. The majority of scholars would now agree that Anatolian was the first branch to have split off from the family, and Tocharian the second. In this lecture, I will share my current thoughts about the position of these two branches based on the relevant findings of my PhD about Anatolian and my postdoc about Tocharian. While I found more evidence which may plausibly be interpreted as corroborating the hypothesized position of Anatolian, Tocharian has given me reason to take a view that is radically different from the emerging consensus.”

[Jaska]

Kiitos, erittäin lupaavaa tutkimusta siis tulossa.

MUOX:
Yhteispiirteet indoiranin kanssa voivat tietysti sijoittua keski-itäiseen Aasiaankin vuoden 2000 BCE jälkeen. Mutta jos jotain konkreettista kuten uskottavia etymologioita löytyy baltoslaavin kanssa, niin se tietysti pitäisi tokaarin esimuotoa Itä-Euroopassa hieman pidemmän aikaa. Siinä tapauksessa esitetyt varhaiskantatokaarilaiset sanat olisikin voitu lainata Uralilla.

[merimaa]

Netin syövereistä löytyi twiittiketju, jossa professori David Stifter kertoo kuulumiset indoeuropeistien tapaamisesta Leidenissa vuonna 2022. Tapaamisen aiheena oli ”The Secondary Homelands of the Indo-European Languages” ja siellä puhui professorin itsensä lisäksi muun muassa Stefan Norbruis aiheesta ”The position of Tocharian in the Indo-European language family” (ks. tapaamisen ohjelma).

Professori Stifter sai tapaamisesta kotiinviemiseksi tietoja siitä, mihin indoeurooppalaiset kielihaarat olisivat voineet sijoittua kantakielen hajoamisen jälkeen. Hän kertoo, että indoiranilainen haara sijoittui todennäköisesti nuorakeraamiseen kulttuuriin Koillis-Euroopassa ja senhän me saimme juuri selville Alex Palmérin väitöskirjasta. Lisäksi ”balkanilainen haara” sijoittui ehkä Mustanmeren pohjoispuolelle, mistä armeeni olisi voinut siirtyä Kaukasukselle pohjoista reittiä ja mistä voisi selittää myös tokaarin mahdolliset yhteydet (mihin?).

”Some take-aways of mine: the probable origin of the Indo-Iranian branch in the Corded Ware Culture of North-Eastern Europe; the North-Pontic location of „Balkan IE“ (even though many remain sceptic), that would, for example, allow for the genetically predicated journey of Armenians across the Caucasus from the north, and that could also be utilised to account for potential connections with Tocharian.”

Olisikohan tokaarin sijoittuminen Mustanmeren pohjoispuolelle tarpeeksi radikaali näkemys Stefan Norbruisille vai onko tuo se tällä hetkellä muotoutuva konsensus? Ehkä tokaarin mahdolliset yhteydet indoiraniin ja baltoslaaviin voisi selittää sieltä käsin, mutta eikö tokaari olisi ollut silloin yhteydessä myös ”balkanilaisen haaran” kieliin? Onko siitä jotain tietoa?

Twiittiketjun voi lukea kokonaan alla olevasta linkistä, mutta laitan koko tekstin myös tähän luettavaksi, koska linkin sivusto tyrkyttää paljon mainoksia.
https://unrollnow.com/status/1567766903711567874

Koodi: Valitse kaikki

”Now that the Arbeitstagung der Indogermanischen Gesellschaft is over, a quick résumé. It was a brilliant, fantastic conference. The title was „The Secondary Homelands of the Indo-European Languages“, & some speakers talked kind of traditionally about individual IE branches. But the main theme was really how to integrate the ancient DNA data with our linguistic concepts of the movements and spread of the IE languages.”

”Since the first major publications by geneticists in 2015 (mainly with the involvement of the laboratory of David Reich), palaeogenetics has been the main driver of our understanding of IE prehistory & of the relationships between IE branches. On the one hand, it has vindicated many hypotheses that IE-ists had built on the basis of linguistic data (e.g. the steppe homeland of IE, against the Anatolian hypothesis, championed by archaeologists). On the other hand, palaeogenetics is shedding light on many details that would be very difficult to recover by linguistic arguments alone.”

”Some take-aways of mine: the probable origin of the Indo-Iranian branch in the Corded Ware Culture of North-Eastern Europe; the North-Pontic location of „Balkan IE“ (even though many remain sceptic), that would, for example, allow for the genetically predicated journey of Armenians across the Caucasus from the north, and that could also be utilised to account for potential connections with Tocharian.”

”Through the interplay of archaeology & genetics, for a lot of the movements very concrete dates can be proposed. I have the impression that through the interplay of archaeology, genetics & linguistics, a very detailed picture of prehistory in Eastern Europe is emerging; sometimes almost too detailed. In contrast, it seems to me that much of Western Europe is still a white spot, or rather a black box: we know what comes out in the end, but how we get there is anyone’s guess. I wonder if we have too many layers of Indogermania Submersa there.”

”A final observation: it is very exciting to see how linguistic palaeontology or „linguistic archaeology“ has evolved since the times of the famous „beech argument“, and how much more refined, precise and subtle these methods have become, e.g. based on a fine-grained layering of the reconstructed lexicon through the application of comparative phonology, morphology and language contact studies.”

