Seura: "Suomi suomalaisille… vai sittenkin saamelaisille?"

Alkuperää koskeva uutisointi ja uudet tutkimukset.

Re: Seura: "Suomi suomalaisille… vai sittenkin saamelaisille

ViestiKirjoittaja Jegor » 03 Syys 2020 18:59

Ingwaz kirjoitti:Mihin muuten perustuu tuo tieto Hetan alueen arkeologisista löydöistä, jotka todistavat vähintään 4000 vuotta vanhasta saamelaisasutuksesta? Seuran yhtenä lähteenä on Vastatuuleen-kirja, jossa muistaakseni tämä sama tieto ilman lähdeviitteitä mainittiin, kuten myös väitetty 10000 vuotta sitten tapahtunut saamelaisten saapuminen.

Hyvä kysymys. Vastaus löytynee kategoriasta sadut ja tarinat.
Ingwaz kirjoitti:Lähinnä oman kiinnostuksen pohjalta mietin tuota, mutta yleisesti tiedon uskottavuuden osalta asia olisi myös tärkeä. Uskoisin saamelaistenkin kannalta olevan hyödyllistä, jos nämä vähän epämääräiset tiedot saataisiin korjattua lähemmäksi totuutta. Virheelliset väitteet motivoivat joitain ihmisiä kyseenalaistamaan paljon muutakin kuin mihin olisi aihetta.

PDT_Armataz_01_34
Juuret: Keski-Suomi ja Laatokan Karjala
Y-DNA N1c1
mtDNA U5a
Jegor
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 353
Liittynyt: 14 Marras 2016 13:41

Re: Seura: "Suomi suomalaisille… vai sittenkin saamelaisille

ViestiKirjoittaja jussipussi » 03 Syys 2020 19:58

Jegor kirjoitti:
Ingwaz kirjoitti:Mihin muuten perustuu tuo tieto Hetan alueen arkeologisista löydöistä, jotka todistavat vähintään 4000 vuotta vanhasta saamelaisasutuksesta? Seuran yhtenä lähteenä on Vastatuuleen-kirja, jossa muistaakseni tämä sama tieto ilman lähdeviitteitä mainittiin, kuten myös väitetty 10000 vuotta sitten tapahtunut saamelaisten saapuminen.

Hyvä kysymys. Vastaus löytynee kategoriasta sadut ja tarinat.
Ingwaz kirjoitti:Lähinnä oman kiinnostuksen pohjalta mietin tuota, mutta yleisesti tiedon uskottavuuden osalta asia olisi myös tärkeä. Uskoisin saamelaistenkin kannalta olevan hyödyllistä, jos nämä vähän epämääräiset tiedot saataisiin korjattua lähemmäksi totuutta. Virheelliset väitteet motivoivat joitain ihmisiä kyseenalaistamaan paljon muutakin kuin mihin olisi aihetta.

PDT_Armataz_01_34


Ymmärtänen mitä tarkoitatte, enkä ole eri mieltä asiasta. Tuon toisen näkökulman.

Suomalaisten historiaa tutkittaessa sanotaan usein, että tulemme Volgan mutkasta, eli tarkemmin Kaman ja Okan seuduilta. Paremmin asiaa tuntevat kyllä tietävät, että kielen juuri on siellä ja muodoutuimme suomalaisiksi vasta täällä. Kuitenkin yleisesti mennään sillä, että tulimme sieltä Volgalta. Saamelaisten osalta on samoin, oletetaan, että he ovat olleet täällä jo tuhansia vuosia aiemmin. Parhaat jopa niin, että alkuperäiset asukkaat olivat jo saamelaisia.

Nyt tiedämme, että saamen kieli tuli Lappiin vasta 2000 vuotta sitten. Aika paha puhua saamelaisista jossain Enontekiöllä ennen sitä. Kuitenkin Kjelmöyn kulttuuri yhdistetään saamelaisiin, vaikka sen alku on paljon ennen saamen kielen tuloa alueelle. Vaikka kulttuurin sisällä on kieli vaihtunut, kulttuuri itsessään ei muuttunut radikaalisti, ainakin Kjelmöy määritellään päättyneeksi vasta ajanlaskun jälkeen. Joten en tiedä kuinka väärin on puhua Kjelmöyn ihmisistä vähintään saamelaisen kulttuurin pääosana ja sen edeltäjänä. Silloin myös Seuran jutussa voi nähdä jotain järkeä.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3120
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Seura: "Suomi suomalaisille… vai sittenkin saamelaisille

ViestiKirjoittaja Jegor » 03 Syys 2020 21:26

jussipussi kirjoitti:Ymmärtänen mitä tarkoitatte, enkä ole eri mieltä asiasta. Tuon toisen näkökulman.

