Häkkinen 2023: On locating Proto-Uralic

[Kristiina]

Koska Unkari (tai Orbánin porukka) on tunnetusti hyvää pataa Putinin kanssa, olen alkanut elätellä toiveita siitä, että unkarilaiset menisivät vihdoin Venäjälle keräämään näytteitä sieltä, missä uralilaisia kieliä puhutaan tai tiedetään puhutun. Unkarilaisethan ovat varsin ansiokkaasti tuottaneet muinaisDNA-tutkimuksia ja ovat julkaisseet useamman tutkimuksen vuodessa. Toistaiseksi he ovat analysoineet lähes yksinomaan oman maansa näytteitä, mutta luulisi, että hekin tietävät, että uudet nykyisen ajanlaskun ajan näytteet eivät niin kovin paljon tuo lisäarvoa tieteelle varsinkaan unkarilaisten kielihistorian näkökulmasta.

[perttimp]

-
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1IK-_eJGc0lYDJFGQuQR1UNornHHhONS3BQ5PamF_ts8/edit?usp=sharing
-
Tuolla on taulukko , jossa mallinnettu kaikki nykyväestöt ja otettu mukaan ne, joilla on eniten kra001 perimää, joka tunnetusti liittyy suomi-ugri väestöihin.
Vasemmassa sarakkeessa on Khvalynsky En, eneoliitti ajalta, mutta EHG geeneiltään.
Sieltä näkee, että kaikki joilla on kra001 perimää eivät ole suomalais-ugrilaisia.
Sitten, jos on sekä eurooppalaista EHG että siperialaista kra001 perimää, niin lähes kaikki ovat sugrilaisia.

[Jaska]

-
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1IK-_eJGc0lYDJFGQuQR1UNornHHhONS3BQ5PamF_ts8/edit?usp=sharing
-
Tuolla on taulukko , jossa mallinnettu kaikki nykyväestöt ja otettu mukaan ne, joilla on eniten kra001 perimää, joka tunnetusti liittyy suomi-ugri väestöihin.
Vasemmassa sarakkeessa on Khvalynsky En, eneoliitti ajalta, mutta EHG geeneiltään.
Sieltä näkee, että kaikki joilla on kra001 perimää eivät ole suomalais-ugrilaisia.
Sitten, jos on sekä eurooppalaista EHG että siperialaista kra001 perimää, niin lähes kaikki ovat sugrilaisia.

Kiitos, mielenkiintoista. Mihin tutkimukseen tuo aineisto liittyy?

Lounaissuomalaisissa ei tuon mukaan ole Khvalynsk-perimää, vaikka virolaisissakin on 6,4 %.

Tuossa on Euroopasta vain koillisia väestöjä, joilla kaikilla paitsi lounaissuomalaisilla ja Kaukasuksen georgialaisilla näyttää olevan Khvalynsk-perimää, olivatpa venäläisiä, turkkilaisia tai uralilaisia. Vastaavasti Siperiassa se perimä ei näytä levinneen Jenisein ja Altain-Sajanin seutua idemmäksi; nganasaneiltakin sitä löytyy alle prosentti. Heillä on myös Itä-Siperian Jana-perimää, jota ei muilla uralilaisilla ole.

[perttimp]

-
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1IK-_eJGc0lYDJFGQuQR1UNornHHhONS3BQ5PamF_ts8/edit?usp=sharing
-
Tuolla on taulukko , jossa mallinnettu kaikki nykyväestöt ja otettu mukaan ne, joilla on eniten kra001 perimää, joka tunnetusti liittyy suomi-ugri väestöihin.
Vasemmassa sarakkeessa on Khvalynsky En, eneoliitti ajalta, mutta EHG geeneiltään.
Sieltä näkee, että kaikki joilla on kra001 perimää eivät ole suomalais-ugrilaisia.
Sitten, jos on sekä eurooppalaista EHG että siperialaista kra001 perimää, niin lähes kaikki ovat sugrilaisia.

Kiitos, mielenkiintoista. Mihin tutkimukseen tuo aineisto liittyy?

Lounaissuomalaisissa ei tuon mukaan ole Khvalynsk-perimää, vaikka virolaisissakin on 6,4 %.

Tuossa on Euroopasta vain koillisia väestöjä, joilla kaikilla paitsi lounaissuomalaisilla ja Kaukasuksen georgialaisilla näyttää olevan Khvalynsk-perimää, olivatpa venäläisiä, turkkilaisia tai uralilaisia. Vastaavasti Siperiassa se perimä ei näytä levinneen Jenisein ja Altain-Sajanin seutua idemmäksi; nganasaneiltakin sitä löytyy alle prosentti. Heillä on myös Itä-Siperian Jana-perimää, jota ei muilla uralilaisilla ole.

Se ei liity yksittäiseen tutkimukseen, vaan yleisesti suomalais-ugrilaisten alkuperän tutkimiseen, oli se kielitieteen näkökulmasta tai muusta.
Nämä on tietysti geenijuttuja ja kiinnostaisikin tietää onko yhteensopiva kielitieteen kanssa.
Näyttäisi siltä, että kukaan, jolla ei ole eurooppalaista EHG perimää ei ole suomalais-ugrilainen. Voi kysyä, että voiko uralilaiset kielet olla tällöin Siperian puolelta lähtöisin.

Tuo yksittäinen Khvalynsky_En näyte sopii jostain syystä juuri suomalais-ugrilaisten mallintamiseen. Ehkä syy on siinä, että sen sijainti on lähellä Volgan mutkaa...

[Jaska]

Se ei liity yksittäiseen tutkimukseen, vaan yleisesti suomalais-ugrilaisten alkuperän tutkimiseen, oli se kielitieteen näkökulmasta tai muusta.

Siis oletko itse kerännyt tuon taulukon?