”It was great to have James Mallory and David Reich as keynote speakers. Despite all I said above, it is crucial to keep James Mallory’s call for caution in mind that things may still be much more complicated. Congratulations to the organisers @kroonenguus, Michaël Peyrot.”

[Jaska]

”Through the interplay of archaeology & genetics, for a lot of the movements very concrete dates can be proposed. I have the impression that through the interplay of archaeology, genetics & linguistics, a very detailed picture of prehistory in Eastern Europe is emerging; sometimes almost too detailed.”

Tarkkuutta kyllä saadaan kulttuureille ja migraatioille, mutta se ei kuitenkaan tuo välttämättä yhtään tarkkuutta kielten osalta, jos yhdistäntä on tehty väärin tai perusteettomasti. Kovin helposti monet tutkijatkin yhä rinnastavat kielen tiettyyn perimään ja erehtyvät sitten pitämään tällaista tulkintaa (joka on vain yksi monista mahdollisista tulkinnoista) uskottavana tuloksena.

Olisikohan tokaarin sijoittuminen Mustanmeren pohjoispuolelle tarpeeksi radikaali näkemys Stefan Norbruisille vai onko tuo se tällä hetkellä muotoutuva konsensus? Ehkä tokaarin mahdolliset yhteydet indoiraniin ja baltoslaaviin voisi selittää sieltä käsin, mutta eikö tokaari olisi ollut silloin yhteydessä myös ”balkanilaisen haaran” kieliin? Onko siitä jotain tietoa?

Armenia näyttää olevan ”osittais-satem-kieli” ja ”osittais-Ruki-kieli”, eli indoiranin ja baltoslaavin lähistöllä puhuttu. Kanta-anatolia ja albania taas ovat säilyttäneet kolme velaariklusiilisarjaa erillisinä, eli ne eivät ole kentum- eivätkä satem-kieliä. Kentum-kieliä ovat itaali, keltti, germaani ja kreikka. Tokaaria pidetään kentum-kielenä, koska *ḱ-sarja on langennut yhteen *k-sarjan kanssa, kun taas *kw on säilynyt. Soinnilliset ja aspiroidut edustajat tosin ovat langenneet myös yhteen näiden vastaavien soinnittomien edustajien kanssa.

Joissain fylolingvistisissä tutkimuksissa tokaari on saatu jopa germaanin sukulaiseksi, mutta nämä sanastotasoon perustuvat sukupuut eivät tavoita koko kuvaa. Joskus ne tavoittavat ihan väärän kuvan, koska sukupuu pitäisi muodostaa yhteisten uudennosten eikä yhteisten säilymien pohjalta.

Vaikka satem-kehitystä pidetään alueellisena, kentumisaation on oletettu tapahtuneen itsenäisestikin – albaniahan lienee ollut aina kreikan ja muiden kentum-kielten välissä. Siten tokaarinkin kentumisaatio voi olla ihan omaperäinen – se jopa saattaisi olla sitä kuuluisaa uralilaista substraattivaikutusta… Kun mitään jälkiä ei tokaarissa näy satemisaatiosta ja Ruki-säännöstä ja kun armenia kaiketi kehittyi Mustanmeren pohjoispuolella, niin se rajoittaa tokaarinkin mahdollisten kehittymisseutujen määrää.

[Kristiina]

Juuri äskettäin on julkaistu oikein mielenkiintoinen muinaisDNA-tutkimus Xinjiangista!
https://www.sciencedirect.com/science/a ... via%3Dihub

Tarimin altaan sydämessä on aikavälillä 2000-1650 eaa Tarim_EMBA1 ja Tarim_EMBA2 -tyyppistä väestöä, joka on perimältään hämmästyttävän arkaaista ANE-väestöä (muistuttavat Botaita, mutta ovat lähes pelkkää ANEa). Herää kysymys, onko kyseessä alueen vanha reliikkipopulaatio neoliittiselta ajalta. Tutkimuksen uudet näytteet ovat Andronovo-ajalta Xiabandista Xinjiangin länsilaidalta 1600-1400 eaa. Tältä suunnalta ilmeisesti leviää vaikutteita kohti itää. Nämä Andronovo-näytteet on jaettu kolmeen ryhmään. Tarim_LBA1-näytteet ovat vanhimpia ja niiden isälinja R1a1-Z93. Kyseessä on hyvin eurooppalainen perimä, jolla on paljon farmaria ja vähän Backtriaa, mutta ei ENAa. Vähän nuoremmat Tarim_LBA2-näytteet ovat lähempänä edellä mainittua arkaaista väestöä. Kaikki LBA2-sarjan miesten näytteet on määritetty R1a1a1a:ksi (ilmeisesti S2846), joka on varhainen nuorakeramiikan tasoinen R1a1-haplotyyppi.

