Kılınç: Human population dynamics and Y. pestis in NE Asia

[Kristiina]

Ilmeisesti ei. Levikin perusteella näyttäisi siltä, että A12:lla on selkeä yhteys rautakautiseen Volgan itäpuoliseen seutuun, koska se esiintyy Bashkortostanin Uyelgin näytteissä ja sitä on kahdellakin muinaisunkarilaisella.

No jaa, mikä sitten on selkeä yhteys? Pitäisi tietää myös sen esiintyvyys väliin jäävällä alueella.

Tyhjästä on paha nyhjäistä. Odottelemme edelleen muinaisdataa uralilaiselta alueelta. Kaikki on mahdollista.

Oletukseni perustui siihen, että Z1a*:ta on löytynyt xiongnuilta ja avaareilta, jotka tulivat Altain seudulta, mutta ei muinaisunkarilaisilta, jotka tulivat Bashkortostanin paikkeilta. Sitä vastoin A12* on löytynyt Uyelgi7:stä Bashkortostanista ja kahdelta muinaisunkarilaiselta sekä yhdeltä Norjan viikingiltä. Bolshoyn lisäksi Z1a1a on löytynyt Permistä: Lomovatovo culture Dobrjansky/Perm region Bayanovo 900–1000 AD Bay1 Z1a1a

Toisaalta Z-linjan fylogeneettisen puun perusteella suomalaisilla ja saamelaisilla on peräti seitsemää eri haplotyyppiä (enemmän kuin kellään muulla) ja yksi niistä näyttää perustajahaplotyypiltä ja se on yhteinen ketien kanssa, joten Z1a1a ei voi olla aivan uusi suomalaisperimässä. Sisartyyppiä, Z1a1b:tä, esiintyy jukagiireillä, eveneillä ja nganasaneilla, mikä voisi myös viitata Bolshoyhin. A12:ta ei välttämättä löydy yhdeltäkään nykysuomalaiselta.

(https://ru.wikipedia.org/wiki/Бояново_(Пермский_край)#/maplink/1)

https://www.google.lu/maps/dir/58%C2%B0 ... !3e2?hl=fi

[Jaska]

Ilmeisesti ei. Levikin perusteella näyttäisi siltä, että A12:lla on selkeä yhteys rautakautiseen Volgan itäpuoliseen seutuun, koska se esiintyy Bashkortostanin Uyelgin näytteissä ja sitä on kahdellakin muinaisunkarilaisella.

No jaa, mikä sitten on selkeä yhteys? Pitäisi tietää myös sen esiintyvyys väliin jäävällä alueella.

Tyhjästä on paha nyhjäistä. Odottelemme edelleen muinaisdataa uralilaiselta alueelta. Kaikki on mahdollista.

Oletukseni perustui siihen, että Z1a*:ta on löytynyt xiongnuilta ja avaareilta, jotka tulivat Altain seudulta, mutta ei muinaisunkarilaisilta, jotka tulivat Bashkortostanin paikkeilta. Sitä vastoin A12* on löytynyt Uyelgi7:stä Bashkortostanista ja kahdelta muinaisunkarilaiselta sekä yhdeltä Norjan viikingiltä. Bolshoyn lisäksi Z1a1a on löytynyt Permistä: Lomovatovo culture Dobrjansky/Perm region Bayanovo 900–1000 AD Bay1 Z1a1a

Toisaalta Z-linjan fylogeneettisen puun perusteella suomalaisilla ja saamelaisilla on peräti seitsemää eri haplotyyppiä (enemmän kuin kellään muulla) ja yksi niistä näyttää perustajahaplotyypiltä ja se on yhteinen ketien kanssa, joten Z1a1a ei voi olla aivan uusi suomalaisperimässä. Sisartyyppiä, Z1a1b:tä, esiintyy jukagiireillä, eveneillä ja nganasaneilla, mikä voisi myös viitata Bolshoyhin. A12:ta ei välttämättä löydy yhdeltäkään nykysuomalaiselta.

FTDNA:n mitopuussa näyttää mm. Ruotsista ja Saksasta löytyvän Z1a1:tä:
https://www.familytreedna.com/public/mt ... Z;name=Z1a

Näyttää siltä, että näitä eri-ikäisiä mutaatioita on levinnyt tänne mahdollisesti yhdessä. Silloin diversiteetti voi vääristää: Ruotsi ei ainakaan voi olla Z1a1a:n syntyalue, vaikka siellä olisi Z1a1:täkin.