Nämä on tietysti geenijuttuja ja kiinnostaisikin tietää onko yhteensopiva kielitieteen kanssa.
Näyttäisi siltä, että kukaan, jolla ei ole eurooppalaista EHG perimää ei ole suomalais-ugrilainen. Voi kysyä, että voiko uralilaiset kielet olla tällöin Siperian puolelta lähtöisin.

Niinpä. Periaatteessa toki erilaisia perimiä on voinut levitä alueelle myös ennen ja jälkeen uralilaisen kielen.

Tuo yksittäinen Khvalynsky_En näyte sopii jostain syystä juuri suomalais-ugrilaisten mallintamiseen. Ehkä syy on siinä, että sen sijainti on lähellä Volgan mutkaa...

Joo, alueellisin perusteinkin se luultavasti on "oikeampi" kuin jokin Ukrainan EHG.

[perttimp]

Siis oletko itse kerännyt tuon taulukon?

Joo, kyllä aivan omia teoksia. G25 systeemiä on tullut käytettyä aika paljon.

[merimaa]

Sampsa Holopainen on ladannut nettiin uuden esitelmän, "The concept of “Common Uralic” and the diffusion of lexical innovations within early Uralic", jonka hän on pitänyt konferenssissa "Areal linguistics and language contact of Uralic languages" (12.-14.6.2025, Riika, Latvia). Esitelmän tiivistelmän voi lukea konferenssin abstraktikirjasta sivuilta 15-16.

Holopainen kommentoi esitelmässään muun muassa esi-indoiranilaisia lainasanoja, mutta ei käsittele kaikkia sanoja, jotka hän on aiemmin luokitellut esi-indoiranilaisiksi. Otin siksi tähän listan sellaisista sanoista hänen väitöskirjastaan (Holopainen 2019: 336):
*ertä ‘side’, *kekrä ‘wheel’, *kečrä ‘spindle’, *mekši ‘bee’, (*meti ‘honey’), *ońća ‘part’, (*orpa ‘orphan’), *peijas ‘feast’, *pejmä ‘milk’, Pre-P *pertä ‘wing’, *repä ‘fox’, *rećmä ‘rope’, *sejti ‘bridge’.

Esitelmän sivulla 10 Holopainen toteaa, että joidenkin esi-indoiranilaisten lainasanojen levikki on rajoittunut läntisiin uralilaisiin kieliin ("Some potentially “Pre-Indo-Iranian” loanwords with limited distribution in the western part of the Uralic family"). Tämä näyttää pitävän paikkansa, koska kahdeksan kolmestatoista sanasta on levikiltään läntisiä. Näistä *repä on kuitenkin osoittautunut esi-indoirania myöhemmäksi lainasanaksi ja myös *ertä ja *rećmä vaikuttavat olevan Holopaisen mielestä epävarmoja, kun taas *kečrä on konsonanttien osalta epäsäännöllinen, joten näyttää siltä, että se olisi lainattu vasta erillisiin kantauralin murteisiin (ks. kommentit Holopaisen esitelmästä sanojen perässä).

PU *ertä > saame, ersämordva, mari, udmurtti, komi ("no Indo-Iranian evidence for Pre-Indo-Iranian *e")
PWU *kekrä > saame, itämerensuomi
PU *kečrä > saame, itämerensuomi, ersämordva ("irregularities in the consonantism; early loan into disintegrated Uralic in the west?")
Pre-Fi *peji- > itämerensuomi
Pre-P *peträ ~ pertä > komi, udmurtti
? PU *repä > itämerensuomi, saame, ersä, mari, komi ("quite clearly borrowed into something later than Proto-Uralic")
? P(W)U *rećmä > saame, ersämordva ("Pre-PIIr origin uncertain; limited distribution in the west, archaic phonology (compare *kečrä)")
PU *sejti ~ *seti > ersämordva, komi

Jäljelle jäävien viiden lainasanan levikki yltää idässä unkariin tai hantiin asti, mutta *orpV/a voi olla Holopaisen mielestä lainattu uralilaisiin kieliin jostain muusta kuin indoiranilaisesta kielestä ja siinä esiintyy muutenkin epäsäännöllisyyksiä.

PU *mekši > itämerensuomi, ersämordva, komi, udmurtti, unkari ("formally plausible "Common Uralic" or Finno-Ugric etymology")
PU *meti > itämerensuomi, ersämordva, komi, udmurtti, unkari ("formally plausible "Common Uralic" or Finno-Ugric etymology")
PU *ońća > itämerensuomi, saame, mari, mansi, unkari
PU *orpV > itämerensuomi, saame, ersämordva, hanti ("Indo-Iranian etymology semantically problematic; irregular/aberrant vocalism in Khanty; problems with the development of *rp in Mordvin")
PU *pejmä > itämerensuomi, ersämordva, unkari?

Esitelmän sivulla 20 Holopainen toteaa, että jo esi-indoiranilaisissa lainasanoissa esiintyy epäsäännöllisyyksiä, ja hän tulkitsee niitä niin, että esi-indoiranilaisia sanoja olisi lainattu lännessä erillisiin kantauralin murteisiin ("Archaic parallel loans in the western branches: Irregularities already in Pre-Proto-Indo-Iranian loans; Fits with the new ideas of Indo-Iranian spread"). Samalla kuitenkin jää jäljelle joukko laajempilevikkisiä sanoja, jotka olisi kai voitu lainata idempänä jo yhtenäiseen, suomalais-ugrilaiseen kantakieleen, koska Holopainen toteaa esitelmän sivulla 19, että *mekši ja *meti ovat sellaisia sanoja ("formally plausible "Common Uralic" or Finno-Ugric etymology"). Samojedi ei ilmeisesti olisi ollut (enää) tässä vaiheessa mukana porukassa, koska Holopainen esittää sivulla 31 kaksi innovaatiota, jotka ovat yhteisiä suomalais-ugrilaisille kielille, mutta ei samojedille ("PU *ńoma > “Finno-Ugric” *ńoma-la; PU *le̮wi > “Finno-Ugric” *luwi").

