Muinainen Suomi

Razib Khanin pohdiskelua:

https://www.gnxp.com/

Kinaporin kalifi kirjoitti:Razib Khanin pohdiskelua:

https://www.gnxp.com/

On siis näyttöä siitä, että sekä isälinja N1c että autosomaalinen "itäisyys" ilmaantuisivat tänne vasta pronssikauden jälkeen. Näin vahva uusi geenivirta voisi näkyä jännästi esim. kielen tasolla, vihj-vihj... Mittnikin tutkimuksessa jopa ehdotetaan, että uralilainen kieli voisi tulla näin myöhään.

Jaska kirjoitti:

Kinaporin kalifi kirjoitti:Razib Khanin pohdiskelua:

https://www.gnxp.com/

On siis näyttöä siitä, että sekä isälinja N1c että autosomaalinen "itäisyys" ilmaantuisivat tänne vasta pronssikauden jälkeen. Näin vahva uusi geenivirta voisi näkyä jännästi esim. kielen tasolla, vihj-vihj... Mittnikin tutkimuksessa jopa ehdotetaan, että uralilainen kieli voisi tulla näin myöhään.

"This happened most likely when the main
wave of Proto-Finns with fortified settlements reached coastal Estonia
and coastal Finland (and even the central parts of eastern Sweden) in
around 800 BC.

...the Finnic communities of the fortified settlements in the
north developed their own foreign contacts (with Scandinavia, Central
Europe, and the Volga–Oka region), which led to the establishment of
greater differences in their material culture."

http://jeful.ut.ee/index.php/JEFUL/arti ... 7.1.01/114

Esimerkiksi N-Z1936 näyttäisi säilyttäneen tiiviit kontaktit Volgalle ja mitä ilmeisimmin tämä ryhmä muodosti osan kantasaamelaisista. Razibin kommenttiketjun nimimerkki Gade tuo esille ideaa saamelaisten roolista Itä-Baltian ja Suomen itäisyyden lähteenä. Tämä itäisyys olisi ilmeisesti pitänyt kehittyä noin välillä 1000 eaa (Kostroma- Kotorosl-, Nerl- jne. jokien varret)-300 jaa (levikset Kyrössä)? Tässä on kyllä se ongelma, että kantasaamelaiset näyttäisivät minusta (mm. perustuen heidän *pola-niittyihinsä) olleen suhteellisen suuri karjanhoitajaryhmä ja mitä ilmeisimmin he edelleen muodostavat huomattavan osan järviseutujen nykyisestä asutuspohjasta, kielenvaihdon pohjalta. Kun nykyiset asukkaat eivät ole erityisen itäisiä vs. nykysaamelaiset pohjoisessa, tuskin kantasaamelaisetkaan olivat. Itäisyys lienee tältä pohjalta kasvanut, mutta tuskin syntynyt, pohjoiseen edetessä.

Jos Kargopol tms. juontaisivat itänsä "kantasaamelaisista" jotka olivat selvästi vähemmän itäisiä kuin nykysaamelaiset niin he olisivat ukrainalaisen tai länsivenäläisen tapaisia itäisyyden kokonaismäärän osalta. Eivät ole vaan heissä on jotain ihan muuta kuin saamelaista itää.

Rekonpoika kirjoitti:Jos Kargopol tms. juontaisivat itänsä "kantasaamelaisista" jotka olivat selvästi vähemmän itäisiä kuin nykysaamelaiset niin he olisivat ukrainalaisen tai länsivenäläisen tapaisia itäisyyden kokonaismäärän osalta. Eivät ole vaan heissä on jotain ihan muuta kuin saamelaista itää.

Eli esikantasaamelaiset Volgalla ovat vielä mielestäsi täysin läntisiä?

P.S. nimiin liittyen: tietääkö joku onko Kostonjoella, Kostamonjoella tai Kostojalla taipumusta virtailla satunnaisesti ns. väärään suuntaan, siis ylävirtaan, esim. joen tulviessa?

Kinaporin kalifi kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:Jos Kargopol tms. juontaisivat itänsä "kantasaamelaisista" jotka olivat selvästi vähemmän itäisiä kuin nykysaamelaiset niin he olisivat ukrainalaisen tai länsivenäläisen tapaisia itäisyyden kokonaismäärän osalta. Eivät ole vaan heissä on jotain ihan muuta kuin saamelaista itää.

Eli esikantasaamelaiset Volgalla ovat vielä mielestäsi täysin läntisiä?

Eivät välttämättä mutta jos olivat itäisiä niin jokin myöhempi itäinen tulija korvasi ne merjalaisalueilla ennen slaavien tuloa. Tämä vaihtoehto on se mitä pitää pohtia jos BOO ei selitä saamelaisia (jolloin se ei myöskään selitä suomalaisia koska saamelaiset kiistatta selittävät).

Voivatko esikantasaamelaiset olla auDNA:n osalta itäisen CW(Fatyanovo-Balanovo)-tyyppisen väestön kaltaisia ja vaihtoivat IE-kielensä jossain Volgalla ennen Suomeen saapumistaan?