[Kristiina]

Z1a1 on eri asia kuin Z1a1a. Z1a1a erosi Z1a1:stä yfullin mtDNA-puun mukaan noin 5600 vuotta sitten. Lisäksi yfullin luvut näyttäisivät yleisesti olevan aika lailla alakanttiin, koska BOO72:n ikäkin on kai lähempänä 3500 vuotta. Saksan Z1a1 näyttäisi olevan peräisin unkarilaiselta, koska yfullin Z-puussa on yksi unkarilainen Z1a1. Z1a1:tä on myös uiguureilla. Itse asiassa voimme jo nyt kohtalaisella varmuudella sanoa, että kyseinen haplotyyppi on tullut Unkariin Aasiasta avaarien myötä, koska Unkarista on löytynyt yksi muinainen Z1a1 eli Avars/Carpathian Basin Petőfiszállás Hungary 630–670 AD AV19/AC19 grave 1 Z1a1.

https://www.yfull.com/mtree/Z/

Sekin luku on aika paljastava, että Z1a1a:ta on Familytreen listassa 29 norjalaisella ja 25 ruotsalaisella, mutta vain kahdella virolaisella ja baltit puuttuvat kokonaan.

[Jaska]

Z1a1 on eri asia kuin Z1a1a. Z1a1a erosi Z1a1:stä yfullin mtDNA-puun mukaan noin 5600 vuotta sitten. Lisäksi yfullin luvut näyttäisivät yleisesti olevan aika lailla alakanttiin, koska BOO72:n ikäkin on kai lähempänä 3500 vuotta. Saksan Z1a1 näyttäisi olevan peräisin unkarilaiselta, koska yfullin Z-puussa on yksi unkarilainen Z1a1. Z1a1:tä on myös uiguureilla. Itse asiassa voimme jo nyt kohtalaisella varmuudella sanoa, että kyseinen haplotyyppi on tullut Unkariin Aasiasta avaarien myötä, koska Unkarista on löytynyt yksi muinainen Z1a1 eli Avars/Carpathian Basin Petőfiszállás Hungary 630–670 AD AV19/AC19 grave 1 Z1a1.

Joo, vaikuttaa hyvin todennäköiseltä.

Sekin luku on aika paljastava, että Z1a1a:ta on Familytreen listassa 29 norjalaisella ja 25 ruotsalaisella, mutta vain kahdella virolaisella ja baltit puuttuvat kokonaan.

Joo, se sulkee eteläisimmän reitin pois.

[perttimp]

PCA-kuva, josta näkyy uusien Trans-Baikal näytteiden sijainti Siperialaisten joukossa.

https://drive.google.com/file/d/14xhqd_IxLnFIRYcoIdoPNfKjtV-aaLBV/view?usp=sharing ---PCA

Siellä on myös tämä Krasnojarsk_BA (kra001/kra01), joka käy hyvin siperia-komponentiksi Suomalais-Ugrilaisille.
Aikaisemmin Shamanka_N on toiminut parhaiten, eipä enää.

Target: Finnish_East
Distance: 2.3733% / 0.02373263
51.2 Baltic_EST_BA:s19_X08_1
39.2 NLD_BA:I4070
8.4 RUS_Krasnoyarsk_BA:kra001
1.2 ITA_Villabruna:Villabruna

Target: Finnish_East
Distance: 2.8028% / 0.02802838
52.2 Baltic_EST_BA:s19_X08_1
38.0 NLD_BA:I4070
8.4 RUS_Shamanka_N:DA247
1.0 ITA_Villabruna:Villabruna
0.4 RUS_AfontovaGora3:AfontovaGora3

[perttimp]

Uusi alaryhmä syntynyt näytteelle kra01/kra001.

https://www.yfull.com/live/tree/N-Z1979/

[Jaska]

Uusi alaryhmä syntynyt näytteelle kra01/kra001.

https://www.yfull.com/live/tree/N-Z1979/

Eronnut juuri ennen N-L1026:ta. Toinen jäsen Itä-Siperian Sahasta eli Jakutiasta.

[Kristiina]

Ymyiakhtakh-soturi eli N4b2 näköjään siirtyi sinne myös. Ennen hän oli yfullissa N1a1a1a1a-M2126.

Kaikkien linjojen iät katosivat samalla. Saa nähdä, mitä tulee tilalle.