Esitelmän sivulla 30 Holopainen käsittelee myös puiden nimiä ja toteaa, että jotkut niistä näyttävät epäsäännöllisiltä ("Some wide-spread tree names show irregularities that could point to post-PU borrowing; the issue requires further research"). Yksi niistä on jalava, *će̮li(ŋa), josta olen itsekin ajatellut, että se voisi olla epäsäännöllinen, koska Aikion kantauralin sanakirjassa sen edessä on kysymysmerkki (? *ćalV / *će̮li / *ćälV ‘elm’) ja Aikion kommentissa lukee, että sanan vokaalit aiheuttavat ongelmia ("The vowel correspondence poses problems for this comparison").

Jaskan artikkeli, Häkkinen (2023: 66), selittää kyllä sanan vokaalien epäsäännöllisyydet, mutta joutuu tekemään sitä varten joukon oletuksia. Eikö olisi yksinkertaisempaa jättää nämä oletukset tekemättä ja todeta, että sana näyttää olevan epäsäännöllinen, jolloin se voisi olla lainattu uralilaisiin kieliin vasta kantauralin murteutumisen jälkeen? Sanan levikki ulottuu idässä joka tapauksessa vain mansiin asti, joten silläkin perusteella sana voisi olla lainattu Uralilla, ja sitä ei olisi välttämättä koskaan ollut hantissa tai samojedissa.

Toisaalta Jaskan artikkelissa määritelty "Uralic bundle effect" on vielä voimassa, koska artikkelin sivuilla 59-60 mainitaan neljä indoiranilaista lainasanaa, jotka esiintyvät myös samojedissa. Kuitenkin Holopainen toteaa esitelmänsä sivulla 12, että yksi näistä sanoista ei ole todennäköisesti indoiranilainen lainasana, joten "Uralic bundle effect" hieman heikkenee (*pe̮ŋka: "The source uncertain; most likely not from Indo-Iranian").

Esitelmän lopussa, sivulla 33, Holopainen kysyy, miten hänen tuloksensa vaikuttavat uralilaisten kielten esihistoriaan, ja esittää, että kantauralin murteet olisivat voineet levitä Seima-Turbino-ilmiön mukana jo ennen indoiranilaiskontakteja ("How to interpret the results prehistorically? Proto-Uralic spread (that still can be connected with Seima-Turbino) could have predated the Indo-Iranian contacts").

[Jaska]

Esitelmän sivulla 20 Holopainen toteaa, että jo esi-indoiranilaisissa lainasanoissa esiintyy epäsäännöllisyyksiä, ja hän tulkitsee niitä niin, että esi-indoiranilaisia sanoja olisi lainattu lännessä erillisiin kantauralin murteisiin ("Archaic parallel loans in the western branches: Irregularities already in Pre-Proto-Indo-Iranian loans; Fits with the new ideas of Indo-Iranian spread").

Mainitaan tähän se, että harvassa ovat kantauralilaisetkaan sanat, joissa ei esiintyisi epäsäännöllisyyttä missään kielihaarassa. Eli tuo ei tilastollisesti katsoen ole kummoinenkaan vasta-argumentti. Ellei sitten ole merkkejä, että kyse olisi selvästi nuoremmasta erillisestä lainasanasta.

Samalla kuitenkin jää jäljelle joukko laajempilevikkisiä sanoja, jotka olisi kai voitu lainata idempänä jo yhtenäiseen, suomalais-ugrilaiseen kantakieleen, koska Holopainen toteaa esitelmän sivulla 19, että *mekši ja *meti ovat sellaisia sanoja ("formally plausible "Common Uralic" or Finno-Ugric etymology"). Samojedi ei ilmeisesti olisi ollut (enää) tässä vaiheessa mukana porukassa, koska Holopainen esittää sivulla 31 kaksi innovaatiota, jotka ovat yhteisiä suomalais-ugrilaisille kielille, mutta ei samojedille ("PU *ńoma > “Finno-Ugric” *ńoma-la; PU *le̮wi > “Finno-Ugric” *luwi").

Vokaalin pyöristyminen labiaalikonsonantin lähellä on satunnaista mutta yleistä monessa eri kielihaarassa, joten tuon perusteella ei mitään samojeditonta välikantavaihetta voi vielä olettaa. Tuo johdinkin olisi pätevä vain, jos se esiintyisi jossain muussakin sanassa. Yhdessä sanassa se on voinut aivan hyvin kadota samojedista. Saattoi joku jopa ehdottaa, että se katoaisi säännöllisesti noin kaukana sanassa, mutta en nyt muista kuka ja missä.

Esitelmän sivulla 30 Holopainen käsittelee myös puiden nimiä ja toteaa, että jotkut niistä näyttävät epäsäännöllisiltä ("Some wide-spread tree names show irregularities that could point to post-PU borrowing; the issue requires further research"). Yksi niistä on jalava, *će̮li(ŋa), josta olen itsekin ajatellut, että se voisi olla epäsäännöllinen, koska Aikion kantauralin sanakirjassa sen edessä on kysymysmerkki (? *ćalV / *će̮li / *ćälV ‘elm’) ja Aikion kommentissa lukee, että sanan vokaalit aiheuttavat ongelmia ("The vowel correspondence poses problems for this comparison").

Jaskan artikkeli, Häkkinen (2023: 66), selittää kyllä sanan vokaalien epäsäännöllisyydet, mutta joutuu tekemään sitä varten joukon oletuksia. Eikö olisi yksinkertaisempaa jättää nämä oletukset tekemättä ja todeta, että sana näyttää olevan epäsäännöllinen, jolloin se voisi olla lainattu uralilaisiin kieliin vasta kantauralin murteutumisen jälkeen?

Ei ole uskottavampaa tapaa selittää mordvan *ä:tä, koska sehän ei voi tulla lainaamalla noista muiden kielihaarojenkaan vokaaleista. Aikiollahan on muitakin esimerkkejä siitä, että mordvassa *e̮ > *ä tuon konsonantin vieressä. Eli vaikka se ei ole säännöllinen edustus, se näyttää kuitenkin olevan todellinen muutos joissain sanoissa.

