DNA-tutkimus Venäjän puolen suomalaissukuisista

[Kinaporin kalifi]

Kallio taisi pohtia muuttoa Lounais-Suomesta tai Hämeestä Inkeriin uudessa paperissaan, en muista että kukaan kielitieteilijä olisi harkinnut muuttoa toiseen suuntaan, vaikka voihan "kielen päivittymisen" ehkä tulkita muutoiksikin, joskaan ei ilmeisesti Inkeristä vaan Virosta. Pystynenkin hylkäsi ideansa muutosta Inkeristä pohjoiseen ja itään, liittyen erityisesti vepsään. Kallio tosin totesi vielä aiemmin imsun innovaatiokeskuksen siirtyneen germaanin naapurista slaavin naapuriin, mutta ehkä Viro kattaa tämänkin.

[Vastandus]

Kallio taisi pohtia muuttoa Lounais-Suomesta tai Hämeestä Inkeriin uudessa paperissaan, en muista että kukaan kielitieteilijä olisi harkinnut muuttoa toiseen suuntaan, vaikka voihan "kielen päivittymisen" ehkä tulkita muutoiksikin, joskaan ei ilmeisesti Inkeristä vaan Virosta. Pystynenkin hylkäsi ideansa muutosta Inkeristä pohjoiseen ja itään, liittyen erityisesti vepsään. Kallio tosin totesi vielä aiemmin imsun innovaatiokeskuksen siirtyneen germaanin naapurista slaavin naapuriin, mutta ehkä Viro kattaa tämänkin.

Ei kai ole ollut mitään syytä pohtia toissuuntaista muuttoliikettä pl. toki mainitsemasi slaavityyppinen sanasto joka ei tosin varsinaisesti edes "vaadi" muuttoliikkeitä koska kaupustelijatkin voivat levitellä sanoja hyvin kaukaa. Ainoa asia mikä muuttui noin 1800 vuotta sitten oli että saamenkielinen väestö alkoi hiljalleen tai nopeasti liikkua pohjoiseen suuntaan mm. Tampereelta. On kyllä aina uskottu, että tämä johtui siitä että suomenkielinen väestö Varsinais-Suomesta ja Satakunnasta olisi siirtynyt heidän paikalleen. Tottahan tuokin, mutta eiköhän jokin matalampaa profiilia pitänyt kansa tarpeen vaatiessa sovi mukaan kuvioon jos näiden käyttämät esineet eivät olleet erityisen eksoottisia.

[Vastandus]

Inkeroisalueeseen on historiallisesti rajoittunut Lopskaja, josta Kuzmin toteaa:

"Ruhtinas Jaroslavin peruskirjasta (Ustav Jaroslava o mosteh) tiedetään, että ainakin 1200-luvulla Novgorodin ruhtinaskunta oli jaettu hallinnollisesti 19 sadannekseen, joista yksi oli Lopʹskaja sta eli Lapin sadannes...Myöhemmin Novgorodin ja Puolan kuninkaan Kazimirin sopimuskirjeessä vuodelta 1471 mainitaan Loptsa eli Lopskaja volostʹ (suom. Lapin volosti) -niminen aluehallinnollinen yksikkö, jonka rajanaapureina oli Isurinmaa lännessä ja Laatokanlinnan Olhavajoen seutu idässä. Pohjoisessa Lapin volosti rajoittui Laatokkaan ja Nevajoen alkulähteisiin...asiakirjassa vuodelta 1500 Lopskij-pogostassa Lavujajoen saarella oli olemassa Potašovo v Sosari (”Suosaarella”) -niminen kylä, jossa asui Potaš Lopin, ja Laatokanlinnan Gorodenskin pogostan Legmasarʹ-kylässä (*Lehmäsaari) asui Gureiko Lopin (PKVP: 12, 259). Lähellä Laatokanlinnaa sijaitsee nykyäänkin Lapino-niminen kylä."

https://www.sgr.fi/susa/94/SUSA94.pdf

Lopinit asuvat ilmeisesti Suosaarella ja Lehmäsaarella, joten alueen kieli on ollut imsu ennen venäjää. Paperi ei ota kantaa siihen, ovatko CTS8565-näytteet erityisen itäisiä inkeroisalueen puitteissa, eikä sillä tässä vaiheessa enää varmaan ole merkitystäkään. Voisi ehkä kuitenkin olla mahdollista, että alueen nimi Lappi liittyy karjalaiseen tapaan kutsua pohjoispuolisia karjalaisryhmiäkin lappalaisiksi ja alueen asukkaat olisivat muuttaneet Lopskajaan jostain pohjoisen CTS8565-rikkaalta karjalaisalueelta?

Voi kyllä hyvin todennäköisesti mennä sattuman piikkiin, mutta Loppi alueena voisi liittyä CTS8565-linjan leviämiseen Länsi-Suomeen jos paikannimi ja "etnonyymi" ovat ikivanhoja.
https://visual-dna.net/maps/fennoscandi ... ?snp=Z4998
En linkittänyt tuota aiemmin koska löytyy FTDNA:sta mutta ei YFullista. EDIT: on ilmeisesti sama kuin YFullin FI-ES YF005538 eli joo CTS1152-juureen menee.
On siis kaikkien "ei-muinaiskaakkoisten" suomalaishaarojen juuressa. Leviämisreitti olisi voinut siis olla jopa rannikollinen inkerihypoteesissä. Itsekin voin osittain loppilaisena todeta, että itäeurooppalaisuus Etelä-Suomessa on monimuotoista.

[Vastandus]

Nämä Izhorian_2 inkeroiset muuten muistuttavat 'itäsuomalaisia' eli kai jotain Mikkelin itäpuoleisia eteläsavolaisia todella, todella paljon. Myös siinä että heillä ei ole kovinkaan paljon matalampi Siperia. En välttämättä usko että he siirtyivät Inkeriin Muinais-Karjalan ydinalueelta vaan pikemminkin ehkä jostain Viipurinlahdelta ja ehkäpä aika myöhään eli ts. sen jälkeen kun balttiukkelien zhalnik-kurganit levisivät. Läntisen Kannaksen äyrämöiset ilmeisesti samaa heimoa. Izhorian_3 ja Ingrian_Finns_3 edustaisivat siis samaa sekoittumis- tai assimilointiprosessia, mutta toisella toisena osapuolena tuukkalanhämäläisten jälkeläiset, pirkkakummelisavakot(Ingrian_Finns_1) ja toisella loparit(Izhorian_1) jotka kuitenkin kaikesta huolimatta olisivat lähes identtisiä vaikka olisivat erkaantuneet jo muinoin...eli aika sekava kuvio tämä kyllä on mutta toisaalta nuo itäpirkkalaiset kai ovat voineet pelotella saamelaisia niin pahasti että heitä ei jäänyt alueelle.


https://i.imgur.com/yIuMUEX.png

[Jaska]

Satunnaisia harvoja näytteitä siellä täällä. Mikäs tuossa aineistossa sinusta vastustaa Savoa alkukotina? Siitä Etelä-Savon kauttahan muinaiskarjalaiset ja muinaisvepsäläisetkin ovat itään ja kaakkoon levinneet ja vieneet linjoja mukanaan.