Tietoa N4b2:n hautauksesta saa tääältä, jos hellittää kukkaronnyörejä: https://link.springer.com/article/10.11 ... 1006020046

Nganasanien autosomaalinen perimä näyttää siis liittyvän tähän Ymyiakhtakh-isälinjaan.

Heidän nykyinen isälinja on huomattavan nuori ja aivan eri paikassa N-haplopuussa. Virolaispaperin mukaan se on N2a1*-B478 (N1a2b1). Yfullista löytyy ainakin VL64-taso. Osaako joku sanoa, onko B478 yfullissa? Harmi, etteivät käytä samoja numeroita.

[Jaska]

Ymyiakhtakh-soturi eli N4b2 näköjään siirtyi sinne myös. Ennen hän oli yfullissa N1a1a1a1a-M2126.

Kaikkien linjojen iät katosivat samalla. Saa nähdä, mitä tulee tilalle.

Tietoa N4b2:n hautauksesta saa tääältä, jos hellittää kukkaronnyörejä: https://link.springer.com/article/10.11 ... 1006020046

Nganasanien autosomaalinen perimä näyttää siis liittyvän tähän Ymyiakhtakh-isälinjaan.

Heidän nykyinen isälinja on huomattavan nuori ja aivan eri paikassa N-haplopuussa. Virolaispaperin mukaan se on N2a1*-B478 (N1a2b1). Yfullista löytyy ainakin VL64-taso. Osaako joku sanoa, onko B478 yfullissa? Harmi, etteivät käytä samoja numeroita.

Tämä onkin mielenkiintoinen yhtälö!
Nganasanien vallitseva isälinja on yhteinen monelle samojediväestölle, joten se voisi liittyä kantasamojedin leviämiseen pohjoiseen noin 2000 vuotta sitten.

Voiko nuori isälinja saavuttaa yli 90 % frekvenssin ilman että genominlaajuinen perimä merkittävästi muuttuu? Vai pitääkö olettaa:
1. jo kantasamojedeilla olleen ns. "nganasan-perimää", tai
2. isälinjan yleistyneen Pohjois-Siperiassa jo ennen kantasamojedin leviämistä?

[Kristiina]

Käykää katsomassa vuoden 2016 virolaispaperin taulukkoa tai vuodelta 2019 olevan Z1936-tutkimuksen taulukkoa. Kummankin mukaan nganasaneja on tutkimuksessa 50 ja vain 29 haploa kuuluu N2a1,N3-haploihin. Olen jo aiemmin yrittänyt saada selville, mitä nuo jäljelle jäävät 21/50 ovat, mutta tulos on ollut laihahko. Jostain taulukosta löysin joskus tiedon, että ainakin osa niistä on C-haploja ja mukana saattoi olla jokin O-haplokin!

Karafetin paperin aineistossa on 34 nganasania. Tähän mahtuu kaksi C-M86 haploa, muut ovat tuttuja N-haploja.

Uusimmassa Z1936-tutkmuksessa (Post et al) annetaan seuraava jakauma:
N2a1-L1419 1/50
N2a1* 1/50
N2a1-B478 25/50
N3a4-B535 (Z1936:n alla) 2/50 (tässä näyttää kaiken lisäksi olevan ristiriita, koska luku on 1, muutin sen kahdeksi kuten aiemmassa paperissa)

Ymyiakhtakh-linja on N3:n alla, joten sen pitäisi sisältyä noihin lukuihin. Mitään N3a2'6*-linjaa nganasaneilla ei kuitenkaan tutkimuksen perusteella ole, kuten ei muillakaan samojedeilla.

Näiden virolaispapereiden perusteella N3a4-B535-linjaa on vain puolet viidestäkymmenestä. Tieto siitä että frekvenssi on 92% perustuu Karafetin aineistoon, jossa on 36 nganasania.

[Kinaporin kalifi]

Uusi alaryhmä syntynyt näytteelle kra01/kra001.

https://www.yfull.com/live/tree/N-Z1979/

Onkohan tämä sama kuin Ilumäe et al N3a2'6, löytyy mm. tsukotka-kamtsatkalaisilta?

[Kristiina]

Tämä onkin mielenkiintoinen yhtälö!
Nganasanien vallitseva isälinja on yhteinen monelle samojediväestölle, joten se voisi liittyä kantasamojedin leviämiseen pohjoiseen noin 2000 vuotta sitten.