Sanan levikki ulottuu idässä joka tapauksessa vain mansiin asti, joten silläkin perusteella sana voisi olla lainattu Uralilla, ja sitä ei olisi välttämättä koskaan ollut hantissa tai samojedissa.

Hantihan tulee myös uralilta, ja niin on nyt pakko olettaa samojedinkin tulevan. Se vain on niin, että puiden nimet tuppaavat katoamaan kielistä, joiden alueella näitä puita ei tunneta. Samoinhan siperiansembran nimitys on kadonnut täältä lännestä kokonaan. Laaja levinneisyys on vain sanoilla, joiden tarkoitepuilla on laaja levinneisyys.

Toisaalta Jaskan artikkelissa määritelty "Uralic bundle effect" on vielä voimassa, koska artikkelin sivuilla 59-60 mainitaan neljä indoiranilaista lainasanaa, jotka esiintyvät myös samojedissa. Kuitenkin Holopainen toteaa esitelmänsä sivulla 12, että yksi näistä sanoista ei ole todennäköisesti indoiranilainen lainasana, joten "Uralic bundle effect" hieman heikkenee (*pe̮ŋka: "The source uncertain; most likely not from Indo-Iranian").

Tuossa menee nyt Holopaisen kriittisyyspyrkimys vähän yli. Meillä on kuitenkin hyvä äännevastaavuus, eikä mistään muusta lainasanakerrostusta tunneta substituutiota *e̮ <-- *a. Vaikeampi sitä on mistään muualta uskottavasti johtaa. Ja miksi sitten tämä yksi sana olisi vain sattumalta samaa äännekorvausta näyttävä, kun muut ovat todellisia lainasanoja?

Esitelmän lopussa, sivulla 33, Holopainen kysyy, miten hänen tuloksensa vaikuttavat uralilaisten kielten esihistoriaan, ja esittää, että kantauralin murteet olisivat voineet levitä Seima-Turbino-ilmiön mukana jo ennen indoiranilaiskontakteja ("How to interpret the results prehistorically? Proto-Uralic spread (that still can be connected with Seima-Turbino) could have predated the Indo-Iranian contacts").

Käsittääkseni hän on ollut jo vuosia sitä mieltä, että kantaurali oli jo hajonnut ennen indoiranilaiskontakteja. Seima-Turbinon alkuvaiheilla ei voi kuitenkaan olla mitään tekemistä kanta- tai yhteisuralin kanssa. Ehkä hän ei ole lukenut artikkeliani vielä ajatuksella.

[merimaa]

Sanan levikki ulottuu idässä joka tapauksessa vain mansiin asti, joten silläkin perusteella sana voisi olla lainattu Uralilla, ja sitä ei olisi välttämättä koskaan ollut hantissa tai samojedissa.

Hantihan tulee myös uralilta, ja niin on nyt pakko olettaa samojedinkin tulevan. Se vain on niin, että puiden nimet tuppaavat katoamaan kielistä, joiden alueella näitä puita ei tunneta. Samoinhan siperiansembran nimitys on kadonnut täältä lännestä kokonaan. Laaja levinneisyys on vain sanoilla, joiden tarkoitepuilla on laaja levinneisyys.

Mistä voimme olla varmoja, että ugri ja samojedi tulevat Uralilta? Jos jalavan suhteen ei tehdä mitään oletuksia, vaan annetaan sen olla epäsäännöllinen, eikö ”Uralic bundle effect” olisi voinut toimia idempänäkin ja unkari ja mansi olisivat voineet siirtyä myöhemmin Uralille?

Yksi vasta-argumentti on tietysti esi-indoiranilaiset lainasanat, mutta eikö nekin voi selittää monella tavalla? Jos meillä on vain 4-5 esi-indoiranilaista sanaa, joiden levikki ulottuu Uralin itäpuolelle, eikö ne voi selittää niin kaukaa idästä kuin mihin Steppe_MLBA-tyyppinen perimä riittävän ajoissa leviää? Täytyykö esi-indoiranilaisten lainasanojen edes olla kovin paljon kantaindoiranilaisia varhaisempia, jos esimerkiksi metsäarolla puhuttiin vielä esi-indoirania silloin, kun arolla puhuttiin jo kantaindoirania?

[Kinaporin kalifi]

Jaska, vaatiiko myöhäiskantauralin ajoitus ja liittymä Koptjakin kulttuuriin käytännössä sitä, että Jakutia_LNBA ryhmän geneettiset jatkajat uralilaisessa kieliyhteisössä ovat kielenvaihtajia? 2300 eaa näyttäisi nimittäin hieman varhaiselta ajoitukselta suhteessa siihen, että Jakutia_LNBA olisi ehtinyt Keski-Uralille, paitsi jos oletamme että se siinä vaiheessa edusti vasta ensimmäisiä ryhmän muuttajia alueelle. Jakutia_LNBA olisi siis käytännössä militarisoinut Koptjakin kulttuuripiirin siihen kuuluvien ryhmien muutoilla alueelle. Toisaalta, koska Jakutia_LNBA olisi muuttanut alueelle pienryhminä, jokainen uusi-kin saapuva ryhmä olisi omaksunut sen paikallisen kielen ts. uralin, jonka jo ensimmäinen saapuva ryhmä omaksui.

Tähän vielä jotain jorinaa Jakutia_LNBA-ryhmän alkuperäisen kielen jättämästä substraatista, joka pitäisi jotenkin näkyä uralissa, vaikka Jaska ei ilmeisesti juuri arvosta näkökulmaa.

[Jaska]

Mistä voimme olla varmoja, että ugri ja samojedi tulevat Uralilta? Jos jalavan suhteen ei tehdä mitään oletuksia, vaan annetaan sen olla epäsäännöllinen, eikö ”Uralic bundle effect” olisi voinut toimia idempänäkin ja unkari ja mansi olisivat voineet siirtyä myöhemmin Uralille?

