Muinainen Suomi

Seuran juttu on asenteellinen, eikä kirjoittaja ole tutustunut tämän vuosituhannen tutkimukseen. Mutta perusasiat ovat suunnilleen kohdallaan.

"Suomi suomalaisille… vai sittenkin saamelaisille? Ensimmäinen maininta Suomesta on 800 vuoden takaa – ketkä tällä alueella olivatkaan ennen meitä?"
https://seura.fi/asiat/tutkivat/suomi-s ... elaisille/

Todellakin palattiin menneen vuosituhannen jorinoihin.

Lainaus:"Jääkauden loputtua 10 000 vuotta sitten näille sijoille alkoi tulla väkeä, kun maa suli ensin rannikolta. Tulijat olivat saamelaisia, jotka asuttivat tyhjän maan, pyysivät ruokaa vedestä ja maalta. Saamelaiset ovat tämän niemen alkuperäiskansa."

Suomi ei siis kuulu suomalaisille. Okei. Mutta mikä mahtaa olla sitten se oikea maa joka kuuluu?

cromwell kirjoitti:Suomi ei siis kuulu suomalaisille. Okei. Mutta mikä mahtaa olla sitten se oikea maa joka kuuluu?

Oisko tämä, geneettisessä mielessä? Nuorakeraaminen kulttuuri n. 3000 eKr.

Jahas..

Kyllähän teksti kirjoittaa yhteensulamisesta niinkuin se menikin. Eikö sellainen ryhmä ole alkuperäisväestöä ?
Itämerensuomalaiset kun asuivat niikseen suurinpiirtein samalla kohdalla maapalloa, hieman alempana vain.
Nykysaamelaiset erottuvat toki dna:ssa jonkinverran suomalaisista mutta ei niin paljoa että näyttäisivät selkeästi tulleen maapallon toiselta puolen.
Eron voi selittää paikallisilla pullonkauloilla ja ajautumisella ja lähtökohta on saattanut olla hyvinkin samanlainen suomalaisten kanssa.

Saamea alettiin puhumaan 10000 vuotta sitten ? Hei hurraa.. ja jepjep. Ehkä ei sittenkään. Kukapa tietää montako väestöryhmää täällä tallusteli ja onko nykyisissä fennoskandeissa niitä geenejä laisinkaan. Mutta eivät ne kyllä saamelaisia olleet.

Saamelaiset ovat kieliryhmä kuten suomalaisetkin.
Ja saamenkieli on suomen sukulaiskieli.

Kieli väistyi.. eikö niin ? Ihmiset joko tapettiin, kuolivat sairauksiin, nälkään tai muuttivat tai he ristiinnaivat väestöjen välillä. Niinkuin nykyäänkin.
Suomalaiset ja saamelaiset ovat molemmat joko alkuperäiskansaa tai sitten eivät ole. Se hommeli katsotaan muinais-dnan väestöjen välillä.

rcislandlake kirjoitti: Kyllähän teksti kirjoittaa yhteensulamisesta niinkuin se menikin. Eikö sellainen ryhmä ole alkuperäisväestöä ?
Itämerensuomalaiset kun asuivat niikseen suurinpiirtein samalla kohdalla maapalloa, hieman alempana vain.
Nykysaamelaiset erottuvat toki dna:ssa jonkinverran suomalaisista mutta ei niin paljoa että näyttäisivät selkeästi tulleen maapallon toiselta puolen.
Eron voi selittää paikallisilla pullonkauloilla ja ajautumisella ja lähtökohta on saattanut olla hyvinkin samanlainen suomalaisten kanssa.

Saamea alettiin puhumaan 10000 vuotta sitten ? Hei hurraa.. ja jepjep. Ehkä ei sittenkään. Kukapa tietää montako väestöryhmää täällä tallusteli ja onko nykyisissä fennoskandeissa niitä geenejä laisinkaan. Mutta eivät ne kyllä saamelaisia olleet.

Saamelaiset ovat kieliryhmä kuten suomalaisetkin.
Ja saamenkieli on suomen sukulaiskieli.

Kieli väistyi.. eikö niin ? Ihmiset joko tapettiin, kuolivat sairauksiin, nälkään tai muuttivat tai he ristiinnaivat väestöjen välillä. Niinkuin nykyäänkin.
Suomalaiset ja saamelaiset ovat molemmat joko alkuperäiskansaa tai sitten eivät ole. Se hommeli katsotaan muinais-dnan väestöjen välillä.

Erinomainen kiteytys

rcislandlake kirjoitti:Kieli väistyi.. eikö niin ? Ihmiset joko tapettiin, kuolivat sairauksiin, nälkään tai muuttivat tai he ristiinnaivat väestöjen välillä. Niinkuin nykyäänkin.
Suomalaiset ja saamelaiset ovat molemmat joko alkuperäiskansaa tai sitten eivät ole. Se hommeli katsotaan muinais-dnan väestöjen välillä.

Tässä pitää edelleen muistaa, että alkuperäiskansa on poliittinen status. Sitä ei voi saada eikä sitä edes tarvitse valtiota hallitseva kansallisuus.

Mitä tulee kansojen alkuperäisyyteen, niin miten suomalaisten status voisi riippua saamelaisten statuksesta tai päinvastoin? On kuitenkin tiedossa, että käytännössä koko maassa asui saamelaisia ennen suomalaistumista.