Bayesilainen periaatteeni vaatii että kaikki data huomioidaan koska kaikella datalla on arvoa, myäs "satunnaisilla harvoilla näytteillä". Sanoisin että tuollainen mitäpä-väliä-tuollakin-on asenne on Suomessa kiusallisen yleinen, mutta tämä menee filosofian puolelle.

Tieteessä kuuluu tietenkin huomioida kaikki relevantit todisteet. Samalla on kuitenkin ymmärrettävä, milloin ne eivät pysty todistamaan jotain asiaa. Satunnaisten näytteiden sijainti on sitä satunnaisempaa, mitä vähemmän niitä näytteitä on. Tiedät kyllä, että tilastollisissa menetelmissä lukumäärällä on tärkeä vaikutus todennäköisyyksiin.

Kyse ei siis ole tuosta mainitsemastasi asenteesta vaan sen ymmärtämisestä, mitä aineisto voi todistaa ja mitä se ei voi todistaa. Kaksi täysin eri asiaa.

En osaa kommentoida muinaiskarjalaisten ja muinaisvepsäläisten liikkeistä koska me emme niistä tiedä varmuudella kovin paljon. Omat henkilökohtaiset uskomukset toki ovat oma asia mutta nämä eivät ole dataa eikä niitä tarvitse huomioida koska ne eivät ole kumottavissa.

Äänteelliset ja muoto-opilliset uudennokset sekä yhteiset kantaskandinaaviset lainasanat osoittavat kiistatta, että pohjoiskantasuomi oli tiivis yksikkö. Ei ole kielen osalta mahdollista, että muinaiskarjala ja muinaisvepsä olisivat kulkeneet Virosta suoraan itään, koska silloin muinaislänsisuomikin pitäisi johtaa samaa reittiä. Sen leviämistä idästä länteen vastaan todistavat kantaskandinaaviset lainasanat.

Preussnerin uudessa maakuntadatassa CTS8565 on selvästi yleisin savolaismurteiden alueella ja selvästi harvinaisempi etelämpänä ja lännempänä.

Voisi johtua mm. geneettisestä pullonkaulasta ja perustajavaikutuksesta. Yleisyyden perusteellahan on aiemmin päätelty että länsieurooppalainen R1b on baskeilta peräisin koska näillä oli perustajavaikutus. Yleisyys kyllä on dataa, mutta ei sellaista jolla on enemmän painoarvoa kuin varhaishaarojen levikillä tai inkeroisten CTS4329:llä, tai sillä että Savon yleisimmän haaran varhaisempi taso näyttää hyvin pirkkalaiselta. Pitää ottaa huomioon kokonaiskuva.

Kuten sanottu, kokonaiskuvaa minä juuri peräänkuulutan: varhaisten haarojen levinneisyys pitää ankkuroida koko mutaatiolinjaan eli veli-, setä- ja isosetälinjoihin. Vain siten saadaan riittävästi aineistoa, että tilastollisesti uskottavia päätelmiä voidaan tehdä. Edelleenkään mikään esittämäsi ei todista sen puolesta, että CTS8565 tai CTS4329 olisi syntynyt Suomen eteläpuolella. Siinä ovat faktat.

Olennaista ei siis ole, mistä kaikkialta eri mutaatioita löytyy, vaan missä ne ovat syntyneet, eli minne keskittyvät veljes- ja setälinjat kussakin mutaatioportaassa. Aina sitä ei tietenkään ole mahdollista saada selville, mutta Occamin mukaan paikallinen jatkuvuus olisi uskottavampi kuin edestakaisin sahaaminen halki maan, jos aineisto sallii kummankin tulkinnan.

En kyllä ainakaan usko, että tuo paikallinen jatkuvuus näkyisi erityisen vahvasti autosomaaliperimässä ja jos ei siinä, niin ei kai ole mitään syytä miksi sen pitäisi näkyä isälinjassa.

En tarkoita paikallisella jatkuvuudella mitään muuta kuin mitä kirjoitin: sitä, että peräkkäisten mutaatioiden sijoittelu ympäri maata yksittäisten näytteiden varhaisimman esi-isän perusteella (joka on aina paljon myöhempi kuin mutaation syntyhetki) on paljon epäuskottavampaa kuin niiden sijoittelu yhdelle ja samalle alueelle.

Mitä enemmän muinaisnäytteitä saadaan, sitä kirjavammiksi muuttuvat yleensä tulokset. Samassa väestössä on yleensä monia eri isälinjoja, ja riippuu täysin sattumasta, missä järjestyksessä ne jäävät tutkijoiden haaviin (vrt. tapaus Jamnaja ja nuorakeramiikka).

Vain jos IBD-taso osoittaisi, että joku muuttaja on jossain kauempana asuvan poika, isälinja korreloisi hetkellisesti autosomaalisen profiilin kanssa. Yhteys tietysti heikkenee lisää joka sukupolvessa. Autosomaalisesti varsinaissuomalaiset I- ja N-miehet muistuttavat toisiaan, ja samoin autosomaalisesti savolaiset I- ja N-miehet muistuttavat toisiaan. Sama isälinja on merkityksetön.

Tässä mallissa kirjavuutta tarvitaan oikeastaan aika vähän. Tosin sen ymmärtäminen voi olla haastaavaa.
Eli periaatteessa "alussa" suomenkielinen väestö Länsi-Suomessa olisi muistuttanut nykyistä enemmän WHG-painotteisia metsästäjä-keräilijöitä(lähinnä kai silti +L1022 pohjalla) vaikka toki tunnetuilla esihistoriallisilla lisillä Virosta ja Ruotsista(L550, I1 jne) jotka liittyvät arkeologiaan ja kieleen. Sisämaassa olisi tosin ollut enemmän levistyyppisiä asukkaita, eli väestö olisi ollut kirjava.
Tämä metsästäjäsuomalaisuus näkyisi Luistarin geeneissä erityisesti, tai ainakin vahvemmin.

Tuo juuri on sitä oletusten rakentamista oletusten päälle:
1. Me emme tiedä, oliko siellä WHG-painotteista väestöä - meillä on vain jokunen hassu muukalainen levisten joukossa, joiden lähtöseutukin on hämärä. Et voi vain päättää, että he olivat Lounais-Suomesta.
2. Me emme tiedä vielä mitään heidän isälinjoistaan. Et voi vain päättää, että he edustivat L1022-linjoja. Naapurialueilta tiedetään, että lähekkäin on voinut asua hyvinkin erilaisia väestöjä, esim. Etelä-Skandinaviassa asui samaan aikaan nuorakeraamikkoja, joissa vallitsi aroperimä; megaliittiporukkaa, jossa vallitsi maanviljelijäperimä; ja kuoppakeraamikkoja, joissa vallitsi SHG-perimä.