Voiko nuori isälinja saavuttaa yli 90 % frekvenssin ilman että genominlaajuinen perimä merkittävästi muuttuu? Vai pitääkö olettaa:
1. jo kantasamojedeilla olleen ns. "nganasan-perimää", tai
2. isälinjan yleistyneen Pohjois-Siperiassa jo ennen kantasamojedin leviämistä?

Minun veikkaus on, että kantasamojedeilla ei ollut nganasan-perimää, koska kaikissa tutkimuksissa on aina todettu, että nganasanit poikkeavat täysin muista uralilaisista ja heitä on pidetty sen vuoksi kielenvaihtajina. Uralilaisten itä on kyllä samantyyppistä arktista itää, mutta muilla uralilaisilla se on osa toisenlaista "pakettia", jossa on myös läntisiä elementtejä.

Toiseen kysymykseen vastaan vielä epävarmemmalta pohjalta, koska mitään pohjoisia muinaisnäytteitä ei ole olemassa Jakutian ja Fennoskandian väliltä. Oletan, että Keski-Siperiassa oli ennen kaikkea tätä Ymyiakhtakh-linjaa, koska N2a1*-haploja esiintyy pikemminkin lännempänä ja ennen kaikkea hanteilla ja manseilla sekä Siperian tataareilla & tataareilla yleensä, mutta vain yhdellä nganasanilla ja yhdellä Taimyrin dolganilla. Itä-Siperiasta ei yleensäkään löydy N2a1-P43-haploja.

[Kristiina]

Uusi alaryhmä syntynyt näytteelle kra01/kra001.

https://www.yfull.com/live/tree/N-Z1979/

Onkohan tämä sama kuin Ilumäe et al N3a2'6, löytyy mm. tsukotka-kamtsatkalaisilta?

Jos muistan oikein niin Ilumäe et al N3a2'6-näytteet olivat epäyhtenäinen ryhmä, jossa oli useita toisiinsa liittymättömiä linjoja.

[Kinaporin kalifi]

Uusi alaryhmä syntynyt näytteelle kra01/kra001.

https://www.yfull.com/live/tree/N-Z1979/

Onkohan tämä sama kuin Ilumäe et al N3a2'6, löytyy mm. tsukotka-kamtsatkalaisilta?

Jos muistan oikein niin Ilumäe et al N3a2'6-näytteet olivat epäyhtenäinen ryhmä, jossa oli useita toisiinsa liittymättömiä linjoja.

Ehkä työhypoteesi voisi kuitenkin olla se, että kyseessä on tämä ryhmä? Mieleen tulee se, että Altain juurelta lähti liikkeelle useita N-linjoihin liittyviä kehityskaaria, mm. Ymyiakhtakh, joka menee nykyryhmien tasolla jonnekin nganasanien, tunguusien, korjakkien ja tsuktsien suuntaan? Liittyy lähinnä alueen osalta esikantauraliin, mutta ei kantauraliin ja nganasanit omaksuivat lisäksi jossain vaiheessa samojedin?

[Kristiina]

Ehkä niillä kuitenkin oli vähän.

Katsoin Karafetin (2018) sekoitusanalyysia, ja siinä nganasanien vaaleanpunaista löytyy K=7-tasolta seuraavilta:
burjaatit 30%
dolganit 60-70%
evenkit 80%
ketit 0-10% (hyvin epätasaisesti)
mongolit 25%
jakuutit 60%
nganasanit 100%
korjakit 60%
jukagiirit 80%
Altain kizhit 20-25%
metsänenetsit 0-10% (hyvin epätasaisesti)
tundranenetsit 30%
selkupit 0-30% (hyvin epätasaisesti)
komit 0-5% (hyvin epätasaisesti)
hantit 2-5%
kasakit 10%
turkmeeneilla ja tajikeilla vielä vähemmän

Kiinnostava lisä on siinä, että tätä perimää on vähän (1-2%) mutta tasaisesti kaikilla korealaisilla.


Ymyiakhtakhin geneettisiä jatkajia näyttävät olevan nganasanien lisäksi dolganit, Keski-Siperian evenkit, jukagiirit. Jakuutit ja korjakit vähän vähemmän.

En itse pitäisi tätä Ymyiakhtakh-ryhmää välttämättä esiuralinakaan. Liittäisin sen pikemminkin jukagiiriläiskieliin.

Jos Ymyiakhtakh puhui esiuralia, uralilaisten kielten aikajana kutistuu melkoisesti:
esikantaurali 3000-2000 BC
kantaurali 2000-1000 BC

[Kinaporin kalifi]

Ymyiakhtakhin geneettisiä jatkajia näyttävät olevan nganasanien lisäksi dolganit, Keski-Siperian evenkit, jukagiirit. Jakuutit ja korjakit vähän vähemmän.