Olisi erittäin epäuskottavaa, että koko uralilaisten esimurteiden nippu olisi yhtä aikaa päättänyt siirtyä uuteen kaukaiseen paikkaan. Siksi nippuvaikutus (joka kattaa sekä myöhäiskantaindoiranin tason että arkaaisen iranin tason, toki samalla myös niiden väliin jäävän kantairanin tason) sitoo samalla nämä kielet alueelle, jolla kantauralin eriytyminen alkoi. Eli Keski-Uralille.

Yksi vasta-argumentti on tietysti esi-indoiranilaiset lainasanat, mutta eikö nekin voi selittää monella tavalla? Jos meillä on vain 4-5 esi-indoiranilaista sanaa, joiden levikki ulottuu Uralin itäpuolelle, eikö ne voi selittää niin kaukaa idästä kuin mihin Steppe_MLBA-tyyppinen perimä riittävän ajoissa leviää? Täytyykö esi-indoiranilaisten lainasanojen edes olla kovin paljon kantaindoiranilaisia varhaisempia, jos esimerkiksi metsäarolla puhuttiin vielä esi-indoirania silloin, kun arolla puhuttiin jo kantaindoirania?

Yksittäisiin muuttajiin ei voida uskottavasti sitoa mitään lainasanakerrostumia, koska muutenhan jokaisessa maailman kielessä pitäisi olla lainasanakerrostumia kaukana puhutuista kielistä. Näinhän ei ole, vaan lainasanakerrostumat edellyttävät puhujayhteisöjen alueellista läheisyyttä.

Indoiranilaisten muutosten jatkumo oli pitkä jo ennen myöhäiskantaindoiranin tasoa. Etenkin sanat, joissa on *ke eli joissa ei näy edes keskikantaindoiranilaista velaariklusiilien affrikaatiota, täytyy olettaa selvästi varhaisemmiksi.

Sitten kun tiedetään, että vasta vuoden 2000 eaa. jälkeen indoiranilaiset levittäytyivät Sintashtan piirin itäpuolelle, niin Keski-Uralia idemmäksi ei näitä varhaisia lainasanakerrostumia voi uskottavasti sijoittaa. Olisi täysin epäuskottavaa olettaa, että itään Altain seudulle olisi eri aikoina päätynyt ihan samalle alueelle varhaisia indoiranilaisia puhujaryhmiä, kun siellä ei ole mitään jälkiä tällaisista.

Eli kyllä se nyt näyttää täysin mahdottomalta sijoittaa kantauralia Etelä-Siperiaan/Altain seudulle.

[Jaska]

Jaska, vaatiiko myöhäiskantauralin ajoitus ja liittymä Koptjakin kulttuuriin käytännössä sitä, että Jakutia_LNBA ryhmän geneettiset jatkajat uralilaisessa kieliyhteisössä ovat kielenvaihtajia? 2300 eaa näyttäisi nimittäin hieman varhaiselta ajoitukselta suhteessa siihen, että Jakutia_LNBA olisi ehtinyt Keski-Uralille, paitsi jos oletamme että se siinä vaiheessa edusti vasta ensimmäisiä ryhmän muuttajia alueelle. Jakutia_LNBA olisi siis käytännössä militarisoinut Koptjakin kulttuuripiirin siihen kuuluvien ryhmien muutoilla alueelle. Toisaalta, koska Jakutia_LNBA olisi muuttanut alueelle pienryhminä, jokainen uusi-kin saapuva ryhmä olisi omaksunut sen paikallisen kielen ts. uralin, jonka jo ensimmäinen saapuva ryhmä omaksui.

Jakutia-perimän leviäminen Uralin yli länteen näyttäisi tällä tietoa tapahtuneen vasta vuoden 2000 eaa. tienoilla, ja sellaisena se voisi liittyä samanaikaiseen ja -paikkaiseen Seima-Turbino-verkoston Uralin ylitykseen (jota maalailin artikkelissani).

Kielenvaihtajiahan he olisivat myös Zengin tutkimuksen mukaan, koska hekään eivät johda kantauralia Jakutiasta, missä ei koskaan tiedetäkään puhutun uralilaista kieltä. Kielenvaihto on tieteellisintä sijoittaa sellaisiin koordinaatteihin, jotka sopivat yhteen pätevien kielitieteen tulosten kanssa: siis Keski-Uralille vuoden 2000 eaa. tienoille, ei Etelä-Siperiaan 2200 eaa.

Tähän vielä jotain jorinaa Jakutia_LNBA-ryhmän alkuperäisen kielen jättämästä substraatista, joka pitäisi jotenkin näkyä uralissa, vaikka Jaska ei ilmeisesti juuri arvosta näkökulmaa.

Toki arvostan! Siitä vain ei ole vielä mitään sanottavaa, koska kukaan ei ole asiaa tietääkseni tutkinut. Pidän silmät auki mahdollisten kaukaisten kulkusanojen varalta, joissa voi jo näkyä epäsäännöllisyyksiä uralilaisten haarojen välillä. Yleensähän tällaiset on vain raakattu pois aineistosta, kun on keskitytty säännöllisiin sanoihin eli tavoiteltu kantauralin sanastoa.

[Kinaporin kalifi]

Tähän vielä jotain jorinaa Jakutia_LNBA-ryhmän alkuperäisen kielen jättämästä substraatista, joka pitäisi jotenkin näkyä uralissa, vaikka Jaska ei ilmeisesti juuri arvosta näkökulmaa.

Toki arvostan! Siitä vain ei ole vielä mitään sanottavaa, koska kukaan ei ole asiaa tietääkseni tutkinut. Pidän silmät auki mahdollisten kaukaisten kulkusanojen varalta, joissa voi jo näkyä epäsäännöllisyyksiä uralilaisten haarojen välillä. Yleensähän tällaiset on vain raakattu pois aineistosta, kun on keskitytty säännöllisiin sanoihin eli tavoiteltu kantauralin sanastoa.