Mutta, jokin ihmisryhmä Inkeristä jolla olisi ollut PCA:lla baltoslaavilais-komilaisia vivahteita olisi muuttanut Länsi-Suomeen ja ajanut alas (lähinnä) sisämaan perimää mutta hiukan myös puskenut Varsinais-Suomenkin suuntaan välimurrevyöhykkeelle.

Tuohan on vain yksi mahdollinen tulkinta miljoonista. Ei sitä voi ottaa uusien tulkintojen perustaksi.

Tämän lisäksi uusia vaikutteita olisi saapunut vielä Ruotsista ja Baltiasta jotka olisivat edelleen kuihduttaneet Luistarin spesifistä genotyyppiä. Lopputulos olisi, että Luistarin genotyyppi voisi näkyä erityisen heikosti joissakin länsisuomalaisissa mutta ehkä silti vahvemmin rannikolla kuin jossain Mänttä-Vilppulassa.

Tämäkin on pelkkää oletusta, yksi mahdollisuus muiden joukossa.

Tämä on siis vain hypoteesi ja hypoteesi ei voi itsessään olla epätieteellinen jos odottaa tietellisen tulosten vahvistusta tahi kumoamista. Sanoisin että tämä on todella yhteensopiva sen kanssa mitä tutkijat ovat sanoneet.

Tuollaisia yhteensopivia hypoteesejä voidaan löytää vaikka miten monia noiden satunnaisten nykyhenkilöiden pohjalta, koska heidän perimänsä voidaan selittää todella monella eri tavalla.

Tieteellisessä hypoteesissa pitää olla jokin sellainen pohja, joka nostaa sen kilpailevien tulkintavaihtoehtojen edelle.

[Vastandus]

Tieteessä kuuluu tietenkin huomioida kaikki relevantit todisteet. Samalla on kuitenkin ymmärrettävä, milloin ne eivät pysty todistamaan jotain asiaa. Satunnaisten näytteiden sijainti on sitä satunnaisempaa, mitä vähemmän niitä näytteitä on. Tiedät kyllä, että tilastollisissa menetelmissä lukumäärällä on tärkeä vaikutus todennäköisyyksiin.

Kyse ei siis ole tuosta mainitsemastasi asenteesta vaan sen ymmärtämisestä, mitä aineisto voi todistaa ja mitä se ei voi todistaa. Kaksi täysin eri asiaa.

Todistusaineisto ja todistaminen ovat eri asioita. Jos vastakkain ovat murto-osat(muinaiskaakkoiset ja näitä nuoremmat muinaishämäläiset haarat) vs. nollat(muinaissavolaiset haarat joita ei ole) niin murto-osat "voittavat" bayesialaisen tilaston ylivoimaisesti ja täysin. Niin se vain menee. Vain uusi ja parempi data voi muuttaa kuvion. Jaskan ajatukset eivät ikinä tule olemaan dataa vaan mielipidekirjoituksia joiden arvo hipoo tieteellisesti nollaa.

Äänteelliset ja muoto-opilliset uudennokset sekä yhteiset kantaskandinaaviset lainasanat osoittavat kiistatta, että pohjoiskantasuomi oli tiivis yksikkö. Ei ole kielen osalta mahdollista, että muinaiskarjala ja muinaisvepsä olisivat kulkeneet Virosta suoraan itään, koska silloin muinaislänsisuomikin pitäisi johtaa samaa reittiä. Sen leviämistä idästä länteen vastaan todistavat kantaskandinaaviset lainasanat.

Muinais-skandinaaviset lainasanat voivat liittyä rannikkoon, idässäkin. En kuitenkiin viitsi geenien perusteella kehitellä nyt mitään kieliteorioita. Tarkka reitti ei joka tapauksessa vaadi Etelä-Savoa. Esimerkiksi Satakunnasta on merta pitkin voitu muuttaa Muinais-Karjalaan 800-luvulla, mutta tämä liittyisi tosin suomenkieliseen eikä esivepsäläiseen väestöön.

Kuten sanottu, kokonaiskuvaa minä juuri peräänkuulutan: varhaisten haarojen levinneisyys pitää ankkuroida koko mutaatiolinjaan eli veli-, setä- ja isosetälinjoihin. Vain siten saadaan riittävästi aineistoa, että tilastollisesti uskottavia päätelmiä voidaan tehdä. Edelleenkään mikään esittämäsi ei todista sen puolesta, että CTS8565 tai CTS4329 olisi syntynyt Suomen eteläpuolella. Siinä ovat faktat.

Todisaineisto on siis seuraavanlainen:
1. CTS4329:n hyvin läheinen sisarlinja VL62 on hyvin kaakkoinen ja sen juuritasot ovat monimuotoisia Venäjällä
2. CTS4329:n juuritaso löytyy tutkimuksen mukaan inkeroisilta
3. CTS8565:n juuritasot ovat kaakkoisia, eivät savolaisia tahi hämäläisiä
4. Ei-kaakkoisen CTS8565:n juuri on loppilainen
5. Yleisten savolaishaarojen juuressa on Pirkanmaa - Tampere

Bonus:

6. Mahdollisesti suurin savolaishaara vielä juontuu sen jälkeen pohjoisen suuntaan(vaikka tämä ei ole yhtä tukevalla pohjalla kuin edes aiemmat).

Voit toki vängätä vastaan, mutta argumentiesi arvo hipoo nollaa jos ne eivät sisällä linkkejä, tilastoja, tai muuta merkityksellistä tietoa. Jankuttava mielipidepakkotoista on tylsää luettavaa.

En tarkoita paikallisella jatkuvuudella mitään muuta kuin mitä kirjoitin: sitä, että peräkkäisten mutaatioiden sijoittelu ympäri maata yksittäisten näytteiden varhaisimman esi-isän perusteella (joka on aina paljon myöhempi kuin mutaation syntyhetki) on paljon epäuskottavampaa kuin niiden sijoittelu yhdelle ja samalle alueelle.

Ihan vapaasti saat uskoa mitä haluat, ei kukaan estä. Ei kenelläkään silti ole mitään syytä arvostaa intuitiivista probabilitas-menetelmääsi.

Tuo juuri on sitä oletusten rakentamista oletusten päälle:
1. Me emme tiedä, oliko siellä WHG-painotteista väestöä - meillä on vain jokunen hassu muukalainen levisten joukossa, joiden lähtöseutukin on hämärä. Et voi vain päättää, että he olivat Lounais-Suomesta.
2. Me emme tiedä vielä mitään heidän isälinjoistaan. Et voi vain päättää, että he edustivat L1022-linjoja. Naapurialueilta tiedetään, että lähekkäin on voinut asua hyvinkin erilaisia väestöjä, esim. Etelä-Skandinaviassa asui samaan aikaan nuorakeraamikkoja, joissa vallitsi aroperimä; megaliittiporukkaa, jossa vallitsi maanviljelijäperimä; ja kuoppakeraamikkoja, joissa vallitsi SHG-perimä.

