Muinainen Suomi

https://www.lukusali.fi/index.html?p=Yl ... 155d64030a

Sivulta 20 alkavassa jutussa on paljon tietoa, mutta usein vain yhden virkkeen verran.

"Noin 4200-3900 vuotta sitten kantauralin puhujat alkoivat levittäytyä vesireittejä pitkin Siperiasta länteen."
-- Juttu pohjautuu siis viime keväänä julkaistuun artikkeliin Grünthal et al. 2022. Todellisuudessa siinä esitetyt perustelut siperialaisen alkukodin puolesta ovat heiveröisiä eivätkä kestä kriittistä tarkastelua. Ei ole olemassa yhtäkään sellaista argumenttia, joka tukisi siperialaista alkukotia yli Keski-Volgan alkukodin.

Saamen esimuodon saapuminen jo noin 1500 eaa. on puolestaan varhaisin mahdollinen muttei lähellekään myöhäisin mahdollinen ajoitus. Leviäminen on voinut tapahtua paljonkin myöhemmin, mutta toki ennen rautakauden alkua.

Vasarakirveskansa ei niinkään kadonnut vaan sulautui aiempiin ja myöhempiin tulijoihin, kuten kaikki muutkin. Hieman erikoiselta kuulostaa, että kantasuomalais-balttilainen kaksikielisyys olisi vallinnut yhteisössä siihen saakka, kun kantasuomalaisia levittäytyi Suomeen. Ehkä tätä perustelemaan tulee tutkimuksia lähiaikoina.

Jutussa on valitettavan paljon kirjoitusvirheitä. Lyhyet maininnat ilman tarkentavia selityksiä altistavat virhetulkinnoille, mutta sitä ei voine kansantajuisessa esityksessä kokonaan välttää.

Jaska kirjoitti:Todellisuudessa siinä esitetyt perustelut siperialaisen alkukodin puolesta ovat heiveröisiä eivätkä kestä kriittistä tarkastelua. Ei ole olemassa yhtäkään sellaista argumenttia, joka tukisi siperialaista alkukotia yli Keski-Volgan alkukodin.

Esitetty siperialainen kielen alkukoti on ehkä myönnytys geneetikoille, jotka systemaattisesti tuovat esille uralin puhujien jakaman itäisen geneettisen juuren, jos ei sitten myös niille typologisille piirteille joita urali vaikuttaisi jakavan esim. ns. altailaisten kielten kanssa? Mutta, jos ensivaikutelmani Allentoft et al-tiimin tuoreesta preprintistä on oikean suuntainen, geneettisen juuren sijoittaminen Länsi-Siperiaan on täysin vailla perusteita. Geneettinen, pohjoiseen Itä-Aasiaan liittyvä juuri saattaisi löytyä pikemminkin Amurilta, ehkä jostain Kiinan Harbinin pohjoispuolelta, ehkä suunnilleen Zeya-joen ja Amurin yhtymäkohdan vaiheilta. Sieltä itäinen perustajaryhmä olisi ehkä edennyt ensin Jenisein, sitten Obin ja Irtysin latvoille ja edelleen Uralin alueelle. Siirtymä yli Länsi-Siperian on ilmeisesti ollut varsin nopea eikä siihen liity sekoittumista alueen asuttajien kanssa, ennen osittaista takaisinmuuttoa Uralilta itään.

Ihan oma kysymyksensä on sitten se, kenen kieli urali alun perin oli.

Kerrataanpa vielä mitä Janhunen on asiasta sanonut:

"In the case of the ‘Altaic’ members of the Ural-Altaic complex, we can locate the linguistic homelands safely in the coherent region extending from the Korean Peninsula and southern Manchuria to western Mongolia and northern China.

...It is more difficult to locate the original source region of the Uralic language family, since the comparative evidence in this case points to a considerably deeper absolute dating of the protolanguage. Even so, Uralic shows genetically a systematically westward-branching general structure ( Janhunen 2001 : 39 map), suggesting a primary homeland somewhere on the Siberian side, not too far from the ‘Altaic’ homelands."