Toisaalta tutkimukseen on otettu mukaan kolme näytettä aiemmasta tutkimuksesta: Xinj_west_LBA3 (3570-3412 calBP), Xinj_west_LBA1 (3451-3374 calBP) ja Xinj_west_LBA2 (3166-3002 calBP). Ne näyttävät vastaavan näytteitä WTL_M4/ C1639, WTL_M17/ C4282/ HRR579103 ja NLKJRT_M49/ JRTGK_M49/ C1367 tässä järjestyksessä. Nämä näytteet heijastavat pohjoista tulosuuntaa Xinjiangiin. Ensimmäinen on lähellä Afanasievo-väestöä. Keskimmäinen on kuten Krasnojarskin Andronovo-väestö ja viimeinen on Karasukin vaikutuspiirissä.

Näytteet, jotka ajoittuvat 1000 eaa:ta myöhempään aikaan osoittavat sekoittumista alkuperäisen ANE-väestön kanssa. Samalla myös Baktria-perimä ja itäinen perimä lisääntyy.

Loppupäätelmissä on seuraava pätkä:
In western Xinjiang, however, Andronovorelated
groups during the LBA period almost entirely replaced Afanasievo-
related groups from the EBA, suggesting that the spread
of Andronovo culture in western Xinjiang may have followed a
different trajectory than its expansion into the Tarim Basin.2 Additionally,
admixture dating results imply that the Andronovo-related
populations in the Tarim Basin did not come from the Ili region of
Xinjiang, indicating at least two separate waves of western MLBA
pastoralists migration into Xinjiang.

Jos ymmärrän oikein, mitä tuossa halutaan sanoa, päätelmä on, että Xinjiangin länsireunalla Andronovo-perimä syrjäyttää lähes täysin Afanasievo-perimän, kun tas Tarimin altaalla säilyy vahvana arkaainen ANE-perimä. Toisaalta sanotaan, että väestö ei tullut altaalle pohjoisesta Ili-alueelta. Nuo viimeksi mainitut kaksi aaltoahan voisivat olla tokaari ja jokin iranilaistyyppinen kieli. Isälinjoissahan on Tarim_LBA1 ja Tarim_LBA2 -näytteiden välillä ero.

[Kristiina]

En itse usko, että indo-iranilaiset kielet olisivat Iranin alueella vanhempia kuin pontisella arolla, mutta tästä huolimatta on mielestäni hyödyllistä lukea, mitä Alberto kirjoittaa omassa blogissaan: https://adnaera.com/2025/04/01/varas-an ... expansion/

Olen hänen kanssaan siinä mielessä samoilla linjoilla, etten sijoita indo-iranilaisten kielten päävirtaa kovin pohjoiseen, enkä ole edes sitä mieltä, että Fatyanovossa olisi puhuttu kantaindoirania. Olen siis hänen kanssaan samaa mieltä siitä, että indo-iranilainen ydinkulttuuri ei ollut karua arokulttuuria vaan urbaanimpaa ja kehittyneempää eteläisempää kulttuuria, joka saavutti Iranin ydinalueen jo 2000-1600 eaa.

Tällaisiin hyvin erilaisiin näkökulmiin tutustuminen on mielestäni aina avartavaa, vaikka olisikin monesta asiasta hyvin eri mieltä.

[Jaska]

Olen hänen kanssaan siinä mielessä samoilla linjoilla, etten sijoita indo-iranilaisten kielten päävirtaa kovin pohjoiseen, enkä ole edes sitä mieltä, että Fatyanovossa olisi puhuttu kantaindoirania. Olen siis hänen kanssaan samaa mieltä siitä, että indo-iranilainen ydinkulttuuri ei ollut karua arokulttuuria vaan urbaanimpaa ja kehittyneempää eteläisempää kulttuuria, joka saavutti Iranin ydinalueen jo 2000-1600 eaa.

Tällaisiin hyvin erilaisiin näkökulmiin tutustuminen on mielestäni aina avartavaa, vaikka olisikin monesta asiasta hyvin eri mieltä.

Ei sinulla sattuisi olemaan mitään perusteluja valitsemillesi uskomuksille?

[Kristiina]

Olen hänen kanssaan siinä mielessä samoilla linjoilla, etten sijoita indo-iranilaisten kielten päävirtaa kovin pohjoiseen, enkä ole edes sitä mieltä, että Fatyanovossa olisi puhuttu kantaindoirania. Olen siis hänen kanssaan samaa mieltä siitä, että indo-iranilainen ydinkulttuuri ei ollut karua arokulttuuria vaan urbaanimpaa ja kehittyneempää eteläisempää kulttuuria, joka saavutti Iranin ydinalueen jo 2000-1600 eaa.

Tällaisiin hyvin erilaisiin näkökulmiin tutustuminen on mielestäni aina avartavaa, vaikka olisikin monesta asiasta hyvin eri mieltä.

Ei sinulla sattuisi olemaan mitään perusteluja valitsemillesi uskomuksille?

Blogitekstin on kirjoittanut itse asiasa Vara ja se on varsin pitkä ja yksityiskohtainen. Käykää lukemassa se, koska sieltä perusteluja kyllä löytyy.