Jaska kirjoitti:

rcislandlake kirjoitti:Kieli väistyi.. eikö niin ? Ihmiset joko tapettiin, kuolivat sairauksiin, nälkään tai muuttivat tai he ristiinnaivat väestöjen välillä. Niinkuin nykyäänkin.
Suomalaiset ja saamelaiset ovat molemmat joko alkuperäiskansaa tai sitten eivät ole. Se hommeli katsotaan muinais-dnan väestöjen välillä.

Tässä pitää edelleen muistaa, että alkuperäiskansa on poliittinen status. Sitä ei voi saada eikä sitä edes tarvitse valtiota hallitseva kansallisuus.

Mitä tulee kansojen alkuperäisyyteen, niin miten suomalaisten status voisi riippua saamelaisten statuksesta tai päinvastoin? On kuitenkin tiedossa, että käytännössä koko maassa asui saamelaisia ennen suomalaistumista.

Saamenkieltä toki puhuttiin koko Suomessa. Mikään ei kuitenkaan osoita, ainakaan vielä että nykysaamelaiset ovat geeniperimältään juuri se koko Suomenniemeä asuttanut väestö ja etteikö suomalaiset omaa juurikin niitä geenejä, jotka asuttivat Suomenniemeä.

Kielen mukaanko se alkuperäisin väestö maassa osoitetaan ? (Poliittiset alkuperäisväestöt ovat sitten ihan eri juttu.) Entäs X ja ne lukuisat metsästäjäkeräilijäväestöjen kielet, jotka hyvin suurella todennäköisyydellä katosivat ennen saamenkielen saapumista (sillä se oli jotain vuotta 0 ja). Ja kuitenkin meissä suomalaisissakin metsästäjäkeräilijää, joka mitä todennäköisimmin juuri tästä lähialueelta, on n. 70 %.

Jos saamenkieli tuli 0 ja ja suomenkieli n. 500 ja niin eipä tuossa nyt niin suurta eroa ole. Kumpikin ovat alkuperäisiä tai kumpikaan eivät ole. https://sites.google.com/site/pitkasuku ... t/historia

rcislandlake kirjoitti:

Jaska kirjoitti:

rcislandlake kirjoitti:Kieli väistyi.. eikö niin ? Ihmiset joko tapettiin, kuolivat sairauksiin, nälkään tai muuttivat tai he ristiinnaivat väestöjen välillä. Niinkuin nykyäänkin.
Suomalaiset ja saamelaiset ovat molemmat joko alkuperäiskansaa tai sitten eivät ole. Se hommeli katsotaan muinais-dnan väestöjen välillä.

Tässä pitää edelleen muistaa, että alkuperäiskansa on poliittinen status. Sitä ei voi saada eikä sitä edes tarvitse valtiota hallitseva kansallisuus.

Mitä tulee kansojen alkuperäisyyteen, niin miten suomalaisten status voisi riippua saamelaisten statuksesta tai päinvastoin? On kuitenkin tiedossa, että käytännössä koko maassa asui saamelaisia ennen suomalaistumista.

Saamenkieltä toki puhuttiin koko Suomessa. Mikään ei kuitenkaan osoita, ainakaan vielä että nykysaamelaiset ovat geeniperimältään juuri se koko Suomenniemeä asuttanut väestö ja etteikö suomalaiset omaa juurikin niitä geenejä, jotka asuttivat Suomenniemeä.

Kielen mukaanko se alkuperäisin väestö maassa osoitetaan ? (Poliittiset alkuperäisväestöt ovat sitten ihan eri juttu.) Entäs X ja ne lukuisat metsästäjäkeräilijäväestöjen kielet, jotka hyvin suurella todennäköisyydellä katosivat ennen saamenkielen saapumista (sillä se oli jotain vuotta 0 ja). Ja kuitenkin meissä suomalaisissakin metsästäjäkeräilijää, joka mitä todennäköisimmin juuri tästä lähialueelta, on n. 70 %.

Jos saamenkieli tuli 0 ja ja suomenkieli n. 500 ja niin eipä tuossa nyt niin suurta eroa ole. Kumpikin ovat alkuperäisiä tai kumpikaan eivät ole. https://sites.google.com/site/pitkasuku ... t/historia

Seuran jutun, ja muiden vastaavien motiivi on ilmeinen. Tarkoitus ei ole jakaa aitoa tietoa, vaan vaikuttaa asenteisiin. Tällä hetkellä se lienee asennoituminen maahanmuuttoon. Jos suomalainen (tai kuka tahansa eurooppalainen) kokee olevansa muukalainen omassa maassaan, niin tervetuloa vaan kaikki muutkin muukalaiset, vai mitä?