Suomalaisten historiaa tutkittaessa sanotaan usein, että tulemme Volgan mutkasta, eli tarkemmin Kaman ja Okan seuduilta. Paremmin asiaa tuntevat kyllä tietävät, että kielen juuri on siellä ja muodoutuimme suomalaisiksi vasta täällä. Kuitenkin yleisesti mennään sillä, että tulimme sieltä Volgalta. Saamelaisten osalta on samoin, oletetaan, että he ovat olleet täällä jo tuhansia vuosia aiemmin. Parhaat jopa niin, että alkuperäiset asukkaat olivat jo saamelaisia.

Nyt tiedämme, että saamen kieli tuli Lappiin vasta 2000 vuotta sitten. Aika paha puhua saamelaisista jossain Enontekiöllä ennen sitä. Kuitenkin Kjelmöyn kulttuuri yhdistetään saamelaisiin, vaikka sen alku on paljon ennen saamen kielen tuloa alueelle. Vaikka kulttuurin sisällä on kieli vaihtunut, kulttuuri itsessään ei muuttunut radikaalisti, ainakin Kjelmöy määritellään päättyneeksi vasta ajanlaskun jälkeen. Joten en tiedä kuinka väärin on puhua Kjelmöyn ihmisistä vähintään saamelaisen kulttuurin pääosana ja sen edeltäjänä. Silloin myös Seuran jutussa voi nähdä jotain järkeä.

Mielenkiintoinen näkökulma. PDT_Armataz_01_01
Seuraava on tarkennukseksi muille lukijoille: Yhtä hyvin itämerensuomalaisten juuret ovat enimmäkseen paikallisissa Baltian ja Suomen alueen kieltä vaihtaneissa väestöissä. Tämä mielessä laitoin ketjuun kartan nuorakeraamisen kulttuurin alueesta 3000 eaa (kts. aiemmat viestit). Pääosa suomalaisten geeneistä ja kulttuurista ammentaa tuolta pohjalta.
Juuret: Keski-Suomi ja Laatokan Karjala
Y-DNA N1c1
mtDNA U5a
Jegor
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 353
Liittynyt: 14 Marras 2016 13:41

Re: Seura: "Suomi suomalaisille… vai sittenkin saamelaisille

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 03 Syys 2020 22:09

Jegor kirjoitti:Seuraava on tarkennukseksi muille lukijoille: Yhtä hyvin itämerensuomalaisten juuret ovat enimmäkseen paikallisissa Baltian ja Suomen alueen kieltä vaihtaneissa väestöissä. Tämä mielessä laitoin ketjuun kartan nuorakeraamisen kulttuurin alueesta 3000 eaa (kts. aiemmat viestit). Pääosa suomalaisten geeneistä ja kulttuurista ammentaa tuolta pohjalta.

Polakin muutamat tuoreet OLS_10-pohjaiset qpAdm-sovitukset viittaavat siihen, että Virossa uralia pronssikauden lopussa puhuneen ryhmän perimässä oli vielä noin 15 % länsisiperialaista WSHG-pohjaista sekä itäisempää Baikalin BHG-pohjaista perimää, edellistä hieman enemmän. Pääosa perimästä oli ihan tyypillistä Baltian perimää, yhteistä muiden alueen asukkaiden kanssa.

left pops:
0LS10
Baltic_EST_BA
RUS_Baikal_BA
RUS_Sintashta_MLBA_o1


best coefficients: 0.875 0.053 0.073
totmean: 0.875 0.053 0.073
boot mean: 0.875 0.053 0.073
std. errors: 0.039 0.018 0.043

left pops:
0LS10
Baltic_EST_BA
KAZ_Mereke_MBA
RUS_Baikal_BA


best coefficients: 0.865 0.083 0.051
totmean: 0.865 0.083 0.051
boot mean: 0.866 0.083 0.051
std. errors: 0.044 0.049 0.018
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6938
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Seura: "Suomi suomalaisille… vai sittenkin saamelaisille