Kopioin tähän kohdan, jossa on niistä tiivistelmä (kohdille löytyy tekstistä yksityiskohtaisia perusteluja):

I propose a few basic parameters before getting to archaeology and the Indo-Iranian religious texts. Any hypothesis for the Indo-Iranian homeland has to explain the following:
1. Long distance Indo-Iranian contacts with the groups around Mesopotamia in the late third millennium BCE
2. 1760 BCE Indo-Aryan maryannu in Mesopotamia
3. The complete Indo-Aryanization of the hydronyms in the entirety of South Central Asia when the Rigveda was composed
4. The Rigveda being composed in the bronze age
5. Indo-Aryan presence in North Iran (Mount Bikni and Urmia)
6. Indo-Aryans north of the Caucasus

Tekstistä käy ilmi, että Parpola (2015), kuten myös Mallory, ovat tukeneet viime aikoina Kulturkugel-teoriaa, jossa BMAC (2250–1700 eaa) muuttuu ilmeisesti ennen 1700 eaa indoiranilaiseksi ja omaksuu kyseisen kulttuurin piirteet.

Toisaalta miksi ihmeessä esim. Ylä-Volgan Volosovo-Danilovo (osa Fatyanovoa) edustaisi indoiranilaisia? Heillä ei ollut hevosia, eikä vaunuja, eikä juuri metallurgiaa ja heidän suosikkieläin oli porsas. Heillä on ainoastaan sopiva ulkonäkö.

[Jaska]

Olen hänen kanssaan siinä mielessä samoilla linjoilla, etten sijoita indo-iranilaisten kielten päävirtaa kovin pohjoiseen, enkä ole edes sitä mieltä, että Fatyanovossa olisi puhuttu kantaindoirania. Olen siis hänen kanssaan samaa mieltä siitä, että indo-iranilainen ydinkulttuuri ei ollut karua arokulttuuria vaan urbaanimpaa ja kehittyneempää eteläisempää kulttuuria, joka saavutti Iranin ydinalueen jo 2000-1600 eaa.

Tällaisiin hyvin erilaisiin näkökulmiin tutustuminen on mielestäni aina avartavaa, vaikka olisikin monesta asiasta hyvin eri mieltä.

Ei sinulla sattuisi olemaan mitään perusteluja valitsemillesi uskomuksille?

Blogitekstin on kirjoittanut itse asiasa Vara ja se on varsin pitkä ja yksityiskohtainen. Käykää lukemassa se, koska sieltä perusteluja kyllä löytyy.

Kopioin tähän kohdan, jossa on niistä tiivistelmä (kohdille löytyy tekstistä yksityiskohtaisia perusteluja):

I propose a few basic parameters before getting to archaeology and the Indo-Iranian religious texts. Any hypothesis for the Indo-Iranian homeland has to explain the following:
1. Long distance Indo-Iranian contacts with the groups around Mesopotamia in the late third millennium BCE
2. 1760 BCE Indo-Aryan maryannu in Mesopotamia
3. The complete Indo-Aryanization of the hydronyms in the entirety of South Central Asia when the Rigveda was composed
4. The Rigveda being composed in the bronze age
5. Indo-Aryan presence in North Iran (Mount Bikni and Urmia)
6. Indo-Aryans north of the Caucasus

Tekstistä käy ilmi, että Parpola (2015), kuten myös Mallory, ovat tukeneet viime aikoina Kulturkugel-teoriaa, jossa BMAC (2250–1700 eaa) muuttuu ilmeisesti ennen 1700 eaa indoiranilaiseksi ja omaksuu kyseisen kulttuurin piirteet.

Toisaalta miksi ihmeessä esim. Ylä-Volgan Volosovo-Danilovo (osa Fatyanovoa) edustaisi indoiranilaisia? Heillä ei ollut hevosia, eikä vaunuja, eikä juuri metallurgiaa ja heidän suosikkieläin oli porsas. Heillä on ainoastaan sopiva ulkonäkö.

Mikään noista pointeista ei tietenkään oikeuta ohittamaan uralilaisten kielten monia varhaisia indoiranilaisia lainasanakerrostumia. Vallitseva teoria sopii paremmin kielitieteen tuloksiin, eivätkä nuo listatut asiat voi sitä haastaa.

Fatjanovo voisikin liittyä korkeintaan esikantaindoiraniin, koska varhaiskantaindoiranillekin ihan hyvin riittänee Abashevon kulttuuri. Myöhäiskantaindoirani yhdistetään Sintashtan kulttuuriin, jossa vasta näkyvät kaikki myöhemmistä indoiranilaisista kielistä tutut jutut kuten lähdeuunihässäkkä ja sotavaunut. Tietenkään tällaiset asiat eivät liity indoiranilaisiin ennen sitä aikaa kun ne on omaksuttu käyttöön Sintashtan kulttuurin piirissä, joten vasta-argumenttisi menee kronologisesti pahasti ohi.

[merimaa]

Etsin mahdollisimman uusia ja yleisluontoisia tietolähteitä indoiranilaisten vaikutuksesta Lähi-idässä, koska en ole aiemmin juurikaan perehtynyt asiaan. Löysin pari hyvää lähdettä, joista ensimmäinen on Kroonen, Barjamovic & Pëyrot (2018) "Linguistic supplement to Damgaard et al. 2018: Early Indo-European languages,
Anatolian, Tocharian and Indo-Iranian" ja toinen Cotticelli-Kurras & Pisaniello (2023) "Indo-Aryans in the Ancient Near East".