Saamelaisten oikeus omaan kieleen ja kulttuuriin on turvattava. Kuitenkin alkuperäiskansan status ei perustu enää tieteeseen. Saamelaiset ja suomalaiset ovat niin samankaltaisia ryhmiä, että heidän vertaamisensa esim. Amerikan intiaaneihin ja uudisasukkaisiin olisi lähinnä huvittava. Kaikissa pohjoiseurooppalaisissa, kuten suomalaisissa, saamelaisissa, balteissa ja skandinaaveissa on runsaasti Euroopan alkuperäisten metsästäjä-keräilijöiden WHG, SHG, EHG perimää. Balteissa ja itämerensuomalaisissa tiettävästi eniten. Mikään em. HG-väestö ei ole säilynyt etnisenä ryhmänä nykyaikaan, mutta geneettisessä mielessä alkuperäisiä eurooppalaisia lähinnä ovat nykyiset pohjoiseurooppalaiset (tämä aiheen tutkimusta vähemmän seuranneille).

Jegor kirjoitti:

rcislandlake kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Tässä pitää edelleen muistaa, että alkuperäiskansa on poliittinen status. Sitä ei voi saada eikä sitä edes tarvitse valtiota hallitseva kansallisuus.

Mitä tulee kansojen alkuperäisyyteen, niin miten suomalaisten status voisi riippua saamelaisten statuksesta tai päinvastoin? On kuitenkin tiedossa, että käytännössä koko maassa asui saamelaisia ennen suomalaistumista.

Saamenkieltä toki puhuttiin koko Suomessa. Mikään ei kuitenkaan osoita, ainakaan vielä että nykysaamelaiset ovat geeniperimältään juuri se koko Suomenniemeä asuttanut väestö ja etteikö suomalaiset omaa juurikin niitä geenejä, jotka asuttivat Suomenniemeä.

Kielen mukaanko se alkuperäisin väestö maassa osoitetaan ? (Poliittiset alkuperäisväestöt ovat sitten ihan eri juttu.) Entäs X ja ne lukuisat metsästäjäkeräilijäväestöjen kielet, jotka hyvin suurella todennäköisyydellä katosivat ennen saamenkielen saapumista (sillä se oli jotain vuotta 0 ja). Ja kuitenkin meissä suomalaisissakin metsästäjäkeräilijää, joka mitä todennäköisimmin juuri tästä lähialueelta, on n. 70 %.

Jos saamenkieli tuli 0 ja ja suomenkieli n. 500 ja niin eipä tuossa nyt niin suurta eroa ole. Kumpikin ovat alkuperäisiä tai kumpikaan eivät ole. https://sites.google.com/site/pitkasuku ... t/historia

Seuran jutun, ja muiden vastaavien motiivi on ilmeinen. Tarkoitus ei ole jakaa aitoa tietoa, vaan vaikuttaa asenteisiin. Tällä hetkellä se lienee asennoituminen maahanmuuttoon. Jos suomalainen (tai kuka tahansa eurooppalainen) kokee olevansa muukalainen omassa maassaan, niin tervetuloa vaan kaikki muutkin muukalaiset, vai mitä?

Saamelaisten oikeus omaan kieleen ja kulttuuriin on turvattava. Kuitenkin alkuperäiskansan status ei perustu enää tieteeseen. Saamelaiset ja suomalaiset ovat niin samankaltaisia ryhmiä, että heidän vertaamisensa esim. Amerikan intiaaneihin ja uudisasukkaisiin olisi lähinnä huvittava. Kaikissa pohjoiseurooppalaisissa, kuten suomalaisissa, saamelaisissa, balteissa ja skandinaaveissa on runsaasti Euroopan alkuperäisten metsästäjä-keräilijöiden WHG, SHG, EHG perimää. Balteissa ja itämerensuomalaisissa tiettävästi eniten. Mikään em. HG-väestö ei ole säilynyt etnisenä ryhmänä nykyaikaan, mutta geneettisessä mielessä alkuperäisiä eurooppalaisia lähinnä ovat nykyiset pohjoiseurooppalaiset (tämä aiheen tutkimusta vähemmän seuranneille).

Siinähän se ongelma juurikin on. On helppo yksinkertaistaa asiat, jos halutaan tehdä politiikkaa. Politiikka onkin me vastaan te, jotta voidaan tehdä eroa ja saavuttaa etuja.

En missään nimessä aliarvioi saamelaisryhmien erityisyyttä kansana ja heimona. Ovathan he selvästi omanlaisensa kulttuuri.
Voitaisiin rehellisesti kuitenkin myös sanoa samaten, että suomalaiset ovat erityinen kansa ja heimo ja heillä on kulttuuri, joka poikkeaa vaikkapa ruotsalaisista (sauna, joulupukki, mustamakkara, tuohikontit, tukkilaiskisat ym.).

Eriasia on, että milloin tämä saamelaiskulttuuri alkoi levitä ja mistä nykyisille sijoilleen, oliko samaan aikaan muita kulttuureja läsnä, assimiloituiko osa saamelaisista suomalaisiin, osa suomalaisista saamelaisiin ja mihinpäin ja montako kertaa on sama dna-aines kiertänyt ja missä. Mistä esimerkiksi voidaan tietää, mitä kieltä Bolshoi Oleni Ostrovin väki puhui ? Tai mitä kieltä puhuivat Leväluhdan henkilöt ? Dna on saamelaisten kaltaista mutta vaikea on todistaa mitään kielestä tai juuri kulttuuristakaan. Saamelaiskulttuuri oli metsästyskeräilykulttuuria, jota varmaankin suomalaisetkin harjoittaneet suurelta osin lukuunottamatta länsirannikkoa.. Poronhoito on kovin myöhäinen ilmiö..