En itse pitäisi tätä Ymyiakhtakh-ryhmää välttämättä esiuralinakaan. Liittäisin sen pikemminkin jukagiiriläiskieliin.

Jos Ymyiakhtakh puhui esiuralia, uralilaisten kielten aikajana kutistuu melkoisesti:
esikantaurali 3000-2000 BC
kantaurali 2000-1000 BC

Ajatukseni oli siis se, ettei Ymyiakhtakh puhunut edes esikantauralia, vaan jotain muuta kieltä, esim. juuri jugakiiria. Esikantauralia puhuttiin silti ehkä jossain Ymyiakhtakh-kulttuurin muodostumisalueen läheisyydessä. Osa N-Y6058 linjasta, l. mahdollisesti Baikalin alueelle jäänyt N-Y16323, liittyi Ymyiakhtakh-kulttuurin muodostumisen yhteydessä tähän kulttuuripiiriin.

[Kristiina]

Ei dolganit yleisesti ottaen näytä suomalaisilta, mutta tässä on yksi dolgan-nainen, joka voisi mennä suomalaisesta:
https://en.wikipedia.org/wiki/Dolgans#/ ... udinka.jpg

Noin 2000 eaa Ymyiakhtakh-ihmiset olivat varmaan selvästi itäisempiä, kuten enemmistö dolganeista on edelleen, ja 4000 vuotta sitten ihmiset saattoivat muutenkin olla piirteiltään arkaaisempia.

Tämä nganasan-tyttö on aika tyylikkään näköinen: https://twitter.com/siberian_times/stat ... 6042846209

Tiedän lähipiiristä yhden suomalaisen, joka muistuttaa häkellyttävästi tätä nganasan-poikaa, vaikkei olekaan yhtä itäisen näköinen:
https://fi.pinterest.com/pin/88453580161535021/

[Lri]

Ymyiakhtakh-ihmiset

Mikä ihme romanisointi toi o. Monet kans kirjottaa sen kahdella y:llä, mutta siinä on kolme y:tä, ja kolmas lausutaan j:nä (Ымыяхтах).

Wikipedian mukaan sahan kielen ы-kirjain on /ɯ/ ja х-kirjain on /q~x/.

Suomessakin h:lla on a:n jälkeen tavun lopussa allofoni /x/, joten vaikka sana "mahti" lausutaan muodossa [mɑxt̪i] (https://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_phonology#Consonants).

Kuulin yhdeltä jakuutilta, että ymyyakh on jakuutinkielinen nimi jollain sanguisorba-kasville (luppio tai punaluppio?). Se sama jakuutti oli sitä mieltä, että Ymyyakhtakh-kulttuuri olisi ollut joku jukagiirinen, ja se on tehnyt kartan Sahan jakuuttiekspansiota edeltäneistä jukagiiriheimoista: https://forum.paradoxplaza.com/forum/threads/more-possible-siberian-tags.1156514/page-2#post-25234560.

[Kristiina]

Se on yksinkertaisesti vain englanninkielinen romanisointi.

Ei minulla ole tietoa siitä, miten tuo sana pitäisi suomeksi kirjoittaa, enkä ole jaksanut selvitellä asiaa. Olen sitä paitsi aina kopioinut sen suoraan englanninkielisestä tekstistä, enkä edes yrittänyt kirjoittaa sitä itse. Jos joku voi vahvistaa, mikä on oikea kirjoitusasu suomeksi, kiitän kovasti tästä tiedosta. Voin kopioida sen itselleni johonkin tai luoda automaattisen korjauksen asetuksen, josta oikea muoto tulee jatkossa enempää ajattelematta.

[Kinaporin kalifi]

Tässä voisi olla yksi näkökulma siihen, miksi jopa N-Y6058 liittyi mahdollisesti (aluksi?) jukagiiria puhuvaan Ymyjahtah tjsp. kulttuuripiiriin:

"Pre-Proto-Uralic is the language stage preceding Proto-Uralic. If Pre-Proto-Uralic was spoken further east than Proto-Uralic, perhaps near the watershed area between the Yenisei and Lena, it could be responsible for the loanwords of Proto-Uralic appearance in Yukaghir. "

https://www.sgr.fi/sust/sust264/sust264_hakkinenj.pdf