Oletan, että ensimmäinen lähde käy läpi oleellisen kielitieteellisen todistusaineiston. Siinä mainitaan varhaiset yhteydet indoiranilaisten ja uralilaisten kielten välillä ja myöhemmät viitteet indoiranilaisista kielistä etelämpänä, muun muassa Lähi-idässä. Osa todistusaineistosta on sellaista, jota Kristiinan mainitsema blogikirjoittaja pitää todisteena indoiranilaisten varhaisesta läsnäolosta etelän mailla, mutta löytämissäni lähteissä ei esitetä yhtä varhaisia ajoituksia.

"The terminus ante quem for the disintegration of Proto-Indo-Iranian is provided by traces of early Indo-Aryan speakers in Southwest Asia. The text in Hittite CTH 284 dating to the 15th–14th centuries BCE gives detailed instructions by “Kikkuli, master horse trainer of the land of Mitanni.” It makes use of Indo-Iranian, or possibly Indo-Aryan terminology, [...] It is generally thought that this terminology was particularly linked to the Mitanni state (16th–14th centuries BCE), where names of Indo-Aryan derivation appear among the ruling class of a mostly Hurrian-speaking population (Mayrhofer 1982; Thieme 1960; Witzel 2001: 53–55). Indo-Aryan adjectives denoting horse colors are known from the texts of the provincial town of Nuzi on the eastern frontier of Mitanni, [...] (Mayrhofer 1966: 19, 1974: 15f., 1982: 76). Furthermore, “the Mitra-gods, the Varuna-gods, Indra, and the Nāsatya-gods” are listed among the divine witnesses of Mitanni in the treaty CTH 51 between its ruler Šatiwazza and Šuppiluliumas of the Land of Hatti (Beckman 1996: 43)."

"A recently discovered reference to mariannu in a letter from Tell Leilān in Northern Syria dating shortly before the end of Zimri-Lim’s reign in 1761 BCE (Eidem 2014: 142) extends the Indo-Aryan linguistic presence in Syria back two centuries prior to the formation of the Mitanni state. The word is generally seen as a Hurrianized form of the Indo-Aryan word *marya- (man/youth) (von Dassow 2008: 96–97 with literature) and taken to refer to a type of military personnel associated with chariot warfare across the Near East (eadem pp. 268–314)."

"A debate on how to interpret the occurrence of these Indo-Aryan technical terms, divinities, and personal names in the Bronze Age state of Mitanni has gone on for more than a century (Winckler 1910: 291)."

"The traces of early Indo-Aryan speakers in Northern Syria positions the oldest Indo-Iranian speakers somewhere between Western Asia and the Greater Punjab, where the earliest Vedic text is thought to have been composed during the Late Bronze Age (cf. Witzel 1999: 3). In addition, a northern connection is suggested by contacts between the Indo-Iranian and the Finno-Ugric languages."

"The period of prehistoric language contact with Finno-Ugric thus covers the entire evolution of Pre-Proto-Indo-Iranian into Proto-Indo-Iranian, as well as the dissolution of the latter into Proto-Indo-Aryan and Proto-Iranian. As such, it situates the prehistoric location of the Indo-Iranian branch around the southern Urals (Kuz’mina 2001)."

Tiedot uralilaisten ja indoiranilaisten kielten välisistä yhteyksistä perustuvat tässä Jorma Koivulehdon tutkimuksiin. Nykytiedon perusteella kantaindoiranilaisia lainasanoja voi pitää käytännössä varmoina, mutta esikantaindoiranilaisia käsittääkseni vain mahdollisina.

Toinen lähde, Cotticelli-Kurras & Pisaniello (2023), tarkentaa ensimmäisen lähteen tietoja. Sen mukaan Lähi-idässä sijainneen Mitannin kuningaskunnan hallitsijat olivat todennäköisesti paikallisia, eikä indoiranilaisten läsnäolosta ole todisteita 1400-1300-luvuilla ennen ajanlaskun alkua.

"[T]here are no full texts in the Indo-Aryan from the ancient Near East but rather only a set of lexical items relating to texts with various find-spots, associated with the kingdom of Mittani. The nature of the lexical material attested — personal names, divine names, place-names, glosses (technical terms), and sporadic loanwords — seems to suggest that they are relics rather than proofs of the existence of a living community of Indo-Aryan speakers in the kingdom of Mittani."

"The documentation from the archives of Boğazköy [the Hittite capital of Hattusa] is the main source for divine names — particularly the (Hurrianized) names used to refer to the deities who witnessed the treaty between Šuppiluliuma I and Šattiwaza of Mittani, to which should be added Agni, who is mentioned in a Hittite ritual[.]"

"The term mari(y)an(n)u, used to refer a high-ranking social class and typically translated as ‘charioteer, warrior, nobleman’ (vel sim.), is widely attested throughout the Near East, with occurrences at Amarna, Alalah, Boğazköy, Nuzi, and Ugarit (mryn), as well as in Egypt (mrjn, cf. Takács 2008:417–418). This noun is often traced back to the Old Indic márya- ‘young man, member of the Männerbund’, adapted into Hurrian through the suffix -nni, although some scholars defend a genuine Hurrian etymology based on the existence of Urartian mariahini ‘mare-men’. If it was an Indo-Aryan loanword in Hurrian, it was very productive [...] because several derivatives are attested: the collective nouns mariyannardi (Mittani) and mariyanzari (Boğazköy) ‘group of mariannu’ and the morphologically unclear mariyannade (Alalah) and mariyannui (Boğazköy)."