Onko vähemmän alkuperäistä suomalaiset, joiden dna selvästi osoittaa erilaisuutta muihin kansoihin ja heimoihin verrattuna ja josta voidaan osoittaa jopa heimotasolla lokaalinen eli paikallinen dna kehittyminen ja erilaistuminen, joka on muodostunut Suomen niemellä ? Tekeekö kansan tahi heimon jäsenten lukumäärä jonkin erotuksen siitä, mikä on alkuperäinen ja mikä ei ole ?

Yhdysvalloissa natiiviamerikkalaisiksi voidaan katsoa vaikka intiaani-dnata olisi 1/64 tai jopa vähempi osa. Se tarkoittaa prosentteina sellaista 1,5 %. Eli huoleti voit olla 98,5 % vaikkapa eurooppalainen ja silti olla natiivi amerikkalainen eli vaikkapa sioux. Ja vaikka kulttuuriset siteet olisivat ajat sitten kadonneet ynnä esivanhempien kieli.. jotka kuitenkin uudelleen opittavissa ja omaksuttavissa.

Alkuperäiskansastatus on poliittinen. Siitä ei pääse mihinkään. Sen tarkoitus on suojella kulttuureja, jotka muuten olisivat häviämisuhan alla. Mutta se on kuitenkin kaksiteräinen miekka. Siinä voidaan väheksyä enemmistöä, jonka kulttuuri ja kieli voi hyvin ja joka myös hyvinkin saattaa olla ns. alkuperäisväestöä. Esimerkiksi nyt on löydetty 10000 vuotta vanhan hirsirakennuksen perustukset. https://yle.fi/uutiset/3-11499737 Kuulostaa aika lailla suomalaisten esi-isien tekosilta.. vaikkakaan vuonna 8000 ea ei ollut suomalaisia.

rcislandlake kirjoitti:Onko vähemmän alkuperäistä suomalaiset, joiden dna selvästi osoittaa erilaisuutta muihin kansoihin ja heimoihin verrattuna ja josta voidaan osoittaa jopa heimotasolla lokaalinen eli paikallinen dna kehittyminen ja erilaistuminen, joka on muodostunut Suomen niemellä ? Tekeekö kansan tahi heimon jäsenten lukumäärä jonkin erotuksen siitä, mikä on alkuperäinen ja mikä ei ole ?

Kuten Jaska aiemmin mainitsi, jonkin valtion valtaenemmistönä oleva kansa ei tarvitse - eikä termin oikeustieteellis-poliittisesta näkökulmasta edes voi saada - alkuperäiskansan statusta: sellainen edellyttää vähemmistöasemassa olemista ja koettua eroavaisuutta valtaväestöstä. Siinä mielessä tuo jäsenten lukumäärä kyllä on mukana määrittelyissä.

rcislandlake kirjoitti:Alkuperäiskansastatus on poliittinen. Siitä ei pääse mihinkään. Sen tarkoitus on suojella kulttuureja, jotka muuten olisivat häviämisuhan alla. Mutta se on kuitenkin kaksiteräinen miekka. Siinä voidaan väheksyä enemmistöä, jonka kulttuuri ja kieli voi hyvin ja joka myös hyvinkin saattaa olla ns. alkuperäisväestöä. Esimerkiksi nyt on löydetty 10000 vuotta vanhan hirsirakennuksen perustukset. https://yle.fi/uutiset/3-11499737 Kuulostaa aika lailla suomalaisten esi-isien tekosilta.. vaikkakaan vuonna 8000 ea ei ollut suomalaisia.

Mitä tulee tuohon mahdolliseen väheksyvään suhtautumiseen valtaväestön kulttuuriin sen itsensä sisällä, niin oikeudellisessa ja poliittisessa mielessä lähtökohta siis on, että valtaväestöllä on hallitsevassa asemassa olevan kulttuurin edustajana kaikki mahdollisuudet ja keinot itse tutkia, suojella, ylläpitää ja kehittää kulttuuriaan. Samoin heillä on itsellään tästä kaikesta myös vastuu. Eli: valtaväestön on itse huolehdittava omasta kulttuuristaan ja kaikesta, mikä siihen kuuluu (ml. arvostus ja suhtautuminen). Samalla sen on taattava valta-asemassa olevana, että vähemmistönä olevalla alkuperäiskansalla on yhtäläiset mahdollisuudet ja tarvittavat edellytykset toimia samoin oman kansansa, kulttuurinsa jne. hyväksi.