ViestiKirjoittaja Iiro R » 05 Syys 2020 13:52

Vaikka kulttuuri ja elinkeinot olisivatkin säilyneet samana, niin kielenvaihdon rinnalla tuli kaikesta päätellen myös uusia geenejä. Pitäisikö väestöstä ennen saamenkielen saapumista käyttää nimitystä muinaislappalainen tai (Fenno-)Skandinaavinen metsästäjäkeräilijä. Maanviljeljäperimäähän ei silloin vielä alueen geeniperimästä käsittääkseni löydy, eli aikalailla puhdas SHG (WHG+EHG) lienee kyseessä ja kaikki muu on myöhäisempää vaikutusta. Saamelainen ja suomalainen ovat tietysti harhaanjohtavia nimityksiä ennen kyseisten kielien esimuotojen saapumista alueelle. Kuinka paljon fennoskandinavian väestö alueittain erosi toisistaan 2000-4000 vuotta sitten lienee mielenkiintoinen kysymys johon saanemme vastauksen vasta tulevien geeninäytteiden myötä.
Y: N-Z1941+/CTS9175+ -> N-Y21575+ -> N-Y52469+ -> N-Y52617+ (LivingDNA: N-M46, N-Z1927)
Y: C-M8+, E-M75+, E-M78+, G-GG362+, G-M324+, I-BY3778+, I-Y11887+, J-Z1853+, J-M102+, K-M2335+, O-PK4+, R1b+, R-S47+, R2+, R-YP4141+
mt: H1a (H1a7)
Iiro R
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 409
Liittynyt: 30 Elo 2015 17:37

Re: Seura: "Suomi suomalaisille… vai sittenkin saamelaisille

ViestiKirjoittaja rcislandlake » 05 Syys 2020 16:32

Iiro R kirjoitti:Vaikka kulttuuri ja elinkeinot olisivatkin säilyneet samana, niin kielenvaihdon rinnalla tuli kaikesta päätellen myös uusia geenejä. Pitäisikö väestöstä ennen saamenkielen saapumista käyttää nimitystä muinaislappalainen tai (Fenno-)Skandinaavinen metsästäjäkeräilijä. Maanviljeljäperimäähän ei silloin vielä alueen geeniperimästä käsittääkseni löydy, eli aikalailla puhdas SHG (WHG+EHG) lienee kyseessä ja kaikki muu on myöhäisempää vaikutusta. Saamelainen ja suomalainen ovat tietysti harhaanjohtavia nimityksiä ennen kyseisten kielien esimuotojen saapumista alueelle. Kuinka paljon fennoskandinavian väestö alueittain erosi toisistaan 2000-4000 vuotta sitten lienee mielenkiintoinen kysymys johon saanemme vastauksen vasta tulevien geeninäytteiden myötä.

Juurikin näin.

a) Saamelaisia ja suomalaisia joko ei ollut Fenno-Skandinaaviassa alunperin, mikäli puhutaan kieliväestöistä.
Muita kieliä varmasti puhuttiin Fennoskandinaaviassa kuin uralilaisia kieliä.

tai kuten vaihtoehtona on,

b) että sitten ne molemmat sekä suomalaiset että saamelaiset, tavallaan olivat alunperin Fenno-skandinaavian väestöjä, mikäli ei puhuta kieliväestöistä. Tällöin tarkoitetaan tietysti vain näiden väestöjen muinaisia esivanhempia Fennoskandinaaviassa eikä kielentuojaväestöjä. Molemmilla kieliryhmillä, sekä saamelaisilla että suomalaisilla, on taustalla samaa neolittiista pohjaväestöä, saamelaisilla ehkä hieman lisäksi muinaisempaa pohjoisnorjalaista mesoliittia. Sitten tulijaväestöt kieliväestöissä tekevät sen suurimman eron.

Keneltäkään ei liene ole pois, jos tunnustetaan, että saamelaiset heimot ovat alueillansa nykyväestöiksi tunnetuista väestöistä varhaisimpia asujia kuten suomalaiset heimot Suomen alueella ja tällaisiksi väestöiksi nämä väestöt ovat muodostuneet vasta n. suunnilleen ajanlaskun jälkeen.
FTDNA FF 100 % Suomi. Ydna N-FT35588 (N-Z5893->N-Y17798->N-Y17799->N-Y20916->N-Y109798/N-BY58264->N-FTE1606->N-FT35588). Mtdna H1N4
rcislandlake
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 661
Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56

Edellinen

Paluu Uutiset ja tutkimukset

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 10 vierailijaa

cron