"Regarding the role of Indo-Aryans in the kingdom of Mittani, it is difficult to say anything conclusive. Cultural and linguistic contacts with Hurrians surely existed, and probably the Indo-Aryan element was perceived as highly prestigious, given that Mittanian rulers adopted Indo-Aryan throne names. Nevertheless, there can be little doubt that the dynasty was not of Indo-Aryan blood: the onomastics point to Hurrian and, except for proper names, the lexical material is almost entirely restricted to the sphere of technical terms. As Kammenhuber concluded, there is no evidence for a living Indo-Aryan speaking community in the Near East in the 15th to 14th centuries BCE, and the Aryan endoethnonym is never attested in cuneiform sources. For the time being, little more than this can be stated with relative confidence. Only the discovery of new documentary sources could shed further light on the situation."

Molemmat edellä mainitut lähteet kertovat, että joitakin jumalten nimiä mainitaan sopimuksessa, joka solmittiin Mitannin kuninkaan Šattiwazan ja heettien kuninkaan Šuppiluliuma I:n välillä (heetit = "Hittites"). Nämä jumalten nimet viittaavat Kristiinan mainitseman blogikirjoittajan mielestä indoiranilaisten varhaiseen läsnäoloon alueella, mutta ainakaan sopimus itsessään ei voi sitä todistaa, koska von Dassow et al. (2022: 465) kertovat, että sopimus allekirjoitettiin vasta Mitannin kuningaskunnan tuhon aikaan, 1300-luvulla ennen ajanlaskun alkua ("Mitanni and its Empire", Oxford History of the Ancient Near East).

"The archives of the Hittite capital Hattusa include many texts pertaining to Mitanni, especially its prehistory and its fall. Several compositions narrate conflicts between the kingdom of Hatti and Hurrian kingdoms during the seventeenth-sixteenth century BC. Mitanni's demise in the mid-to-late fourteenth century BC is illustrated by contemporaneous texts, above all the pair of treaties between Suppiluliuma I, king of Hatti, and Šattiwaza, king of Mitanni (CTH 51, 52); the Deeds of Suppiluliuma (CTH 40); Mursili II's Plague Prayers; and the Aleppo Treaty (CTH 75), which refers to the kingdom alternatively as Hanigalbat and Mitanni."

[Jaska]

Nykytiedon perusteella kantaindoiranilaisia lainasanoja voi pitää käytännössä varmoina, mutta esikantaindoiranilaisia käsittääkseni vain mahdollisina.

Kyllä niitäkin on vielä riittävä joukko vakuuttavia jäljellä. Vain muutamia *e-lainoja on voitu osoittaa nuoremmiksi poikkeamiksi tai perustellusti epäuskottaviksi.

[merimaa]

Blogin kirjoittajan mielestä indoiranilaisten kielten puhujilla olisi ollut yhteyksiä Lähi-itään jo kolmannen vuosituhannen lopussa ennen ajanlaskun alkua, mutta hän perustaa väitteensä vain muutamiin jumalten nimiin, joille ei lähemmin tarkasteltuna löydy uskottavia perusteluja.

"[A]ccording to Lubotsky (1999) on the way south the Indo-Iranians borrowed some words from BMAC [...] Lubotsky even considers Indra [...] to be loaned from BMAC, but why? Well, because Indra is attested in Mesopotamia by the end of the third millennium BCE as such he cannot fit within Lubotsky’s time frame."

Blogin kirjoittaja siis esittää varhaisen ajoituksen indoiranilaiselta kuulostavalle jumalan nimelle, mutta ei anna yllä olevassa lainauksessa lähdeviitettä ajoitukselle, joka on hänen mielestään ristiriidassa Lubotskyn esittämän kehityskulun kanssa. Toisaalla blogitekstissä kirjoittaja perustelee ajoitusta kahdella lähdeviitteellä: Blažek (2002) ja Roiter (2013).

Kun lähdeviitteitä katsoo tarkemmin, Blažek (2002: 232-233) ei itse asiassa sano, että Indra-niminen jumala olisi tunnettu muinaisen Mesopotamian alueella niin aikaisin kuin blogin kirjoittaja väittää. Sen sijaan Blažek sanoo, että Intari-nimi tunnettiin henkilönimenä (ja mahdollisesti jumalan nimenä?) elamilaisten keskuudessa muinaisen Iranin ja Irakin alueella ja tämän nimi muistuttaa hänen mielestään indoiranilaisen Indra-jumalan nimeä. Lisäksi Blažek sanoo, että elamilaisten keskuudessa tunnettiin Agun(i)-niminen jumala, jonka nimi muistuttaa hänen mielestään indoiranilaisten sanaa *agni 'fire, god Agni'.