https://www.academia.edu/44348112/Typol ... ltaic_belt

Esimerkiksi Heilongjiangin alue Pohjois-Kiinassa tai pohjoisin Kiinan Sisä-Manchuria voisivat tulla kysymykseen varhaisimman uralin kielijuuren puhuma-alueeksi, jos typologinen yhteys tätä riittävästi puoltaa. Tätä puoltaisi aiemman viestin pohjalta myös genetiikka, ainakin rajoitetusti, sillä alue on uralilaisten kansojen (ilmeisesti/mahdollisesti?) jakaman pohjoisen Itä-Aasian NEA-perimätyypin tihentymä ja lisäksi ainakin Heilongjiangin ympäristöstä löytyy myös N-L1026 isälinjaa, josta erilaiset (myös) uralilaisten kansojen jakamat N-linjat periytyvät. Toisaalta, en siis oikein keksi mikä puoltaisi Länsi-Siperiaa varhaisena lähtöalueena, vaikka Länsi-Siperian läpi uralilaisiin kansoihin liittyvä muuttoaalto menikin. Liittyi se sitten kieleen tai ei.

Varhaisin esiuralilainen kielijuuri menee niin kaukaiseen menneisyyteen, ettei sen paikantamiseksi ole oikein osoitettavissa varmoja todisteita. Kielikuntien kiistaton etäsukulaisuus auttaisi paikantamisessa, mutta toistaiseksi on vain keskenään kilpailevia näkemyksiä, joista yksikään ei ole varma. Pitkäkestoinen areaalinen yhteiselo olisi myös hyvä todiste, mutta sellaistakaan ei ole varmuudella osoitettavissa. Ural-altailaisissa yhteispiirteissä on osoitettavissa hyvin niukasti konkreettisia yhteisiä kielenaineksia - lähinnä puhutaan yleisistä typologisista yhtäläisyyksistä, joita voi kehittyä kieliin myös sattuman kautta.

Siksi alkukotikysymyksessä keskitytään "lähiesivaiheisiin": kantauralin viimeiseen yhteiseen vaiheeseen ja sen välittömiin edeltäjävaiheisiin. Moni asia viittaa Aasian puolelle (vaikka viime vaiheessaan myöhäiskantaurali näyttää edelleen olleen Euroopan puolella), ja siinä mielessä Länsi-Siperia on alue, jonka kautta esiurali olisi välttämättä levinnyt Eurooppaan. Missä kaikkialla kieltä puhuttiin sitä ennen, on täysin auki. Genetiikasta ja arkeologiasta voi toki etsiä vihjeitä, mutta sekä geeniperimä että kulttuuri ovat aina monijuurisia, eikä paksuin juuri ole aina se, jonka mukana kieli on levinnyt.

Hajahuomioita muuten hyvin informatiivisesta artikkelista:

-artikkelissa kerrotaan että Moskovan tienoilla länsiuralilaiset levisivät kantabaltoslaavilaiselle alueelle. Onko alue tosiaan ollut slaavilainen jo noin varhain?

-Junttilan näkemys että Suomenlahden väestö olisi ollut kaksikielistä jopa 1000 vuotta (baltti-uralilais) ei kuulosta todennäköiseltä. Kaksikielisyys on epästabiili olotila. Mutta on mielenkiintoista että länsiurali-baltti-germaani ovat eläneet rinnakkain ilmeisesti vain melko pienin maantieteellisin muutoksin varsin pitkään.

-suomen ja saamen mainitaan olleen erillään yli 1000 vuotta. Ehkä Viron suunnalla näin on ollutkin, mutta saamen ja karjalan välillä varmasti on ollut yhteyksiä. Artikkelissa ei mainita karjalan leviämistä idästä...

-saamen leviäminen on vähän hassusti esitetty. En usko että saame on levinnyt uusille alueille siksi että saamelaiset ovat lähteneet suomalaisia pakoon. Todennäköisesti saamen maksimi-levinnäisyys oli jo saavutettu siinä vaiheessa kun itämerensuomalaiset alkoivat levitä Etelä-Suomeen.

-kerrotaan Suomen muinaisista indoeurooppalaisista jotka on usein vähäisellä maininnalla sivuutetut. Onko ie levinnyt tänne useammassa aallossa niin että entiset kielimuodot ovat välissä kadonneet, vai onko kieli päivittynyt paikallaan länsi-indoeuroopasta germaaniksi ja edelleen ruotsiin?

-"Alkuperäisyyden kysymys" -boksissa tutkijat lyövät vasarakirveensä kiveen. En ensinnäkään usko että Lapissa olisi puhuttu paleokieliä enää keskiajalla - ainakaan Suomen keskiajalla. Joskus 500-luvulla ehkä vielä. Toisekseen, alkuperäisväestö ja alkuperäiskansa ovat eri käsitteitä, eikä kannata alkaa rakentamaan tästä mitään poliittista ulottuvuutta. Eihän kukaan väitä että esim. navajot ja lakotat ovat tulleet Beringin salmen yli 12 000 vuotta sitten ja samantien asettuneet nykyisille sijoilleen niistä liikahtamatta.