Kyllä me jotain tiedämme. Tämä teksti tutkijoilta kuuden vuoden takaa:

Recent advances in ancient DNA techniques now enable the in-depth investigation of Finland's demographic past: the impact of migrations, trade and altering livelihood practices. Here we analyse genome-wide data from over 30 individuals, representing ten archaeological burial sites from southern Finland, that span from the 5th to 19th century. We find the historical individuals to differ genetically from Finns today. Comparing them with surrounding ancient and modern populations, we detect a transition from genotypes generally connected with prehistoric hunter-gatherers, and specifically resembling those of the contemporary Saami people, into a more East-Central European composition, associated with the established agricultural lifestyle. Starting from the Iron Age and continuing through the Early Medieval period, this transition dates remarkably late compared to the respective changes in most regions of Europe. Our results suggest a population shift, presumably related to Baltic and Slavic influences, also manifested in the archaeological record of the local artefacts from the late Iron Age. Our observations also agree with the archaeological models of relatively recent and gradual adoption of farming in Finland

Valkeakosken Toppolanmäen mainittiin olevan osa jatkumoa idän ja lännen välillä, eli tämä Baltic ja Slavic influence kattaa hänet. Ei tosin erikseen mainittu oliko hän CTS8565 vai VL62 mutta Valkeakoski lienee silti ydinaluetta vanhojen pirkkalaishaarojen suhteen eli joka tapauksessa sillä ei välttämättä ole väliä. Kalifi on nähnyt tutkijoiden PCA:n ja kuvaili sitä kolmioksi(Luistari, Levänluhta, Hiitola) eli Luistari ei tiettävästi ole identtinen Levänluhdan kanssa vaikka tuosta sellaisen vaikutelman voisi saada.
Ps. SHG on myäs melko WHG-painotteinen.

Tuollaisia yhteensopivia hypoteesejä voidaan löytää vaikka miten monia noiden satunnaisten nykyhenkilöiden pohjalta, koska heidän perimänsä voidaan selittää todella monella eri tavalla.

Tieteellisessä hypoteesissa pitää olla jokin sellainen pohja, joka nostaa sen kilpailevien tulkintavaihtoehtojen edelle.

Sopivia hypoteesejä on oikeastaan aika vähän. Ehkä sellaisia voidaan kehittää uuden datan perusteella mutta juuri nyt ne ovat yhtä tyhjän kanssa.

[Vastandus]

Tässä vielä kuvallinen tarkennus siitä, mitä nykyväestöihin perustuva laskurini laskee. "Alkuperäiset itäiset" väestöt esim. Karelian_Isthmus ja Izhorian_1/Ingrian_Finns_1 ja ehkäpä hiukan väärin nimetty ja mikseipä inkeriläispohjainen "Ancient_West-Central_Finn" poikkeavat tosistaan siinä, että näillä on sekoitusta eri-tyyppisiltä baltoslaaveilta mikä erkaannuuttaa PCA-laskennoissa aika paljonkin mutta jaettu ominaisuus on matalahko WHG-Kretuonas. Malli toiminee jos muinaislänsisuomalainen väestö joka muutti Karjalankannakselle oli alkuperäisiä, Satakunnasta tai Varsinais-Suomesta. Malli ei ilmeisesti toimi, jos nämä olivat Pirkanmaalta. Kanta-Hämekään ei välttämättä kelpaa.


https://i.imgur.com/ElH07Q5.png

[Jaska]

Tieteessä kuuluu tietenkin huomioida kaikki relevantit todisteet. Samalla on kuitenkin ymmärrettävä, milloin ne eivät pysty todistamaan jotain asiaa. Satunnaisten näytteiden sijainti on sitä satunnaisempaa, mitä vähemmän niitä näytteitä on. Tiedät kyllä, että tilastollisissa menetelmissä lukumäärällä on tärkeä vaikutus todennäköisyyksiin.

Kyse ei siis ole tuosta mainitsemastasi asenteesta vaan sen ymmärtämisestä, mitä aineisto voi todistaa ja mitä se ei voi todistaa. Kaksi täysin eri asiaa.

Todistusaineisto ja todistaminen ovat eri asioita. Jos vastakkain ovat murto-osat(muinaiskaakkoiset ja näitä nuoremmat muinaishämäläiset haarat) vs. nollat(muinaissavolaiset haarat joita ei ole) niin murto-osat "voittavat" bayesialaisen tilaston ylivoimaisesti ja täysin. Niin se vain menee. Vain uusi ja parempi data voi muuttaa kuvion. Jaskan ajatukset eivät ikinä tule olemaan dataa vaan mielipidekirjoituksia joiden arvo hipoo tieteellisesti nollaa.

Sinullahan on vain tulkintaa, ei mitään todisteita. Eivät ne sinun murto-osasi voi todistaa mitään CTS8565:n syntyalueesta. Kuten jo selitin, ne varhaisimmat esi-isät ovat 1500 vuotta myöhäisempiä kuin CTS8565:n synty. Pystytkö ymmärtämään tämän?

Äänteelliset ja muoto-opilliset uudennokset sekä yhteiset kantaskandinaaviset lainasanat osoittavat kiistatta, että pohjoiskantasuomi oli tiivis yksikkö. Ei ole kielen osalta mahdollista, että muinaiskarjala ja muinaisvepsä olisivat kulkeneet Virosta suoraan itään, koska silloin muinaislänsisuomikin pitäisi johtaa samaa reittiä. Sen leviämistä idästä länteen vastaan todistavat kantaskandinaaviset lainasanat.

Muinais-skandinaaviset lainasanat voivat liittyä rannikkoon, idässäkin. En kuitenkiin viitsi geenien perusteella kehitellä nyt mitään kieliteorioita. Tarkka reitti ei joka tapauksessa vaadi Etelä-Savoa. Esimerkiksi Satakunnasta on merta pitkin voitu muuttaa Muinais-Karjalaan 800-luvulla, mutta tämä liittyisi tosin suomenkieliseen eikä esivepsäläiseen väestöön.

Ainoa havaittava kulttuuriekspansio eli kalmistokulttuurin leviäminen Kokemäenjoelta itään eteni juurikin Mikkelin sivuitse Laatokalle. Se sattuu vieläpä ajallisesti sopimaan yhteen pohjoiskantasuomen leviämisen kanssa. Lisäksi Lounais-Suomi on ainoa alue, missä on paikannimitodisteita kantaskandinaavien läsnäolosta. Skandinaaveista sen idempänä ei ole mitään merkkejä ennen viikinkiaikaa.

Kuten sanottu, kokonaiskuvaa minä juuri peräänkuulutan: varhaisten haarojen levinneisyys pitää ankkuroida koko mutaatiolinjaan eli veli-, setä- ja isosetälinjoihin. Vain siten saadaan riittävästi aineistoa, että tilastollisesti uskottavia päätelmiä voidaan tehdä. Edelleenkään mikään esittämäsi ei todista sen puolesta, että CTS8565 tai CTS4329 olisi syntynyt Suomen eteläpuolella. Siinä ovat faktat.