Lisää itse määritelmästä täältä: https://tieteentermipankki.fi/wiki/Oikeustiede:alkuper%C3%A4iskansa

Törmäsin tällaiseen projektiin, mitäpäs olette mieltä https://www.saamidna.com/

pekkis kirjoitti:Törmäsin tällaiseen projektiin, mitäpäs olette mieltä https://www.saamidna.com/

Esimerkiksi ilmeisesti monia tunnettuja saamelaisten isälinjoja kattava N-Y22091 on niin nuori, TMRCA 1800 vuotta, että projektisivun arviot saattavat olla osin oikean suuntaisia. Mehän tiedämme toisaalta, että saamen kieli levisi pohjoiseen vasta ensimmäisellä vuosituhannella jaa. Ainakin osa ns. N-"Savo"-juuresta siis päätti ryhtyä tai päätyi silloin olemaan nykysaamelaisten esi-isiä, todennäköisesti Aunuksen kannasta pitkin ensin edeten, mutta kiertäen pohjoiseen ilmeisesti kuitenkin Suomen järviseudun kautta. Tämän sekataloudessa (kalastajia, metsästäjiä, pienkarjanhoitajia ja kaskenpolttajia) etelämpänä elävän ryhmän oli ilmeisen luontevaa sopeuttaa elinkeinoaan pohjoisen olosuhteisiin, tietysti osaavia paikallisia tarkasti kuunnellen.

Se nyt on sitten tietysti eri asia, onko tällä mitään tekemistä saamelaisten statuksen kanssa. Lisäksi, tekstissä vedetään mutkia suoraksi ja arvaillaan aika paljon, esim.:

"About 2000 year before present (ybp) the local indigenous hunter gatherer coastal population of Finnmark, Norway, became the victims of a y-DNA genocide carried out by iron age men speaking a Finno-Uralic language and arriving from northern Finland."

Johannes kirjoitti:

rcislandlake kirjoitti:Onko vähemmän alkuperäistä suomalaiset, joiden dna selvästi osoittaa erilaisuutta muihin kansoihin ja heimoihin verrattuna ja josta voidaan osoittaa jopa heimotasolla lokaalinen eli paikallinen dna kehittyminen ja erilaistuminen, joka on muodostunut Suomen niemellä ? Tekeekö kansan tahi heimon jäsenten lukumäärä jonkin erotuksen siitä, mikä on alkuperäinen ja mikä ei ole ?

Kuten Jaska aiemmin mainitsi, jonkin valtion valtaenemmistönä oleva kansa ei tarvitse - eikä termin oikeustieteellis-poliittisesta näkökulmasta edes voi saada - alkuperäiskansan statusta: sellainen edellyttää vähemmistöasemassa olemista ja koettua eroavaisuutta valtaväestöstä. Siinä mielessä tuo jäsenten lukumäärä kyllä on mukana määrittelyissä.

rcislandlake kirjoitti:Alkuperäiskansastatus on poliittinen. Siitä ei pääse mihinkään. Sen tarkoitus on suojella kulttuureja, jotka muuten olisivat häviämisuhan alla. Mutta se on kuitenkin kaksiteräinen miekka. Siinä voidaan väheksyä enemmistöä, jonka kulttuuri ja kieli voi hyvin ja joka myös hyvinkin saattaa olla ns. alkuperäisväestöä. Esimerkiksi nyt on löydetty 10000 vuotta vanhan hirsirakennuksen perustukset. https://yle.fi/uutiset/3-11499737 Kuulostaa aika lailla suomalaisten esi-isien tekosilta.. vaikkakaan vuonna 8000 ea ei ollut suomalaisia.

Mitä tulee tuohon mahdolliseen väheksyvään suhtautumiseen valtaväestön kulttuuriin sen itsensä sisällä, niin oikeudellisessa ja poliittisessa mielessä lähtökohta siis on, että valtaväestöllä on hallitsevassa asemassa olevan kulttuurin edustajana kaikki mahdollisuudet ja keinot itse tutkia, suojella, ylläpitää ja kehittää kulttuuriaan. Samoin heillä on itsellään tästä kaikesta myös vastuu. Eli: valtaväestön on itse huolehdittava omasta kulttuuristaan ja kaikesta, mikä siihen kuuluu (ml. arvostus ja suhtautuminen). Samalla sen on taattava valta-asemassa olevana, että vähemmistönä olevalla alkuperäiskansalla on yhtäläiset mahdollisuudet ja tarvittavat edellytykset toimia samoin oman kansansa, kulttuurinsa jne. hyväksi.

Lisää itse määritelmästä täältä: https://tieteentermipankki.fi/wiki/Oikeustiede:alkuper%C3%A4iskansa

Itse vähemmistökansan suojeluntarvetta en kiistä. Saamelaiset kiistatta ovat omanlaisensa kansa. Ymmärrän lakitermin ja miksi se on olemassa.
Ymmärrän, että pieni kansa haluaa suojella olemassaoloaan ja kulttuuriaan. Mikä on sitten suuri ja pieni alkuperäiskansa/heimo ? Liiviläiset, vatjalaiset, vepsäläiset, setot, kveenit, meät, lyydit.. Selkeästi ainakin nämä itämerensuomalaiset ryhmät ovat pieniä.

Oudoksun sitä, että pieni "alkuperäisväestö" saamelaiset vs. suuri "alkuperäisväestö" suomalaiset eivät molemmat omaa samanlaista suojaa suhteessa kaikkiin muihin väestöryhmiin maailmassa. Suhteessa toisiinsa eli saamelaiset vs suomalaiset, kuitenkin tämän ymmärrän. Mutta suomalaisiakaan ei kuitenkaan ole maailman väestöryhmistä kuin se 0,07 % eli 99,93 % maailmassa on muita kansoja/heimoja. Suomalaisetkin vaikka ei heti uskoisi, on vaarassa kansana ja heimona hävitä johtuen ulkomailta tulevasta jatkuvasta muuttopaineesta.