TTJ kirjoitti:-suomen ja saamen mainitaan olleen erillään yli 1000 vuotta. Ehkä Viron suunnalla näin on ollutkin, mutta saamen ja karjalan välillä varmasti on ollut yhteyksiä. Artikkelissa ei mainita karjalan leviämistä idästä...

Suomen l. laajemmin imsun ja saamen välillä on mahdollisesti/todennäköisesti pitkään ollut länsiuralista periytyvien murteiden jatkumo, jossa on ollut sekä imsun (ja siis siitä periytyvän karjalan) että saamen piirteitä, esim. siten että sekä š > h että a > o olisivat tapahtuneet ko. välimurteissa. Karjalakin on mahdollisesti levinnyt aluksi suoraan etelästä, toki päivittyen sitten mitä ilmeisimmin läntisten vaikutteiden pohjalta, ennen leviämistään länteen ja luoteeseen. Samalla näiden muinaisten välimurteiden karjalaan omaksuttua sanastoa levisi karjalan mukana, liittyen esim. Pohjanmaan vuohto-paikannimiin.

Kinaporin kalifi kirjoitti: Esimerkiksi Heilongjiangin alue Pohjois-Kiinassa tai pohjoisin Kiinan Sisä-Manchuria voisivat tulla kysymykseen varhaisimman uralin kielijuuren puhuma-alueeksi, jos typologinen yhteys tätä riittävästi puoltaa. Tätä puoltaisi aiemman viestin pohjalta myös genetiikka, ainakin rajoitetusti, sillä alue on uralilaisten kansojen (ilmeisesti/mahdollisesti?) jakaman pohjoisen Itä-Aasian NEA-perimätyypin tihentymä ja lisäksi ainakin Heilongjiangin ympäristöstä löytyy myös N-L1026 isälinjaa, josta erilaiset (myös) uralilaisten kansojen jakamat N-linjat periytyvät.

Meillä on pitkä sarja isälinjanäytteitä juuri Heilongjiangista (15 000 - 6 200 cal BC):
Epipaleolithic hunter Songnen Plain Heilongjiang NE China NE34/AR14.5K 14932–14176 calBC C
Epipaleolithic hunter Songnen Plain Heilongjiang NE China NE-5/AR14.1K 14814–14017 calBC C; C2a1-F3447 (2019) (Altvred AG)
Epipaleolithic hunter Songnen Plain Heilongjiang NE China NE-8/AR11K 11601–11176 calBC DE; C2a1a-F1699
Early Neolithic period (no context) Songnen Plain Heilongjiang NE China NE-3/AR10.6K 10996–10429 calBC C; C2a-L1373
Early Neolithic period (no context) Songnen Plain Heilongjiang NE China NE-4/AR10.5K 10740–10302 calBC C; C2a1-F3447 (Altvred AG); C2a1b-ACT1932 (cladefinder)
Early Neolithic period (no context) Songnen Plain Heilongjiang NE China NE30/AR9.9K_2d.rel.NE-4_deleted 10167–9676 calBC C; C2a1-F3447 (Altvred AG)
Early Neolithic period (no context) Songnen Plain Heilongjiang NE China NE45/AR9.2K_o 9425–9029 calBC P; Q1-L472 (Altvred AG); Q1a2a-F1096
Early Neolithic period (no context) Songnen Plain Heilongjiang NE China NE39/AR8.1K 8340–8029 calBC C; C2a1a1a1a1a-F1756 (ISOGG 2019) (Altvred AG)
Neolithic period (no context) Songnen Plain Heilongjiang NE China NE19/AR7K 7167–6854 calBC C; C2a1a3-M504 (Altvred AG)
Neolithic period (no context) Songnen Plain Heilongjiang NE China NE-22/AR6.84K 6986–6676 calBC C; C2a1-F3447 (Altvred AG)
Neolithic period (no context) Songnen Plain Heilongjiang NE China NE-2/AR6.32K 6437–6201 calBC C; C2a-L1373 (Altvred AG)

Oletko siis sitä mieltä, että nämä tyypit puhuivat esiuralia? Toisaalta ehkä N-miehet jälleen piileskelivät jossain tai välttelivät Songnenin aluetta (https://www.researchgate.net/figure/Loc ... _318234681).