Todisaineisto on siis seuraavanlainen:
1. CTS4329:n hyvin läheinen sisarlinja VL62 on hyvin kaakkoinen ja sen juuritasot ovat monimuotoisia Venäjällä
2. CTS4329:n juuritaso löytyy tutkimuksen mukaan inkeroisilta
3. CTS8565:n juuritasot ovat kaakkoisia, eivät savolaisia tahi hämäläisiä
4. Ei-kaakkoisen CTS8565:n juuri on loppilainen
5. Yleisten savolaishaarojen juuressa on Pirkanmaa - Tampere

Bonus:

6. Mahdollisesti suurin savolaishaara vielä juontuu sen jälkeen pohjoisen suuntaan(vaikka tämä ei ole yhtä tukevalla pohjalla kuin edes aiemmat).

Voit toki vängätä vastaan, mutta argumentiesi arvo hipoo nollaa jos ne eivät sisällä linkkejä, tilastoja, tai muuta merkityksellistä tietoa. Jankuttava mielipidepakkotoista on tylsää luettavaa.

1. VL62:n kolme primaaria jälkeläislinjaa ovat seuraavat:
BY32547: Saame 1, Venäjä 3, Ruotsi 3 miestä.
Z4747: Suomi 1088, Ruotsi 43, Venäjä 39, Viro 14 miestä.
FT4263: Suomi 599, Ruotsi 39, Venäjä 28 miestä.

Venäjä ei siis eroa näiden osalta Ruotsista. Vain yhtä haaraa on vähän virolaisissa, mikä viittaa selvästi pohjoiseen eli Suomen alueelle. Mitä haaraa muka ei voida selittää Suomen alueelta Ruotsiin ja Venäjälle levinneeksi? Olen käynyt läpi kaikkien haarojen jälkeläislinjoja, eikä niissä mikään vaadi syntyalueeksi Venäjää. Eli mihin todistusaineistoon sinun tulkintasi perustuu?

2. CTS4329:n juuritasoa löytyy myös saamelaisista Discoverin mukaan. Saamelaista ei voida selittää Inkeristä, mutta inkeroinen voidaan selittää pohjoisesta, muinaiskarjalaisesta väestöstä.

3. Kerro jo todisteesi, joiden pohjalta väität CTS8565:n juuritasoja kaakkoisiksi? Jos viittaat hajanäytteisiin ja niiden 1500 vuotta myöhempiin kantaisiin, niin ymmärrä jo, etteivät ne voi mitenkään todistaa syntypaikkaa. PH521 on joka tapauksessa vielä pohjoisempi, eikä CTS8565:n "kaakkoisuuskaan" voi olla Kaakkois-Suomea etelämpänä. CTS8565:n toista jälkeläislinjaa on nimittäin vain suomalaisissa, ja toista esiintyy suomalaisissa, karjalaisissa, saamelaisissa, ruotsalaisissa ja venäläisissä. Tällä suuremmalla haaralla Y125466 on neljä jälkeläishaaraa: 1. mainituissa väestöissä, 2. harvinainen venäläis-suomalainen, 3. harvinainen venäläis-suomalainen, 4. harvinainen suomalais-skandinaavinen.

"4. Ei-kaakkoisen CTS8565:n juuri on loppilainen
5. Yleisten savolaishaarojen juuressa on Pirkanmaa - Tampere"

Kerrohan viimeinkin todisteet näille väitteillesi? Ilmeisesti erehdyt kuvittelemaan todisteiksi omia autosomaaliastrologisia isälinjojen sitomisiasi perimäkomponentteihin.

En tarkoita paikallisella jatkuvuudella mitään muuta kuin mitä kirjoitin: sitä, että peräkkäisten mutaatioiden sijoittelu ympäri maata yksittäisten näytteiden varhaisimman esi-isän perusteella (joka on aina paljon myöhempi kuin mutaation syntyhetki) on paljon epäuskottavampaa kuin niiden sijoittelu yhdelle ja samalle alueelle.

Ihan vapaasti saat uskoa mitä haluat, ei kukaan estä. Ei kenelläkään silti ole mitään syytä arvostaa intuitiivista probabilitas-menetelmääsi.

Minun näkemykseni perustuu Discoverin dataan, ei mihinkään teenlehtiin kuten sinulla.

Tuo juuri on sitä oletusten rakentamista oletusten päälle:
1. Me emme tiedä, oliko siellä WHG-painotteista väestöä - meillä on vain jokunen hassu muukalainen levisten joukossa, joiden lähtöseutukin on hämärä. Et voi vain päättää, että he olivat Lounais-Suomesta.
2. Me emme tiedä vielä mitään heidän isälinjoistaan. Et voi vain päättää, että he edustivat L1022-linjoja. Naapurialueilta tiedetään, että lähekkäin on voinut asua hyvinkin erilaisia väestöjä, esim. Etelä-Skandinaviassa asui samaan aikaan nuorakeraamikkoja, joissa vallitsi aroperimä; megaliittiporukkaa, jossa vallitsi maanviljelijäperimä; ja kuoppakeraamikkoja, joissa vallitsi SHG-perimä.

Kyllä me jotain tiedämme. Tämä teksti tutkijoilta kuuden vuoden takaa:

Recent advances in ancient DNA techniques now enable the in-depth investigation of Finland's demographic past: the impact of migrations, trade and altering livelihood practices. Here we analyse genome-wide data from over 30 individuals, representing ten archaeological burial sites from southern Finland, that span from the 5th to 19th century. We find the historical individuals to differ genetically from Finns today. Comparing them with surrounding ancient and modern populations, we detect a transition from genotypes generally connected with prehistoric hunter-gatherers, and specifically resembling those of the contemporary Saami people, into a more East-Central European composition, associated with the established agricultural lifestyle. Starting from the Iron Age and continuing through the Early Medieval period, this transition dates remarkably late compared to the respective changes in most regions of Europe. Our results suggest a population shift, presumably related to Baltic and Slavic influences, also manifested in the archaeological record of the local artefacts from the late Iron Age. Our observations also agree with the archaeological models of relatively recent and gradual adoption of farming in Finland

Ei liity tähän. Tiedät hyvin, ettei Suomen muinaisnäytteiden isälinjoista ja autosomaalisista koostumuksista (Levänluhta poislukien) ole vielä julkaistu tuloksia.

Tuollaisia yhteensopivia hypoteesejä voidaan löytää vaikka miten monia noiden satunnaisten nykyhenkilöiden pohjalta, koska heidän perimänsä voidaan selittää todella monella eri tavalla.

Tieteellisessä hypoteesissa pitää olla jokin sellainen pohja, joka nostaa sen kilpailevien tulkintavaihtoehtojen edelle.

Sopivia hypoteesejä on oikeastaan aika vähän. Ehkä sellaisia voidaan kehittää uuden datan perusteella mutta juuri nyt ne ovat yhtä tyhjän kanssa.

Hienoa kuitenkin, että myönnät tilanteesi tyhjyyden.

[Kinaporin kalifi]

Siitä Etelä-Savon kauttahan muinaiskarjalaiset ja muinaisvepsäläisetkin ovat itään ja kaakkoon levinneet ja vieneet linjoja mukanaan.