Se että ovatko saamelaiset ainoa Fennoskandinaavinen alkuperäiskansa on minusta kyllä sitten jo toinen asia. En usko, etteivätkö myöskin saamelaiset ole sekoitusta monista eri kansoista ja heimoista. He vain ovat erilainen sekoitus kuin suomalaiset, johtuen nykyisestä lokaatiostaan. Tässä törmätään sellaiseen asiaan, että väittämällä että ovat ainoa alkuperäiskansa, syntyy olettamus että muilla ryhmillä ei ole oikeutusta olla asuinsijoillaan. Samaten sellaisen heimopuhtauden väittämä on minusta oudoksuttava. Saamelaisella voi olla venäläisiä, norjalaisia ja ruotsalaisia esivanhempia mutta hänet katsotaan 100 % saamelaiseksi, kunhan puhuu saamenkieltä ja tulee saamelaisesta kulttuurista.

Sitten samaan aikaan sellaiset, joilla on saamelaisia esivanhempia, mutta omaavat niinikään esivanhempia muista ryhmistä kuten suomalaisia, karjalaisia, venäläisiä, ruotsalaisia esivanhempia, katsotaan suomalaisiksi, sillä ovat menettäneet kielen menneisyydessä johtuneiden luterilaisen kristinuskon käännytystyöolosuhteiden johdosta. Kulttuuristakin saattaa olla jäljellä hyvin paljon mutta silti, suomalaisiksi heidät katsotaan. Ja näin kun katsotaan vain suomalaisiksi, näillä ei sitten olisi oikeutta olla asuinsijoillaan, vaikka jo muinaisista ajoista heidän saamelaiset esivanhempansa olisivat asuttaneet niitä seutuja. Kuitenkin nämä jotka ovat näitä ns. väliinputoajia eivät koe olevansa sen kummemmin saamelaisia (koska eivät sinne kelpaa) kuin suomalaisiakaan, koska kokevat toisaalta että hyvin vähän on mitään yhteistä suomalaisten kanssa esim. kulttuurillisesti.

Saamelaisilla vieras veri ei siis haittaa sillä saamenkieli on tallella (myöskin lukuisista pakkokeinoista huolimatta) mutta niillä suomalaisilla, joiden saamelaiset esivanhemmat menettivät kielensä, se haittaa. Kenellä siis on oikeus olla maan alkuperäistä väestöä (ja olla pois syrjäyttämättömiä omilta seuduiltaan) ? Tuosta pienestä alkuperäiskansa -määrittelystä se kun on kiinni.

Itse en ottaisi pois saamelaisilta yhtään mitään. En koe mitään kateutta kansaa kohtaan, jota on kohdeltu niinkuin on kohdeltu. Mutta sitten en ymmärrä ettei saamelaisilla ole yhtään sympatioita puoliveriselle heimolleen (suomalais-lappalaiset), joka nyt sattui enemmän sekoittumaan toisiin eli lantalaistumaan (ja koska suomalaisia enemmän ja suomalaisten kieltä ei katsottu niin pahalla kirkkopiireissä kuin lapinkieltä, oma kieli katosi..) mutta joka kuitenkin omaa samoja esivanhempia ja joiden kielikin saattaisi vielä jollekin murteelle olla rekonstroitavissa. Uuslappilaiset (etelästä vasiten pohjoseen nykyaikana muuttaneet) ovat eriasia kuin ne, joiden sukuhaaroja voidaan seurata 1564 vuoteen, josta asti nyt ylipäänsä mitään verotietoja on olemassa.

Tokikin.. Tämä puheenvuoro sisälsi paljon politiikkaa mutta miksei.. Vähemmistökansa -termi on ennenkaikkea poliittinen. rc

Kinaporin kalifi kirjoitti:

pekkis kirjoitti:Törmäsin tällaiseen projektiin, mitäpäs olette mieltä https://www.saamidna.com/

Esimerkiksi ilmeisesti monia tunnettuja saamelaisten isälinjoja kattava N-Y22091 on niin nuori, TMRCA 1800 vuotta, että projektisivun arviot saattavat olla osin oikean suuntaisia. Mehän tiedämme toisaalta, että saamen kieli levisi pohjoiseen vasta ensimmäisellä vuosituhannella jaa. Ainakin osa ns. N-"Savo"-juuresta siis päätti ryhtyä tai päätyi silloin olemaan nykysaamelaisten esi-isiä, todennäköisesti Aunuksen kannasta pitkin ensin edeten, mutta kiertäen pohjoiseen ilmeisesti kuitenkin Suomen järviseudun kautta. Tämän sekataloudessa (kalastajia, metsästäjiä, pienkarjanhoitajia ja kaskenpolttajia) etelämpänä elävän ryhmän oli ilmeisen luontevaa sopeuttaa elinkeinoaan pohjoisen olosuhteisiin, tietysti osaavia paikallisia tarkasti kuunnellen.

Se nyt on sitten tietysti eri asia, onko tällä mitään tekemistä saamelaisten statuksen kanssa [lihav. - Johannes]. Lisäksi, tekstissä vedetään mutkia suoraksi ja arvaillaan aika paljon, esim.:

"About 2000 year before present (ybp) the local indigenous hunter gatherer coastal population of Finnmark, Norway, became the victims of a y-DNA genocide carried out by iron age men speaking a Finno-Uralic language and arriving from northern Finland."