Oho, preprinttiin oli näemmä jäänyt toimituksen taustatekstiä, sori siitä. Joka tapauksessa, kyllähän jotain olisi pitänyt jäädä adstraatiksi/substraatiksi, vaikkapa protoeskimoa Kristiinan iloksi Jakutia_MN-ryhmältä tai sitten ehkäpä jotain Amurin suunnalta, liittyen neoliittiseen Taka-Baikaliin.

[merimaa]

Mistä voimme olla varmoja, että ugri ja samojedi tulevat Uralilta? Jos jalavan suhteen ei tehdä mitään oletuksia, vaan annetaan sen olla epäsäännöllinen, eikö ”Uralic bundle effect” olisi voinut toimia idempänäkin ja unkari ja mansi olisivat voineet siirtyä myöhemmin Uralille?

Olisi erittäin epäuskottavaa, että koko uralilaisten esimurteiden nippu olisi yhtä aikaa päättänyt siirtyä uuteen kaukaiseen paikkaan. Siksi nippuvaikutus (joka kattaa sekä myöhäiskantaindoiranin tason että arkaaisen iranin tason, toki samalla myös niiden väliin jäävän kantairanin tason) sitoo samalla nämä kielet alueelle, jolla kantauralin eriytyminen alkoi. Eli Keski-Uralille.

On totta, että "Uralic bundle effect" vaikuttaa kaikkiin uralilaisiin haaroihin ja samoja äännekorvaavuuksia on yhteensä yhdeksässä sanassa. Kuuden sanan levikki ulottuu ugrilaisiin kieliin, mutta *pe̮ŋka ei ole Holopaisen mielestä indoiranilainen lainasana ja hänen mielestään myös *će̮ta on lainattu erikseen mansiin. Lisäksi Metsärannalta näyttää olevan tulossa artikkeli, jonka otsikossa mainitaan yksi sanoista ja Metsäranta esittää Holopaisen mukaan kritiikkiä ("Optimism and etymology: the case of PU *ćoma- ‘get tired’ and “Late” Proto-Indo-Iranian loan etymologies in Proto-Uralic"). Silloin ugrilaisiin kieliin jäisi kolme ongelmatonta sanaa.

*će̮ta ‘hundred’ ← IIr *ćatám (> Sanskrit śatám id.)
"Mansi sibilant *š in PMs *šē̮tV (> Ms East šɛ̮̄t etc.) cannot reflect *ć > parallel loan, borrowed into Mansi when *š had already emerged (Pystynen 2013; Zhivlov 2023; Holopainen & Aikio 2023)"

Mikhail Zhivlov (2023: 143) selittää yllä olevan sanan ensimmäisen konsonantin kehitystä tekstissään "Reconstruction of Proto-Uralic" (The Uralic Languages, Abondolo & Valijärvi (eds.)). Jos ymmärrän oikein, esimerkiksi näissä sanoissa ensimmäinen konsonantti on säännöllisesti kehittynyt: PU *će̮mi ‘fish scales’ > POU *śe̮ma > PMs *sē̮mə, PU *će̮rki ‘gray; white’ > POU *śe̮krV > PMs *sē̮γr|āŋ. Sen sijaan *će̮ta > ? > PMs *šē̮tV näyttää epäsäännölliseltä, mikä viittaa Holopaisen ja Zhivlovin mielestä siihen, että se on lainattu vasta myöhemmin.

"PU word-initial *ć yields POU *ś (> PMs *s/š, PKh *s). Although scholars such as Björn Collinder (1960, 56‒57) projected the difference between Mansi *s and *š all the way back to Proto-Uralic, they could not support this with data from any other Uralic branch. Later studies (e.g. Sammallahti 1988, 511) regarded the difference in question as a Mansi innovation, without being able to account for the distribution of *s and *š. The solution to the problem was found by Juho Pystynen (2013a), who noted in a blog post that complementary distribution can be established if we disregard some Indo-Iranian loanwords routinely viewed as borrowed into Proto-Finno-Ugric or even Proto-Uralic. These are the following: post-PU *ćasara ‘thousand’ (from Proto-Indo-Iranian *ʒ́ʰasra) > PMs *šātər, post-PU *će̮ta ‘hundred’ (from Proto-Indo-Iranian *ćatam) > PMs *šē̮tə, post-PU *ćarwi ‘horn’ (from Proto-Indo-Iranian *ćr̥w-) > PMs *šār|əp ‘male elk.’ If we exclude these cases, the rules of development of POU word-initial *ś in Mansi words inherited from Proto-Uralic can be formulated as follows: it yields PMs *š before front vowels (except POU *ü̆) and PMs *s otherwise.
Consider the following examples: (1) PU *ćärki- ‘to chop’ > POU *śäkrV- > PMs *šǟγrǝ-, PU *ćepä ‘neck; collar’ > POU *śipə > PMs *šip, PU *ćVδʹäm > Proto-Ugric *ćemi ‘heart’ > POU *śimə > PMs *šim, PU *ćilmä ‘eye’ > POU *śəmV > PMs *šäm (the following exception is due to a regressive assimilation: PU *ćäk(i)ći ‘osprey’ > POU *śükśV > PMs *siγs), (2) PU *ćara- ‘to dry’ > POU *śora- > PMs *sōr-, PU *će̮lka ‘pole, rod’ > POU *śe̮kla > PMs *sē̮γl|ā, PU *će̮mi ‘fish scales’ > POU *śe̮ma > PMs *sē̮mə, PU *će̮rki ‘gray; white’ > POU *śe̮krV > PMs *sē̮γr|āŋ, PU *ćoδʹka ‘common goldeneye’ > POU *śe̮lʹa > PMs *sē̮lʹ, PU *ćülki- ‘to spit’ > POU *śü̆lʹγV- > PMs *sälʹγ-.
The aberrant behaviour of Indo-Iranian loanwords means that they were borrowed separately into Proto-Mansi. Since the words for ‘hundred’ and ‘horn’ are among the most widespread, and therefore, presumably, most ancient, Indo-Iranisms in Finno-Ugric languages, we can suppose that there were no Indo-Iranian loanwords in the last common ancestor of Finno-Ugric languages."