Äänteelliset ja muoto-opilliset uudennokset sekä yhteiset kantaskandinaaviset lainasanat osoittavat kiistatta, että pohjoiskantasuomi oli tiivis yksikkö. Ei ole kielen osalta mahdollista, että muinaiskarjala ja muinaisvepsä olisivat kulkeneet Virosta suoraan itään, koska silloin muinaislänsisuomikin pitäisi johtaa samaa reittiä. Sen leviämistä idästä länteen vastaan todistavat kantaskandinaaviset lainasanat.

Jos N-VL62 liittyy karjalan ja vepsän leviämiseen, sen a. on ilmeisesti pitänyt siirtyä Lounais-Suomesta tai Hämeestä itään, ei kovin kauas Viron rajasta, jo suunnilleen ajanlaskun alun vaiheilla. Myöhäisempi muutto olisi suurella todennäköisyydellä jättänyt tälle mahdolliselle lähtöalueelle jonkinlaisen geenijäljen, jota en siellä näe. Tämä on ilmeisesti liian aikainen vaihe karjalan ja vepsän ekspansiolle itään? Vaihtoehto b. ilmeisesti on, että VL62 ei muuttanut itään Lounais-Suomesta tai Hämeestä ja on siellä Viron rajan tuntumassa kielenvaihtaja?

Liittyen ajoitukseen, paperin levikkikarttojen perustella VL62 on levinnyt selvästi kauemmas etelään kuin nuoremmat mutaatiopolvet. Nykylevikki voi selittyä historian oikuilla, mutta ei välttämättä. Tämäkin viittaisi siihen, että VL62 oleskeli esim. Peipsin tuntumassa ehkä jo viimeistään kansainvaellusajalla.

[Jaska]

Tässä vielä CTS8565-sukupuun tyviosaa Discoverista: Suomi on ainoa maa, mistä löytyy kaikkia ensimmäisen, toisen ja kolmannen polven jälkeläislinjoja. Alkukotia ei ole mitään perusteita olettaa minnekään muualle kuin Suomeen. (Luvut ovat yksilöitä paitsi kun prosenttimerkki seuraa.)

CTS8565
>BY18114: Fin 4.
>Y125466
>>FTF28296 (850 CE): Rus 2, Fin 1.
>>BY30394 (600 CE): Fin 2, Rus 1.
>>Y30513 (200 CE): Fin 6, Swe 2, Den 1.
>>>2 haaraa: Fin-Swe + Fin-Den.
>>Z4998 (250 CE): Fin 16 %, Kar 16 % (5), Saa 6 % (2), Swe 1 %, Est 1 % (4), Rus 20.
>>>Y190097 (600 CE): Fin 1 % (81), Swe 3, Nor 1.
>>>BY22141 (1100 CE): Fin 15, USA 2, Eng 1, Swe 1.
>>>Y91676 (800 CE): Fin 9.
>>>BY29056 (250 CE): Fin 14.
>>>FT186289 (400 CE): Fin 7.
>>>Y76499 (450 CE): Fin 6.
>>>FT5834 (500 CE): Fin 6.
>>>Y161866 (250 CE): Fin 6.
>>>CTS3223 (300 CE): Kar 16 % (5), Fin 14 %, Saa 6 % (2), Swe 1 %, Est 1 % (4), Rus 20.

[Vastandus]

Voit lukea faktat aiemmista viesteistäni uudelleen vaikka kymmeniä tai satoja kertoja tai vaikka maailman loppuun asti jos jotain jäi epäselväksi varhaishaarojen suhteen. En aio ilmaista itseäni sen suhteen enempää, koska on itsestään selvää että se ei muuta mitään. Olet päättänyt että kyseisellä datalla ei ole merkitystä, ja minä näen että sillä on. Ei ole minun ongelmani mitä uskot eikä ole sinun ongelmasi mitä minä näen todennäköisenä. Aikanaan asia kuitenkin selviää.

Selvennän kuitenkin VL62:n suhteen että kolme juuresta suoraan irtoavaa haaraa(BY126891, FT68246,VL60) ovat hyvin venäläisiä eikä niitä tiettävästi löydy nykyisiltä suomalaisugrilaisilta kansoilta. Nämä puhuvat sen puolesta, että VL62 on Venäjän puolelta ja ei välttämättä edes Nevalta.

Sellainenkin malli toimii kyllä PCA-datan suhteen, että Satakunnasta Kokemäenjoelta muutettiin itään sekoittumatta paikallisiin kunnes oltiin jo Kannaksella tai lähellä sitä. Toisaalta länsisuomalaisasutus Kannaksella keskittyi Itä-Kannakselle jonne tosin on voitu saapua vesireittejä pitkin.

[Jaska]

Siitä Etelä-Savon kauttahan muinaiskarjalaiset ja muinaisvepsäläisetkin ovat itään ja kaakkoon levinneet ja vieneet linjoja mukanaan.

Äänteelliset ja muoto-opilliset uudennokset sekä yhteiset kantaskandinaaviset lainasanat osoittavat kiistatta, että pohjoiskantasuomi oli tiivis yksikkö. Ei ole kielen osalta mahdollista, että muinaiskarjala ja muinaisvepsä olisivat kulkeneet Virosta suoraan itään, koska silloin muinaislänsisuomikin pitäisi johtaa samaa reittiä. Sen leviämistä idästä länteen vastaan todistavat kantaskandinaaviset lainasanat.

Jos N-VL62 liittyy karjalan ja vepsän leviämiseen, sen a. on ilmeisesti pitänyt siirtyä Lounais-Suomesta tai Hämeestä itään, ei kovin kauas Viron rajasta, jo suunnilleen ajanlaskun alun vaiheilla. Myöhäisempi muutto olisi suurella todennäköisyydellä jättänyt tälle mahdolliselle lähtöalueelle jonkinlaisen geenijäljen, jota en siellä näe. Tämä on ilmeisesti liian aikainen vaihe karjalan ja vepsän ekspansiolle itään? Vaihtoehto b. ilmeisesti on, että VL62 ei muuttanut itään Lounais-Suomesta tai Hämeestä ja on siellä Viron rajan tuntumassa kielenvaihtaja?

Liittyen ajoitukseen, paperin levikkikarttojen perustella VL62 on levinnyt selvästi kauemmas etelään kuin nuoremmat mutaatiopolvet. Nykylevikki voi selittyä historian oikuilla, mutta ei välttämättä. Tämäkin viittaisi siihen, että VL62 oleskeli esim. Peipsin tuntumassa ehkä jo viimeistään kansainvaellusajalla.

Virolaisia löytyy vain yhdestä VL62:n kolmesta jälkeläishaarasta (Z4747), ja senkin alla he keskittyvät vain yhteen jälkeläishaaraan (Z1941). Tämä on kuitenkin syntynyt jo 100 CE, joten muutto ei voi liittyä pohjoiskantasuomen leviämiseen ja tuskin vielä edes myöhäiskantasuomeen.

Tarkoitatko, että olisi jättänyt jäljen kohdealueelle?