Jegor kirjoitti:Voivatko esikantasaamelaiset olla auDNA:n osalta itäisen CW(Fatyanovo-Balanovo)-tyyppisen väestön kaltaisia ja vaihtoivat IE-kielensä jossain Volgalla ennen Suomeen saapumistaan?

Tuo varmaan koskee kaikkia länsiuralilaisia ellei jo kantauralilaisia.

Rekonpoika kirjoitti:

Jegor kirjoitti:Voivatko esikantasaamelaiset olla auDNA:n osalta itäisen CW(Fatyanovo-Balanovo)-tyyppisen väestön kaltaisia ja vaihtoivat IE-kielensä jossain Volgalla ennen Suomeen saapumistaan?

Tuo varmaan koskee kaikkia länsiuralilaisia ellei jo kantauralilaisia.

Niinpä. Jos rautakaudella saapuneet uralinpuhujat olivat geneettisesti itäisen CW:n kaltaisia ja kohtasivat Baltiassa ja Suomessa läntisemmän CW:n, niin ei siinä paljoakaan muutosta tapahdu. Ehkä itäsuomalaisten, karjalaisten ym. matalampi EEF selittyy tällä. Saamelaisilla se vähenee edelleen kasvavan siperian (BOO) takia.

Rekonpoika kirjoitti:

Kinaporin kalifi kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:Jos Kargopol tms. juontaisivat itänsä "kantasaamelaisista" jotka olivat selvästi vähemmän itäisiä kuin nykysaamelaiset niin he olisivat ukrainalaisen tai länsivenäläisen tapaisia itäisyyden kokonaismäärän osalta. Eivät ole vaan heissä on jotain ihan muuta kuin saamelaista itää.

Eli esikantasaamelaiset Volgalla ovat vielä mielestäsi täysin läntisiä?

Eivät välttämättä mutta jos olivat itäisiä niin jokin myöhempi itäinen tulija korvasi ne merjalaisalueilla ennen slaavien tuloa. Tämä vaihtoehto on se mitä pitää pohtia jos BOO ei selitä saamelaisia (jolloin se ei myöskään selitä suomalaisia koska saamelaiset kiistatta selittävät).

Mitään korvautumista merjalaisalueilla ei mahdollisesti tarvita, ainoastaan uusia vaikutteita entisten päälle. Saamelaisten kyky selittää suomalaisia saattaa taas perustua ennen kaikkea yhteiseen kantakansaan, jossa ei ollut BOO-komponenttia, mutta joka oli silti suhteellisen itäinen, omaten kuitenkin Yamnan kaukasusta tai Volgan farmaria. Nykyvirolaiset taas ovat mahdollisesti geneettisesti hyvin balttilaisia, suhteessa noihin 700-luvulla eaa paikalle saapuviin länsiuralilaisiin ja edustavat näin enemmän paikallista jatkumoa.

Suomalaiset voi esittää baltin ja saamelaisen sekoituksena, mutta on eri asia onko sillä mitään tekemistä historian kanssa.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Mitään korvautumista merjalaisalueilla ei mahdollisesti tarvita, ainoastaan uusia vaikutteita entisten päälle. Saamelaisten kyky selittää suomalaisia saattaa taas perustua ennen kaikkea yhteiseen kantakansaan, jossa ei ollut BOO-komponenttia, mutta joka oli silti suhteellisen itäinen, omaten kuitenkin Yamnan kaukasusta tai Volgan farmaria. Nykyvirolaiset taas ovat mahdollisesti geneettisesti hyvin balttilaisia, suhteessa noihin 700-luvulla eaa paikalle saapuviin länsiuralilaisiin ja edustavat näin enemmän paikallista jatkumoa.

Suomalaiset voi esittää baltin ja saamelaisen sekoituksena, mutta on eri asia onko sillä mitään tekemistä historian kanssa.

Onhan sillä kun ohjelmat antavat nuorempia sekoitusaikoja suomalaisille ja historiallisen kielitieteen mukaan lahden eteläpuoli suomalaistui ennen pohjoispuolta ja itäkarjalaiset/vepsät ovat tuoreita muuttajia lännestä. Lisäksi suomalaisia selittävät nykysaamelaiset, jos niissä olisi jokin komponentti joita etelän saamelaisissa ei ollut niin miksi sekoitus on niin simppeli (Viro+Skandi+Saame)?
Lisäksi jos olisi ollut jokin länsiuralilainen itäinen kantakansa jota suomalaiset ja mordvat olisivat lähempänä kuin virolaiset ja baltit niin harvinaisalleelijako mordvien kanssa ei olisi suurin balteilla ja pienin suomalaisilla Itämeren itärannikolla.