Aivan. Eipä taida juuri olla eikä ainakaan mitenkään ratkaisevasti, jos lähdemme YK:n julistuksista tai sopimuksista ja mahdollisista muista niihin perustuvista päätöksistä koskien alkuperäskansojen oikeuksia nimenomaan siinä oikeudellisessa ja poliittisessa mielessä.

Norjalainen kirjoittaja määrittelee kuitenkin omista lähtökohdistaan itsekin, että kyseessä on valtaväestöstä eroava ja noin 2000 vuotta vanha ryhmä. Sanakirja Store norske leksikon puolestaan määrittelee käsitteen urfolk seuraavasti:

Et urfolk er et folk med tilhold i en region fra før denne ble kolonisert av eller innlemmet i en stat dominert av andre folkegrupper.

Pelkästään tämänkin perusteella alkuperäiskansan kriteerit siis täyttyvät, koska po. väestöllä on juuret tuolla alueella ajalta ennen nykyisten, muiden kansanryhmien dominoivien valtioiden syntyä. Tämän näkökohdan kirjoittaja siis (taas) sivuuttaa kiistäessään saamelaisten statuksen alkuperäiskansana ("Instead of being one of the indigenous peoples of Europe, the DNA-data suggests that the North-Saamis instead constitute one of the youngest mixed populations in all of Europe.").

Johannes kirjoitti:Kirjoittaja määrittelee kuitenkin omista lähtökohdistaan itsekin, että kyseessä on valtaväestöstä eroava ja noin 2000 vuotta vanha ryhmä. Sanakirja Store norske leksikon puolestaan määrittelee käsitteen urfolk seuraavasti:

Et urfolk er et folk med tilhold i en region fra før denne ble kolonisert av eller innlemmet i en stat dominert av andre folkegrupper.

Pelkästään tämänkin perusteella alkuperäiskansan kriteerit siis täyttyvät, koska po. väestöllä on juuret tuolla alueella ajalta ennen nykyisten, muiden kansanryhmien dominoivien valtioiden syntyä. Tämän näkökohdan kirjoittaja siis (taas) sivuuttaa kiistäessään saamelaisten statuksen alkuperäiskansana ("Instead of being one of the indigenous peoples of Europe, the DNA-data suggests that the North-Saamis instead constitute one of the youngest mixed populations in all of Europe.").

Kirjoittajan olisi siis pitänyt ilmaista asia seuraavasti: Pohjoissaamelaiset ovat Euroopan alkuperäiskansaa, koska DNA-tiedot viittaavat heidän olevan yksi nuorimmista väestöistä (sekoituksista) koko Euroopassa. Hän viittaa yleiseen käsitykseen, joka tulee ilmi mm. Seuran jutusta, lainaus:"Jääkauden loputtua 10 000 vuotta sitten näille sijoille alkoi tulla väkeä, kun maa suli ensin rannikolta. Tulijat olivat saamelaisia, jotka asuttivat tyhjän maan, pyysivät ruokaa vedestä ja maalta. Saamelaiset ovat tämän niemen alkuperäiskansa." Tämä on yleinen käsitys siitäkin syystä, että tällaista puuta heinää vieläkin kirjoitellaan.

Johannes kirjoitti:

rcislandlake kirjoitti:Onko vähemmän alkuperäistä suomalaiset, joiden dna selvästi osoittaa erilaisuutta muihin kansoihin ja heimoihin verrattuna ja josta voidaan osoittaa jopa heimotasolla lokaalinen eli paikallinen dna kehittyminen ja erilaistuminen, joka on muodostunut Suomen niemellä ? Tekeekö kansan tahi heimon jäsenten lukumäärä jonkin erotuksen siitä, mikä on alkuperäinen ja mikä ei ole ?

Kuten Jaska aiemmin mainitsi, jonkin valtion valtaenemmistönä oleva kansa ei tarvitse - eikä termin oikeustieteellis-poliittisesta näkökulmasta edes voi saada - alkuperäiskansan statusta: sellainen edellyttää vähemmistöasemassa olemista ja koettua eroavaisuutta valtaväestöstä. Siinä mielessä tuo jäsenten lukumäärä kyllä on mukana määrittelyissä.

rcislandlake kirjoitti:Alkuperäiskansastatus on poliittinen. Siitä ei pääse mihinkään. Sen tarkoitus on suojella kulttuureja, jotka muuten olisivat häviämisuhan alla. Mutta se on kuitenkin kaksiteräinen miekka. Siinä voidaan väheksyä enemmistöä, jonka kulttuuri ja kieli voi hyvin ja joka myös hyvinkin saattaa olla ns. alkuperäisväestöä. Esimerkiksi nyt on löydetty 10000 vuotta vanhan hirsirakennuksen perustukset. https://yle.fi/uutiset/3-11499737 Kuulostaa aika lailla suomalaisten esi-isien tekosilta.. vaikkakaan vuonna 8000 ea ei ollut suomalaisia.