[Jaska]

Voit lukea faktat aiemmista viesteistäni uudelleen vaikka kymmeniä tai satoja kertoja tai vaikka maailman loppuun asti jos jotain jäi epäselväksi varhaishaarojen suhteen. En aio ilmaista itseäni sen suhteen enempää, koska on itsestään selvää että se ei muuta mitään. Olet päättänyt että kyseisellä datalla ei ole merkitystä, ja minä näen että sillä on. Ei ole minun ongelmani mitä uskot eikä ole sinun ongelmasi mitä minä näen todennäköisenä. Aikanaan asia kuitenkin selviää.

Kuten selitin, minä nojaan Discoverin laajaan dataan, huomioiden aina koko mutaatiosukupuun. Yksittäiset historialliset esi-isät eivät paikannuksen osalta paina mitään kokonaisdataan verrattuna, kuten varmasti sisimmässäsi olet jo ymmärtänyt.

Selvennän kuitenkin VL62:n suhteen että kolme juuresta suoraan irtoavaa haaraa(BY126891, FT68246,VL60) ovat hyvin venäläisiä eikä niitä tiettävästi löydy nykyisiltä suomalaisugrilaisilta kansoilta. Nämä puhuvat sen puolesta, että VL62 on Venäjän puolelta ja ei välttämättä edes Nevalta.

Mihin ihmeen dataan taas tuokin väite perustuu? Tässä on Discoverin dataa, joka näyttää ihan toisenlaista todellisuutta: vain yhtä kolmesta jälkeläislinjasta löytyy venäläisiltä.

VL62 (100 BCE): Fin 21 %, Kar 14 %, Est 6 %, Saa 6 %, Rus 1 %.
>BY32547 (1 BCE): Saa 3 %.
>FT4263 (1 BCE): Kar 10 %, Fin 7 %, Saa 3 %.
>Z4747 (100 BCE): Fin 13 %, Est 5 %, Kar 3 %, Rus 1 %.
>>BY22105 (200 CE): Fin 1 %.
>>Z1941 (100 CE): Fin 12 % (1024), Est 5 % (14), Kar 3 %, Rus 1 %.
>>>FT55626 (100 CE): Est 2 % (6), Fin 1 % (78).
>>>>BY22090 (150 CE): Fin (9)
>>>>Y21575 (600 CE): Est 2 % (6), Fin 1 % (69).
>>>>>Pieniä Fin, Rus
>>>>>Y31893 (650 CE): Fin 41, Rus 2, Est 1, Swe 1.
>>>>>FTB22333 (900 CE): Fin 9, Est 5.
>>>Z1940 (300! CE): Fin 7 % (594), Kar 3 % (1), Est 1 % (4).
>>>>Z4770 (350 CE): Fin 6 %, Est 1 % (3).
>>>>Z34992 (400 CE): Kar 3 % (1), Fin 1 % (53).

[Vastandus]

Kuten selitin, minä nojaan Discoverin laajaan dataan, huomioiden aina koko mutaatiosukupuun. Yksittäiset historialliset esi-isät eivät paikannuksen osalta paina mitään kokonaisdataan verrattuna, kuten varmasti sisimmässäsi olet jo ymmärtänyt.

Discovery ei kerro että BY18114 ja BY30394 ovat levikiltään kaakkoisia eivätkä savolaisia tai hämäläisiä tai että CTS1152-juuri on loppilainen YF005538, tai sitä että suuren CTS3223:n juuressa on vanha tamperelainen BY549. Nojaat siis sellaiseen dataan joka sisältää vähemmän tarkkaa tietoa.

Mihin ihmeen dataan taas tuokin väite perustuu? Tässä on Discoverin dataa, joka näyttää ihan toisenlaista todellisuutta: vain yhtä kolmesta jälkeläislinjasta löytyy venäläisiltä.

YFullista löytyy
https://www.yfull.com/tree/N-VL62/

[Kinaporin kalifi]

Vielä liittyen linjaan VL62, paperin taulukko S3: vatjalaisilla on Z4747*-linjaa, ei muita, TMRCA 1900 YBP. Inkeroisilla on Z1941*-linjaa, ei muuta, TMRCA 1700 YBP (tässä luvut eivät ihan täsmää). Vepsäläisillä on VL62*-linjaa, ei muita, TMRCA 1900 YBP. VL62-juuri löytyy nyt YFull:in mukaan sekä Virosta että Kostromasta, Kostroma voisi liittyä vepsäläisten liikkeisiin? Lounais-Suomesta tai Hämeestä ei löydy tämän tyyppisiä vanhoja kerrostumia, l. edellisen viestin termiä käyttäen geneettistä jälkeä, joten jos karjalan ja vepsän ekspansiota ei voida ajoittaa jonnekin ajanlaskun alkuun, ilmeisesti VL62 on kielenvaihtaja, esim. Inkerin alueella.

[Vastandus]

Vielä liittyen linjaan VL62, paperin taulukko S3: vatjalaisilla on Z4747*-linjaa, ei muita, TMRCA 1900 YBP. Inkeroisilla on Z1941*-linjaa, ei muuta, TMRCA 1700 YBP, (luvut eivät ihan täsmää). Vepsäläisillä on VL62*-linjaa, ei muita, TMRCA 1900 YBP. VL62-juuri löytyy nyt YFull:in mukaan sekä Virosta että Kostromasta, Kostroma voisi liittyä vepsäläisten liikkeisiin? Lounais-Suomesta tai Hämeestä ei löydy tämän tyyppisiä vanhoja kerrostumia, l. edellisen viestin termiä käyttäen geneettistä jälkeä, joten jos karjalan ja vepsän ekspansiota ei voida ajoittaa jonnekin ajanlaskun alkuun, ilmeisesti VL62 on kielenvaihtaja, esim. Inkerin alueella.

Hypoteettisesti Z1933 on voinut erkaantua esim. Inkere-joella. Jos CTS4329 meni siitä länteen tämä olisi ilmeisesti törmännyt VIII9-tyyppiseen väestöön joka olisi hetkellisesti asunut alueella ja sitten kadonnut sieltä. Jos pre-VL62 meni sieltä etelään ei kyllä ihan vaikuta siltä että tämä olisi törmännyt mihinkään täysin imsu-tyyppisiin hahmoihin, vai? enemmänkin Volga-Oka/baltti/para-imsu.

[Vastandus]

Lyubytino taitaa muuten mennä enemmän R1a pitkien kumpujen piikkiin kuin VL62:n.

Target: Novgorod_(Lyubytino):1
Distance: 1.5672% / 0.01567222
72.0 Serbia_Viminacium_Roman_elite_1.SG:R9673.SG__AD_150__Cov_64.87%
14.8 Russia_VolgaOka_IA:BOL009__AD_295__Cov_76.14%
4.4 Slavic:Sunghir6
4.2 Estonia_IA.SG:s19_VII4_1_noUDG.SG__BC_543__Cov_20.78%
3.6 Russia_IA_Minino:NEO538__BC_300__Cov_unknown
1.0 Sweden_N_Falköping_5:NEO220__BC_2036__Cov_unknown

Toiminee ihan OK lähteenä, loput ehkä järkeviä lähteitä, ehkä ei.