Mikäli olen oikein ymmärtänyt suomalaisten ns. juuriväestö olisi siis Baltian ja Saksan alueen Corded Waressa.
Tähän päälle olisi kuitenkin tullut perimää lisää rautakaudella N1c y-dna linjojen myötä.
Olivatko siis Corded Ware-tyypit perimältään ns. läntisempiä nykysuomalaisiin verrattuna?

cromwell kirjoitti:Mikäli olen oikein ymmärtänyt suomalaisten ns. juuriväestö olisi siis Baltian ja Saksan alueen Corded Waressa.
Tähän päälle olisi kuitenkin tullut perimää lisää rautakaudella N1c y-dna linjojen myötä.
Olivatko siis Corded Ware-tyypit perimältään ns. läntisempiä nykysuomalaisiin verrattuna?

Ainoa Corded Ware-väestö johon uralilaiset saattoivat törmätä oli Fatyanovo-Balanovo ajan puolesta.

cromwell kirjoitti:Mikäli olen oikein ymmärtänyt suomalaisten ns. juuriväestö olisi siis Baltian ja Saksan alueen Corded Waressa.
Tähän päälle olisi kuitenkin tullut perimää lisää rautakaudella N1c y-dna linjojen myötä.
Olivatko siis Corded Ware-tyypit perimältään ns. läntisempiä nykysuomalaisiin verrattuna?

Siperiaa heissä ei ollut, kuten nykysuomalaisissa (n.7%) ja saamelaisissa (n.25%). PCA:lla (esim. Haak et al. 2015) monet Corded Ware-näytteet näyttävät suomalaisia itäisemmiltä, koska niissä on enemmän ANEa.

Rekonpoika kirjoitti:Lisäksi jos olisi ollut jokin länsiuralilainen itäinen kantakansa...

Tuskin länsiuralilaiset mitenkään erityisen itäisiä olivat, he vain omasivat jonkun määrän länsisiperiaa muistona Uralilta. Saamelaisilla on lisäksi jokin muu itäinen komponentti tai ehkä parikin?

https://media.nature.com/full/nature-as ... 792-s1.pdf

"uralilaiset"... tarkoittaako tämä että hämäläis- ja pohjalaisperimäkin on tullut Uralilta vai onko suomalaiset alunperin kaksi eri kansaa?

cromwell kirjoitti:"uralilaiset"... tarkoittaako tämä että hämäläis- ja pohjalaisperimäkin on tullut Uralilta vai onko suomalaiset alunperin kaksi eri kansaa?

Ei. Geneettisesti kaikki itämerensuomalaiset "heimot" ovat hyvin lähellä IE-naapureitaan, kuten baltteja ja germaaneja. Olennaisin ero on geneettisessä ajautumisessa. Kuten aiemmin mainitsit juuriväestö on Baltian ja Saksan alueen corded waressa. Näkeehän sen ulkonäöstäkin, eivät suomalaiset poikkea esim. balteista tai skandinaaveista. Kysy vaikka joltain eteläeurooppalaiselta

Kinaporin kalifi kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:Lisäksi jos olisi ollut jokin länsiuralilainen itäinen kantakansa...

Tuskin länsiuralilaiset mitenkään erityisen itäisiä olivat, he vain omasivat jonkun määrän länsisiperiaa muistona Uralilta. Saamelaisilla on lisäksi jokin muu itäinen komponentti tai ehkä parikin?

https://media.nature.com/full/nature-as ... 792-s1.pdf

Ei ainakaan tuon paperin mukaan, mutta suomalaisilla kyllä näyttää olevan kaikki sama mitä saamelaisilla, toisin kuin mordvilla, mareilla jne.

Rekonpoika kirjoitti:

Kinaporin kalifi kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:Lisäksi jos olisi ollut jokin länsiuralilainen itäinen kantakansa...

Tuskin länsiuralilaiset mitenkään erityisen itäisiä olivat, he vain omasivat jonkun määrän länsisiperiaa muistona Uralilta. Saamelaisilla on lisäksi jokin muu itäinen komponentti tai ehkä parikin?

https://media.nature.com/full/nature-as ... 792-s1.pdf

Ei ainakaan tuon paperin mukaan, mutta suomalaisilla kyllä näyttää olevan kaikki sama mitä saamelaisilla, toisin kuin mordvilla, mareilla jne.

Länsisiperiaa löytyy varsin kattavasti kaikilta oleellisilta ryhmiltä, lisäksi ryhmillä on muita, erilaisten kontaktien kautta saatuja myöhäisempiä lisiä. Taistelet tuulimyllyjä vastaan, mutta minkäpä ihminen itselleen voi.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Länsisiperiaa löytyy varsin kattavasti kaikilta oleellisilta ryhmiltä, lisäksi ryhmillä on muita, erilaisten kontaktien kautta saatuja myöhäisempiä lisiä. Taistelet tuulimyllyjä vastaan, mutta minkäpä ihminen itselleen voi.

Saamelaisilla ei ole tuon paperin tulosten mukaan lisiä joita suomalaisilla ei olisi, mordvilla on. Busby näyttää sen mitä Volgalla länsisiperian sijaan on globetrotterilla vielä selvemmin, mutta sinä suljet silmäsi totuudelta.