On meillä myös joitakin muinaisnäytteitä Sisä-Mongoliasta:
Miaozigou Neolithic Uraharura Lake Huangqihai 3550-3050 calBCE MZGM10-1 C2e2; C2b2-CTS4660
Miaozigou Neolithic Uraharura Lake Huangqihai 3550-3050 calBCE MZGM16 C2e2; C2b2-CTS4660
Late Neolithic Zhukaigou 1599-1427 BCE ZK3022 C2b1b-F845 (ISOGG 2019)

C2a1-haploja on paljon nivkheillä, korjakeilla, jukagiireillä sekä Pohjois-Amerikan intiaaneilla, joten tilanteen voisi siis tulkita siten, että paleosiperialaisten kielten kuten korjakin, tsuktsin, itelmenin, nivkhin ja jukagiiriläuskielten esimuotoja puhuttiin Songnenin tasangolla. Olet ehkä mieluummin sitä mieltä, että uralaltailaista kielimuota puhuttiin etelämpänä Liaojoella. Liaojoen maanviljelyskultturin edustajilla oli tosin vain noin 25 % pohjoista ENAa.

Lisäksi minulle on edelleen epäselvää, että kuuluukohan tähän uralaltailaiseen teoriaan se, että N-haplot koukkasivat ensin Jakutiaan ja Ymyjahtah puhui esiuralia, vai että pari N-miestä vaelsi Liaojoelta Altaille noin 2000 e.a.a. ja siitä edelleen länteen 1000 e.a.a. Jos näin on, tekisi tietysti mieli kysyä, että miksi uralilaisten N1c ja N1b -haplojen mukana ei tullut C1, C2, O1 tai O2-haploja, jos ne kerran asustelivat samassa paikassa ja kulttuurissa.

Pakko todeta lopuksi, etten itse pidä isälinjojen nykyisiä esiintymspaikkoja minkäänlaisena todisteena siitä, missä linjojen esimuodot olivat tuhansia vuosia aiemmin.

TTJ kirjoitti:Hajahuomioita muuten hyvin informatiivisesta artikkelista:

Oikein hyviä huomioita.

TTJ kirjoitti:-saamen leviäminen on vähän hassusti esitetty. En usko että saame on levinnyt uusille alueille siksi että saamelaiset ovat lähteneet suomalaisia pakoon. Todennäköisesti saamen maksimi-levinnäisyys oli jo saavutettu siinä vaiheessa kun itämerensuomalaiset alkoivat levitä Etelä-Suomeen.

Joo, näin se näyttäisi olleen. Saamelaisilla kantamurteilla oli laaja puhuma-alue jo vuoteen 500 jaa. mennessä, jolloin oltiin vasta suunnilleen pohjoiskantasuomen aikatasossa.

TTJ kirjoitti:-kerrotaan Suomen muinaisista indoeurooppalaisista jotka on usein vähäisellä maininnalla sivuutetut. Onko ie levinnyt tänne useammassa aallossa niin että entiset kielimuodot ovat välissä kadonneet, vai onko kieli päivittynyt paikallaan länsi-indoeuroopasta germaaniksi ja edelleen ruotsiin?

Aikavälit sekä kielten muuttumiset ja leviämismatkat ovat niin suuria, että varmaankin kyse oli erillisistä leviämisistä. Vaikea siitä on tietysti saada todisteita.

TTJ kirjoitti:-"Alkuperäisyyden kysymys" -boksissa tutkijat lyövät vasarakirveensä kiveen. En ensinnäkään usko että Lapissa olisi puhuttu paleokieliä enää keskiajalla - ainakaan Suomen keskiajalla. Joskus 500-luvulla ehkä vielä. Toisekseen, alkuperäisväestö ja alkuperäiskansa ovat eri käsitteitä, eikä kannata alkaa rakentamaan tästä mitään poliittista ulottuvuutta. Eihän kukaan väitä että esim. navajot ja lakotat ovat tulleet Beringin salmen yli 12 000 vuotta sitten ja samantien asettuneet nykyisille sijoilleen niistä liikahtamatta.

Joo, tuokin kohta jäi jutussa hyvin suppeaksi ja helposti väärin ymmärrettäväksi. Sävy olisi tulkittavissa jopa ikään kuin alkuperäiskansan statuksen kyseenalaistamiseksi, ainakin jos saamelaisen lukijan omat suojausmekanismit aktivoituvat.