Mitä tulee tuohon mahdolliseen väheksyvään suhtautumiseen valtaväestön kulttuuriin sen itsensä sisällä, niin oikeudellisessa ja poliittisessa mielessä lähtökohta siis on, että valtaväestöllä on hallitsevassa asemassa olevan kulttuurin edustajana kaikki mahdollisuudet ja keinot itse tutkia, suojella, ylläpitää ja kehittää kulttuuriaan. Samoin heillä on itsellään tästä kaikesta myös vastuu. Eli: valtaväestön on itse huolehdittava omasta kulttuuristaan ja kaikesta, mikä siihen kuuluu (ml. arvostus ja suhtautuminen). Samalla sen on taattava valta-asemassa olevana, että vähemmistönä olevalla alkuperäiskansalla on yhtäläiset mahdollisuudet ja tarvittavat edellytykset toimia samoin oman kansansa, kulttuurinsa jne. hyväksi.

Lisää itse määritelmästä täältä: https://tieteentermipankki.fi/wiki/Oikeustiede:alkuper%C3%A4iskansa

Hyvä kiteytys, Johannes. Geenit eivät määritä kansaa, vaan kieli, kulttuuri ja identiteetti. Tämä on hyvin selkeä helposti ymmärrettävä asia. Kateus alkuperästä ei oikeen ole hyvästä. Olkaa reilusti suomalaisia ja ylpeitä siitä,kadehtimatta jotain termiä kuin esim. alkuperäiskansa. Tällaisesta pitäis jo päästä eroon ja mennä eteenpäin. Tuohon seuran juttuun en ota kantaa.

pekkis kirjoitti:Törmäsin tällaiseen projektiin, mitäpäs olette mieltä https://www.saamidna.com/

Kyseinen kirjoittaja on siis itse noin 1/8 saamelainen, 1/4 kveeni ja loput norjan 'viikinkiä', kuten hän itse asian ilmaisee.
Hän kuvailee vain Norjan pohjois-saamelaisen väestön geenihistoriaa ja sanoo lopussa, että muiden saamelaisväestöjen geenihistoria saattaa olla hyvinkin erilainen.

Tuo Y-kansanmurha on ehkä hieman liioiteltu käsitteenä, onhan pohjoisessakin väestössä yhä muitakin vanhoja Y-linjoja kuin N-miehiä. Olisiko määrä ero syntynyt elinkeinojen erilaisella kannattavuudella, eli N-miesten jälkeläisiä oli yksinkertaisesti enemmän ilman minkäänlaista joukkomurhaa. Tämä selviäisi mahdollisesti jos saisimme alueen väestöistä tarkemman otannan eri aikakausilta. Eroavaisuus saattaisi näkyä yhä nykyään esim. kalastajien ja poronhoitajien välillä, vaikka lapsiluvuissa ei nykyoloissa olisikaan eroja. Pienikin ero lapsimäärässä näkyy vuosisatojen saatossa.

Iiro R kirjoitti:

pekkis kirjoitti:Törmäsin tällaiseen projektiin, mitäpäs olette mieltä https://www.saamidna.com/

Kyseinen kirjoittaja on siis itse noin 1/8 saamelainen, 1/4 kveeni ja loput norjan 'viikinkiä', kuten hän itse asian ilmaisee.
Hän kuvailee vain Norjan pohjois-saamelaisen väestön geenihistoriaa ja sanoo lopussa, että muiden saamelaisväestöjen geenihistoria saattaa olla hyvinkin erilainen.

Tuo Y-kansanmurha on ehkä hieman liioiteltu käsitteenä, onhan pohjoisessakin väestössä yhä muitakin vanhoja Y-linjoja kuin N-miehiä. Olisiko määrä ero syntynyt elinkeinojen erilaisella kannattavuudella, eli N-miesten jälkeläisiä oli yksinkertaisesti enemmän ilman minkäänlaista joukkomurhaa. Tämä selviäisi mahdollisesti jos saisimme alueen väestöistä tarkemman otannan eri aikakausilta. Eroavaisuus saattaisi näkyä yhä nykyään esim. kalastajien ja poronhoitajien välillä, vaikka lapsiluvuissa ei nykyoloissa olisikaan eroja. Pienikin ero lapsimäärässä näkyy vuosisatojen saatossa.

Minusta koko juttu oli varsin osuva. Ei mitään erityisen uutta foorumilaisille luulisin. Toki tuo miesten tappo ehkä.

Mihin muuten perustuu tuo tieto Hetan alueen arkeologisista löydöistä, jotka todistavat vähintään 4000 vuotta vanhasta saamelaisasutuksesta? Seuran yhtenä lähteenä on Vastatuuleen-kirja, jossa muistaakseni tämä sama tieto ilman lähdeviitteitä mainittiin, kuten myös väitetty 10000 vuotta sitten tapahtunut saamelaisten saapuminen.

Lähinnä oman kiinnostuksen pohjalta mietin tuota, mutta yleisesti tiedon uskottavuuden osalta asia olisi myös tärkeä. Uskoisin saamelaistenkin kannalta olevan hyödyllistä, jos nämä vähän epämääräiset tiedot saataisiin korjattua lähemmäksi totuutta. Virheelliset väitteet motivoivat joitain ihmisiä kyseenalaistamaan paljon muutakin kuin mihin olisi aihetta.