Uralilaisten murteiden siirtyminen toiseen paikkaan on periaatteessa ongelma, mutta voiko murteita edes erottaa toisistaan vielä kovin varhaisessa vaiheessa? Eivätkö uralilaiset murteet olleet äänteellisesti pitkään kantauralin tasolla? Silloinhan tunnistettavat kielihaarat, kuten itämerensuomi, ovat kehittyneet vasta paljon myöhemmin siellä, missä niiden toissijaitset puhuma-alueet sijaitsivat. Jos siis alkukodista lähti uralilaisia murteita puhuvia ryhmiä eri suuntiin, kehittyivätkö niiden tunnistettavat erityispiirteet vasta toissijaisilla puhuma-alueilla?

Eli kyllä se nyt näyttää täysin mahdottomalta sijoittaa kantauralia Etelä-Siperiaan/Altain seudulle.

Minä en yritä sijoittaa kantauralia Altain seudulle, vaan ajattelen lähinnä aluetta Tobolin ja Irtyshin välissä, jossa mansin ja hantin puhuma-alueet sijaitsevat kartalla, joka näkyy Holopaisen esitelmän sivulla 7. Eikö suomalais-ugrilaisten kielten puhuma-alueen raja olisi voinut olla aluksi lännessä Uralilla ja idässä jossain Tobolin ja Irtyshin välissä, mistä samojedi olisi voinut myöhemmin siirtyä itään?

Yksi vasta-argumentti on tietysti esi-indoiranilaiset lainasanat, mutta eikö nekin voi selittää monella tavalla? Jos meillä on vain 4-5 esi-indoiranilaista sanaa, joiden levikki ulottuu Uralin itäpuolelle, eikö ne voi selittää niin kaukaa idästä kuin mihin Steppe_MLBA-tyyppinen perimä riittävän ajoissa leviää? Täytyykö esi-indoiranilaisten lainasanojen edes olla kovin paljon kantaindoiranilaisia varhaisempia, jos esimerkiksi metsäarolla puhuttiin vielä esi-indoirania silloin, kun arolla puhuttiin jo kantaindoirania?

Sitten kun tiedetään, että vasta vuoden 2000 eaa. jälkeen indoiranilaiset levittäytyivät Sintashtan piirin itäpuolelle, niin Keski-Uralia idemmäksi ei näitä varhaisia lainasanakerrostumia voi uskottavasti sijoittaa. Olisi täysin epäuskottavaa olettaa, että itään Altain seudulle olisi eri aikoina päätynyt ihan samalle alueelle varhaisia indoiranilaisia puhujaryhmiä, kun siellä ei ole mitään jälkiä tällaisista.

Steppe_MLBA-perimää kantava R1a-mies, I32898, on Rostovkassa 2137-1919 cal BCE ja hän ei vaikuta paikalliselta, koska hänen ruokavalionsa näyttäisi poikenneen lapsuudessa muiden Rostovkan vainajien ruokavaliosta. Tämän voi päätellä miehen hampaiden radiohiiliajoituksesta, jossa on todennäköisesti suuri reserviefekti, joka viittaa kalansyöntiin lapsuudessa, mutta ei enää vanhana ennen miehen kuolemaa. Hampaat kertovat venäläisten arkeologien mukaan lapsuuden ruokavaliosta ja ne on ajoitettu välille 2862-2472 cal BCE, kun taas muut luut kertovat ruokavaliosta viimeisinä elinvuosina (Kuptsova & Mednikova 2025).

Toinen Steppe_MLBA-perimää kantava mies, I33398, on Rostovkassa vasta 1926-1754 cal BCE ja hän on erilainen, koska aiemmalla miehellä on admixture-mallin mukaan ylimääräistä Steppe_EMBA-perimää, mutta jälkimmäisellä ei ole. Nämä miehet voisivat siten edustaa kahta eri väestöä, joista yksi voisi olla geneettinen vastine esi-indoiranilaisille kontakteille ja toinen kantaindoiranilaisille kontakteille.

[merimaa]

Abel Warries esittää myös väitöskirjassaan, että suomalais-ugrilaisissa kielissä on yhteisiä innovaatioita, joita ei ole samojedissa. Sitä on tietysti vaikea osoittaa, kun väitöskirjan varsinaista tekstiä ei ole vielä julkaistu, mutta väitöskirjan liitteissä on uralilaisten kielten sanalista, jossa Warries kiinnittää huomiota siihen, että suomalais-ugrilaisissa kielissä on monessa sanassa *u siinä kohdassa, missä samojedissa on *o. Osaat varmaan itse päätellä alla olevista esimerkeistä, onko ajatuksessa järkeä vai ei. Minä en osaa, mutta Warries antoi väitöskirjansa yhteenvedossa esimerkin, joka muistaakseni muistutti ensimmäistä alla olevaa sanaa.

”Some words show a discrepancy between Finno-Ugric *u and Samoyed *o (see subsection 3.6.3). They are here reconstructed with *o in Proto-Uralic, but the reconstructions with *u are provided as well for ease of interpretation.”

PU *ćowi (*ćuwi) > PS *soj (or *s0ə̑j?) ‘throat’
”The Finno-Ugric languages reflect a preform *ćuwi rather than *ćowi.”

PU *kosi- (*kusi-) > PS *kot(-) ‘cough’, der.augm. kotə̑jr- ‘cough’
”The Finno-Ugric languages reflect a preform *kusi- rather than *kosi-.”

PU *ńoγi- (*ńuγi-) > PS *ńo- (or *ńoə̑-?) ’pursue’
”The Finno- Ugric languages may reflect a preform *ńuγi- rather than *ńoγi-.”