Intari- tai Indra-nimen Blažek ajoittaa vasta toiselle vuosituhannelle ennen ajanlaskun alkua, eikä hän siten tue blogin kirjoittajan varhaisempaa ajoitusta. Sitä tukee vain Agun(i)-nimi, jonka Blažek ajoittaa kolmannen vuosituhannen lopulle ennen ajanlaskun alkua. Jälkimmäinen nimi ei ole kuitenkaan edes Blažekin itsensä mielestä yhtä uskottava vastine indoiranilaiselle nimelle kuin edellinen nimi, ja Blažek toteaa muutenkin, että nimien samankaltaisuus voi olla pelkkää sattumaa. Lisäksi Cotticelli-Kurras & Pisaniello (2023) toteavat ylempänä, että Agni-nimi liittyy heettien rituaaliin, joten miksi yhdistää nimi indoiranilaisiin, kun heettikin oli indoeurooppalainen kieli?

"8.1 In-ta-ri is an Old Elamite personal name from the period of the Third Dynasty of Ur (HK 761). [...] Mitanni-Aryan In-da-ra and In-tar (Mayrhofer I, 192) resemble the Elamite name very suggestively. [...] Naturally, the studied parallellism can be caused by accidental resemblance, especially with respect to the fact that we know nothing about the function of these Elamite deities. [...] Accepting the validity of the comparisons [...] would mean that some Indo-Aryan divine names had remarkable Elamite counterparts attested already at the end [of] the 3rd millenium BC (§§ 6, 7) or at the beginning of the 2nd millenium BC (§ 8)."

"The easest [sic] solution offers the isolated Vedic theonym Índra- and his daeuuic counterpart Indra- in the Avesta with respect to internal etymology of the theonym Indar- in Elamite. For the remaining divine names it is necessary to take into consideration their IE etymologies."

Roiter (2013) puolestaan puhuu muinaisten sumerilaisten kirjoituksista ja kertoo, että niissä on tulkittu esiintyvän jumalan nimi In-dá-ar. Hän esittää, että samankaltainen jumalan nimi on merkitty sopimukseen, joka solmittiin Mitannin kuninkaan Šattiwazan ja heettien kuninkaan Šuppiluliuma I:n välillä, koska sopimuksessa esiintyy Roiterin mukaan nimi In-dar (vrt. Cotticelli-Kurras & Pisaniello 2023: 339, Intar tai Indara). Roiter ei kuitenkaan esitä, että tämä tarkoittaisi mitään sen kummempaa indoiranilaisten kannalta. Hän ainoastaan päättelee, että indoiranilaisia olisi ollut Mitannin kuningaskunnan alueella toisen vuosituhannen jälkipuoliskolla ennen ajanlaskun alkua, eli silloin, kun Šattiwazan ja Šuppiluliuma I:n välinen sopimus solmittiin (ks. von Dassow et al. 2022: 465). Päätelmä on ristiriidassa sen kanssa, mitä Cotticelli-Kurras & Pisaniello (2023) ylempänä esittävät, mutta se ei ole oleellista Kristiinan mainitseman blogin kirjoittajan kannalta, koska Roiter ei missään tapauksessa tue hänen varhaisempaa ajoitustaan indoiranilaiselle vaikutukselle alueella.

"This god (written In-dar) was recorded in the Peace Treaty between the Kings Suppiluliuma of Hatti and Mattiuaza of Mitanni, among other deities including Mitraš, Uruwanaš and Našatiana (Luckenbill 1921: 170), the Vedics Indra (the god of strength and war), Mitra, Varuna and the Nasatyas. Thus it became clear that, in the second half of the second millennium BC, there were Indo Iranian communities dwelling in Mitanni."

Roiter itse asiassa sanoo, että muinaisten sumerilaisten kirjoituksissa esiintyvät gutilaiset on joskus yhdistetty tokaareihin, eikä indoiranilaisiin, mutta se ei nähtävästi haittaa blogin kirjoittajaa. Hän lienee kiinnittänyt huomiota vain siihen, että Roiterin mukaan sumerilaisten kirjoituksissa mainitaan samankaltainen jumalan nimi kuin myöhemmässä heettien ja hurrilaisten kuninkaiden sopimuksessa, mutta nimien samankaltaisuus ei voi todistaa indoiranilaisten läsnäolosta alueella, koska samankaltaisuus voi olla vain sattumaa tai indoiranilaiset ovat voineet esimerkiksi lainata jumalan nimen Bactria-Margianan kulttuurista, kuten Alexander Lubotsky (1999) blogikirjoituksen mukaan esittää.

"In any case, it is a fact that the written name transcribed by Wilcke is "Indar", a Mitannian god that was also worshipped in the early second millennium in Cappadocia, and it is quite possible that the adoration of this Indo-European god in Lagash was a result of the Gutium influence in southern Mesopotamia, as indicated by the Gutian personal names Inda and Indaššu (see below). The Gutians, since their association with Tocharian, a family of archaic Indo European languages spoken in Chinese Turkestan, are the first[?] Indo Europeans registered in history (Henning 1978; Narain 1987: 8 ff.; Gamkrelidze and Ivanov 1995: 786; Opie 1995; Lamberg Karlovsky 2005: 171; Woudhuizen 2006 2011: 29)."