Target: Izhorian_2
Distance: 1.0449% / 0.01044853 | R5P
48.6 Novgorod_(Lyubytino):1
20.6 Russia_VolgaOka_IA:BOL009__AD_295__Cov_76.14%
18.2 Ancient_West_Finn_B
6.2 Russia_IA_Ingria.SG:s19_VIII9_1_noUDG.SG__AD_137__Cov_15.65%
5.2 Russia_Mezhovskaya.SG:RISE525_noUDG.SG__BC_1050__Cov_22.14%
1.2 Russia_IA_Ingria.SG:s19_VIII5_2_noUDG.SG__AD_187__Cov_23.69%

[Vastandus]

Kalevalan piirin vienalaiset muuten ovat todella mielenkiintoinen joukko. Ovat yhtä monimuotoisia kuin suomalaiset vaikka asuvat kaikki samalla alueella, eri kylissä. Laskurin Karelian_Isthmus tökkii pahasti, mutta vienalaiset ovatkin aika CTS3451-pohjaisia eivätkä niinkään VL62 sakkia eli geneettinen alkuperäkin voi hiukan poiketa. Toki myös L1022 lännestä päin löytyy alueelta. Ehkäpä ensi vuoden puolella voidaan miettiä sitä liittyykö läntisten vienalaisten kuten tuon kolmosen perimä Pohjanmaan Käldamäkeen, sen balttinäytteen suhteen. Ainakin tällä menetelmällä pohjoisilla eteläpohjalaisilla voisi olla myös jonkin verran samanlaista perimää, vaikka toki myös myöhempiä savokarjalaisia vaikutteita mitkä sekoittavat pakkaa.


https://i.imgur.com/Dfanloc.png

[Jaska]

Kuten selitin, minä nojaan Discoverin laajaan dataan, huomioiden aina koko mutaatiosukupuun. Yksittäiset historialliset esi-isät eivät paikannuksen osalta paina mitään kokonaisdataan verrattuna, kuten varmasti sisimmässäsi olet jo ymmärtänyt.

Discovery ei kerro että BY18114 ja BY30394 ovat levikiltään kaakkoisia eivätkä savolaisia tai hämäläisiä tai että CTS1152-juuri on loppilainen YF005538, tai sitä että suuren CTS3223:n juuressa on vanha tamperelainen BY549. Nojaat siis sellaiseen dataan joka sisältää vähemmän tarkkaa tietoa.

Alueellinen tarkkuushan ei ole merkityksellistä silloin, jos kyse on hajallaan olevista yksittäisistä näytteistä. Vasta kun näytteitä on riittävä määrä, niiden alueellisesta levinneisyydestä voidaan tehdä tilastollisia päätelmiä.

CTS1152:n eli Z4998:n juuressa on yksi suomalainen näyte, joka YFullissa on Etelä-Suomen läänistä ja FTDNA:n Finland-projektissa Lopelta. Tiedät oikein hyvin, ettei yksi näyte mitenkään voi todistaa syntyalueesta, koska se 1500 vuotta mutaation syntymän jälkeen elänyt esi-isä saattaa asua todella kaukana sen mutaation syntymäpaikasta. Pitää kartoittaa kaikki Z4998:n välittömiin jälkeläislinjoihin kuuluvat näytteet:

Z4998 juuri: Loppi KHÄ.
>Y19097 (600 CE): Fin 1 % (81), Swe 3, Nor 1. Hartola PHÄ, Padasjoki PHÄ, Sysmä PHÄ, Kuopio PSA, Rääkkylä PKA, Rantasalmi ESA, Siilinjärvi PSA, Paimio VSU, Kerimäki ESA, Juuka PKA, RUS.
>BY22141 (1100 CE): Fin 15, USA 2, Eng 1, Swe 1. Pieksämäki ESA, Sievi PPM, Salahmi PSA, Laukaa KSU, Ikaalinen PIR, NOR, USA.
>Y91676 (800 CE): Fin 9.
>BY29056 (250 CE): Fin 14. Pertunmaa ESA, Hausjärvi KHÄ, Taipalsaari EKA, Kitee PKA, Inkeri, Ruokolahti EKA.
>FT186289 (400 CE): Fin 7. Sysmä PHÄ, Viitasaari KSU.
>Y76499 (450 CE): Fin 6. Lappee EKA, Lammi KHÄ, RUS.
>FT5834 (500 CE): Fin 6. Mouhijärvi PIR, Luopioinen PIR, Lammi KHÄ.
>Y161866 (250 CE): Fin 6. Virrat PIR, Kivijärvi KSU, Hollola PHÄ, Keuruu KSU, Petäjävesi KSU.
>CTS3223: Paljon näytteitä, aivan levällään.

Kuten näin vanhoista mutaatioista voi odottaakin, yli tuhat vuotta myöhemmin niihin kuuluvia miehiä elää jo hyvin laajalla alueella. Kun muiden ryhmien näytteiden kohdalla nähdään leviämistä laajalle, niin ei ole mitään syytä olettaa tuon ainokaisen juurinäytteen mystisesti pysytelleen juuri siellä, missä se mutaatio syntyi 1500 vuotta aikaisemmin.

Mihin ihmeen dataan taas tuokin väite perustuu? Tässä on Discoverin dataa, joka näyttää ihan toisenlaista todellisuutta: vain yhtä kolmesta jälkeläislinjasta löytyy venäläisiltä.

YFullista löytyy
https://www.yfull.com/tree/N-VL62/

YFullin puu on puutteellinen, siitä puuttuu mutaatiotasoja verrattuna Discoveriin. Ne haarat, jotka YFullissa näyttävät VL62:n jälkeläisiltä, ovatkin oikeasti sen alahaploryhmien jälkeläisiä:

VL62
>FT4263
>>BY156951
>>VL60
>BY32547
>>Y139393

[Jaska]

Vielä liittyen linjaan VL62, paperin taulukko S3: vatjalaisilla on Z4747*-linjaa, ei muita, TMRCA 1900 YBP. Inkeroisilla on Z1941*-linjaa, ei muuta, TMRCA 1700 YBP (tässä luvut eivät ihan täsmää). Vepsäläisillä on VL62*-linjaa, ei muita, TMRCA 1900 YBP. VL62-juuri löytyy nyt YFull:in mukaan sekä Virosta että Kostromasta, Kostroma voisi liittyä vepsäläisten liikkeisiin? Lounais-Suomesta tai Hämeestä ei löydy tämän tyyppisiä vanhoja kerrostumia, l. edellisen viestin termiä käyttäen geneettistä jälkeä, joten jos karjalan ja vepsän ekspansiota ei voida ajoittaa jonnekin ajanlaskun alkuun, ilmeisesti VL62 on kielenvaihtaja, esim. Inkerin alueella.

Discoveristä löytyy 79 suomalaismiestä, jotka päättyvät mutaatioon VL62 eli eivät kuulu mihinkään sen alahaploryhmiin. Selvästi enemmän kuin Virosta tai Venäjältä.