PU *pori- (*puri-) > PS *por- ‘eat:’, der.vn. *porså ’fishmeal’
”The Finno-Ugric languages reflect a preform *puri- rather than *pori-.”

PU *towi (*tuwi) > PS *to ’lake’
”The Finno-Ugric languages reflect a preform *tuwi rather than *towi.”

[Jaska]

Sen sijaan *će̮ta > ? > PMs *šē̮tV näyttää epäsäännölliseltä, mikä viittaa Holopaisen ja Zhivlovin mielestä siihen, että se on lainattu vasta myöhemmin.

Tuohan on vain yksi mahdollinen tulkinta. Yhtä hyvin voi olla, että se on yhtä vanha lainasana kuin muissakin haaroissa ja että mansissa on vain sekundaaristi tapahtunut muutos *ć > *š. Näitähän on ainakin kolme sanaa, ja olisi outoa, että kun kaikki muut haarat viittaavat yhtä vanhaan lainaan, niin vain mansiin nämä sanat olisikin sitten lainattu myöhemmin uudestaan ja erikseen.

Uralilaisten murteiden siirtyminen toiseen paikkaan on periaatteessa ongelma, mutta voiko murteita edes erottaa toisistaan vielä kovin varhaisessa vaiheessa? Eivätkö uralilaiset murteet olleet äänteellisesti pitkään kantauralin tasolla? Silloinhan tunnistettavat kielihaarat, kuten itämerensuomi, ovat kehittyneet vasta paljon myöhemmin siellä, missä niiden toissijaitset puhuma-alueet sijaitsivat. Jos siis alkukodista lähti uralilaisia murteita puhuvia ryhmiä eri suuntiin, kehittyivätkö niiden tunnistettavat erityispiirteet vasta toissijaisilla puhuma-alueilla?

Kyllä, juuri näin tapahtui.
Se nippuefekti kuitenkin osoittaa haarojen esimuotoja puhutun pitkään lähekkäin – sekä saman äännesubstituution osalta että itäisiä haaroja vielä sibilanttimuutosten aikanakin (ja nähtävästi vasta niiden aikana tapahtui ensimmäisiä haarakohtaisia eroja äännekehityksessä, kuten mansin osalta).

Minä en yritä sijoittaa kantauralia Altain seudulle, vaan ajattelen lähinnä aluetta Tobolin ja Irtyshin välissä, jossa mansin ja hantin puhuma-alueet sijaitsevat kartalla, joka näkyy Holopaisen esitelmän sivulla 7. Eikö suomalais-ugrilaisten kielten puhuma-alueen raja olisi voinut olla aluksi lännessä Uralilla ja idässä jossain Tobolin ja Irtyshin välissä, mistä samojedi olisi voinut myöhemmin siirtyä itään?

Se vaikuttaa liian itäiseltä todisteisiin nähden: mansin ja unkarin varhaisimmat tunnetut alueethan olivat ihan Uralilla. Lisäksi tuolla alueella ei ollut kontaktivyöhykettä indoiranilaisiin ennen myöhäiskantaindoirania, kun Sintashta kehittyi Uralin ja Tobolin välissä. Ja miten mansiin ja unkariin olisi saatu ’jalava’-sanan vastine?

Toinen Steppe_MLBA-perimää kantava mies, I33398, on Rostovkassa vasta 1926-1754 cal BCE ja hän on erilainen, koska aiemmalla miehellä on admixture-mallin mukaan ylimääräistä Steppe_EMBA-perimää, mutta jälkimmäisellä ei ole. Nämä miehet voisivat siten edustaa kahta eri väestöä, joista yksi voisi olla geneettinen vastine esi-indoiranilaisille kontakteille ja toinen kantaindoiranilaisille kontakteille.

Kuten jo selitin, lainasanakerrostumat eivät voi uskottavasti perustua satunnaisiin yksilöihin. Ja että genetiikasta saataisiin uskottavia vihjeitä, pitäisi pystyä poikkeuksetta erottamaan indoiranilaisten aroperimä esim. tokaarinsukuisen väestön aroperimästä. Arolla Aasian puolellahan on voinut olla muinoin vaikka mitä indoeurooppalaisia.

Warries kiinnittää huomiota siihen, että suomalais-ugrilaisissa kielissä on monessa sanassa *u siinä kohdassa, missä samojedissa on *o.

Tämä perustuu nähtävästi Peyrotin artikkeleissaan kommentoimaan ilmiöön. Ne sanat, jotka löytyvät Zhivlovin 2023 aineistosta, rekonstruoidaan *u:llisiksi, ja samojedissa säännöllinen kehitys siitä on *uCi > *o- ja *uCCi > *u-.

Ja vaikka löytyisi joukko sanoja, joissa olisi selittämättömästi samojedissa kahtalainen edustus, niin eihän se tarkoita automaattisesti, että on tapahtunut ”suomalais-ugrilainen” yhteenlankeaminen. Samojedissa on voinut yhtä hyvin tapahtua halkeaminen – senhän ei tarvitse olla aina määräehtoinen ilmiö, vaan satunnaiset sanat vain vetävät mukanaan toisia satunnaisia sanoja tiettyyn kehitykseen.

Harmillista, että tutkijoillakin on paljon tällaisia yksisilmäisiä tulkintoja, joissa ohitetaan kokonaan muut mahdolliset tulkintavaihtoehdot. Yksi esimerkki tästä on, että Zhivlov parin poikkeussanan takia olettaa, että sibilanttimuutokset tapahtuivat hantissa myöhemmin kuin mansissa. Kuitenkin säännöllisesti muuttuneita sanoja on valtavan paljon enemmän, jolloin uskottavampi tulkinta on, että niissä parissa sanassa kyse on vain eriaikaisesta lainautumisesta eri kielihaaroihin. Holopainen & Aikio 2023 sitten toistivat tätä yksisilmäistä tulkintaa uskottavana johtopäätöksenä edes miettimättä vaihtoehtoja.