Blogin kirjoittajan käyttämät lähteet vaikuttavat minusta muutenkin kyseenalaisilta ja melko vanhoilta. Roiterin kirjoittama artikkeli on julkaistu lehdessä nimeltä Nouvelles Assyriologiques Brèves et Utilitaires, joka ei vaikuta kovin tunnetulta, ja Blažek vaikuttaa tutkijana huru-ukolta sillä perusteella, että hän käyttää vanhentunutta etymologista lähdeaineistoa uusimmassa tutkimuksessaan, joka käsittelee uralilaisten ja jukagiirien välisiä yhteyksiä. En siksi luottaisi sataprosenttisesti tietoihin, joita yllä olevissa lainauksissa annetaan, vaan tarkistaisin ne mieluummin muista lähteistä. Lisäksi näkisin, että blogin kirjoittaja haluaa vain osoittaa, että indoiranilaiset kielet ovat lähtöisin muualta kuin arolta, ja hän lienee sen vuoksi etsinyt lähteitä, jotka jollain tavalla tukisivat sitä näkemystä.

[Jaska]

Oma vaikutelmani oli, että tuo bloggaaja on jo päättänyt miten asiat ovat menneet, ja sitten hän vain yrittää vääntää todisteet näyttämään siltä. Eli päinvastoin kuin miten tieteessä tehdään. Hänelle tuo lienee uskonto...

[Kristiina]

Ajatus menee siis näin: Koska kantauralia puhuivat Jakutia-perimää kantavat N-haplot, niitä on löydyttävä kantauralin alueelta 2500 eaa. Koska kantauralia puhuttiin metsävyöhykkeellä ja uralilaisissa kielissä on indoiranilaisia lainasanoja, indoiranilaisia kieliä puhuttiin metsävyöhykkeellä.

Toisaalta tämän voisi kääntää toisinkin päin.

Koska indoiranilaista kieltä puhuttiin keskisellä ja eteläisellä arolla ja uralilaisissa kielissä on indoiranilaisia lainasanoja, kantauralia puhuttiin siihen rajoittuvalla alueella, esimerkiksi Kazanin ja Tšeljabinskin välimaastossa. Jos sillä alueella ja aikakaudella ei ole N-haploja ja Jakutia-perimää, kantaurali ei liity N-haploihin ja Jakutia-perimään.

Minun mielestä Parpolan ja Malloryn tukema ajatus BMAC-kulttuurin muuttumisesta jossain vaiheessa indoiranilaiseksi on joka tapauksessa toimiva.

[Jaska]

Ajatus menee siis näin: Koska kantauralia puhuivat Jakutia-perimää kantavat N-haplot, niitä on löydyttävä kantauralin alueelta 2500 eaa. Koska kantauralia puhuttiin metsävyöhykkeellä ja uralilaisissa kielissä on indoiranilaisia lainasanoja, indoiranilaisia kieliä puhuttiin metsävyöhykkeellä.

Ovatko nämä siis jonkun todellisia ajatuksia? En tunnista.

Me emme tiedä kantauralin puhujien perimästä vielä mitään. Todennäköiseltä näyttää, että siinä vaiheessa kun kielet lähtivät leviämään (paljon kantauralia myöhemmin), niin väestössä oli jo läsnä Jakutia-perimää ja N-isälinjaa. Toki ne ovat voineet levitä myös aiemmin tai myöhemmin kuin kieli.

Kontaktit eivät tietenkään edellytä samaa kasvillisuusvyöhykettä - ne edellyttävät vain alueellista läheisyyttä. Uralilaisten kielihaarojen vanhimmat tunnetut alueet ovat metsävyöhykkeen eteläreunassa, lähellä metsä-aroa tai aroa.

Toisaalta tämän voisi kääntää toisinkin päin.

Koska indoiranilaista kieltä puhuttiin keskisellä ja eteläisellä arolla ja uralilaisissa kielissä on indoiranilaisia lainasanoja, kantauralia puhuttiin siihen rajoittuvalla alueella, esimerkiksi Kazanin ja Tšeljabinskin välimaastossa. Jos sillä alueella ja aikakaudella ei ole N-haploja ja Jakutia-perimää, kantaurali ei liity N-haploihin ja Jakutia-perimään.

Paikannus jää nyt aika epämääräiseksi...

Minun mielestä Parpolan ja Malloryn tukema ajatus BMAC-kulttuurin muuttumisesta jossain vaiheessa indoiranilaiseksi on joka tapauksessa toimiva.

Nykygenetiikka näyttää tosiaan toisella vuosituhannella eaa. saapuvaa aroperimää Etelä-Aasiaan, joten tuo BMAC sattuu olemaan oikeaan aikaan oikeassa paikassa.

[Jaska]

Jossain muussa ketjussa sivuttiin äskettäin tundrajukagiirien mallintamista. Siihen liittyen havainto Zengin taulukoista: sen heidän parhaan mallinnuksensa (98,4 % Jakutia + 1,6 % Srubnaja) P-arvo on 1,05 potenssiin -37! Se on siis käsittämättömän heikko, mutta heidän näytteillään ei parempiakaan löytynyt. Eli luultavasti todellinen sekoitus on jotain aivan muuta.