Kinaporin kalifi kirjoitti:

TTJ kirjoitti:-suomen ja saamen mainitaan olleen erillään yli 1000 vuotta. Ehkä Viron suunnalla näin on ollutkin, mutta saamen ja karjalan välillä varmasti on ollut yhteyksiä. Artikkelissa ei mainita karjalan leviämistä idästä...

Suomen l. laajemmin imsun ja saamen välillä on mahdollisesti/todennäköisesti pitkään ollut länsiuralista periytyvien murteiden jatkumo, jossa on ollut sekä imsun (ja siis siitä periytyvän karjalan) että saamen piirteitä, esim. siten että sekä š > h että a > o olisivat tapahtuneet ko. välimurteissa. Karjalakin on mahdollisesti levinnyt aluksi suoraan etelästä, toki päivittyen sitten mitä ilmeisimmin läntisten vaikutteiden pohjalta, ennen leviämistään länteen ja luoteeseen. Samalla näiden muinaisten välimurteiden karjalaan omaksuttua sanastoa levisi karjalan mukana, liittyen esim. Pohjanmaan vuohto-paikannimiin.

Mitään todisteita ei tietääkseni kuitenkaan ole tällaisista "sekamurteista", vaikka ne teoriassa mahdollisia olisivatkin. Karjala ja vepsäkin voidaan johtaa kivuttomasti pohjoiskantasuomesta, enkä ole nähnyt vielä hyviä perusteluja sille, miksi ne pitäisi johtaa suoraan etelästä.

Vuohto-nimen kohdalla yksinkertaisin selitys on nähdäkseni se, että koska kantasuomessa muutoksen *kt > *ht jälkeen ei esiintynyt enää *kt-yhtymää, sellainen olisi lainattaessa korvattu ht:llä. Eli ei tarvitse olettaa, että lainanantajakielessä itsessään olisi tapahtunut itämerensuomesta tuttu muutos *kt > *ht.

Kristiina kirjoitti:Lisäksi minulle on edelleen epäselvää, että kuuluukohan tähän uralaltailaiseen teoriaan se, että N-haplot koukkasivat ensin Jakutiaan ja Ymyjahtah puhui esiuralia, vai että pari N-miestä vaelsi Liaojoelta Altaille noin 2000 e.a.a. ja siitä edelleen länteen 1000 e.a.a. Jos näin on, tekisi tietysti mieli kysyä, että miksi uralilaisten N1c ja N1b -haplojen mukana ei tullut C1, C2, O1 tai O2-haploja, jos ne kerran asustelivat samassa paikassa ja kulttuurissa.

Pakko todeta lopuksi, etten itse pidä isälinjojen nykyisiä esiintymspaikkoja minkäänlaisena todisteena siitä, missä linjojen esimuodot olivat tuhansia vuosia aiemmin.

Meillä ei kaiketi ole mitään yleisesti hyväksyttyä todistetta siitä, että varhaisinta uralia olisi puhuttu edes Länsi-Siperiassa, saati sitten idempänä. Jos kuitenkin oletamme, että varhaisinta uralia puhuttiin selvästi Uralin alueen itäpuolella, se voisi tosiaan jonkin varhaisimman juurensa osalta liittyä muuttoon linjalla Koillis-Kiina tai sen lähialueet (koska Heilongjiangissa jne. on N-L1026 mutantteja), Lenan latva ja sitten Jenisein latva, jossa eteläisin samojedi olisi jäänne esi- tai ehkä jopa kantauralista. Alue on siis tältä osin sama kuin mm. Jaskan hahmottelema Sajanin alue liittyen esikantauraliin ja Janhusen ehdottama Minusinskin alue. En itse usko että Ymyjahtah puhui uralilaista kieltä, kyllä siitä olisi jäänyt muitakin todisteita kuin Jaskan ehdottamat mahdolliset (vrt. esim. Aikion kritiikki) EDIT lainat jukagiirissa. Uralin mukana ei muuttanut länteen edes kattavasti Länsi-Siperian WSHG-perimää (vaikka esim. kra001 ei siihen liittyen ilmeisesti enää ole ihan puhdas NEA-sovelluskaan), joten ei kai C- tai O-haplojen puuttuminen mitenkään erikoista ole, varsinkin jos oletamme että N eteni aluksi Ylä-Amurin tai sen lähialueiden läpi jostain eteläisemmästä paikasta.

Jaska kirjoitti:Vuohto-nimen kohdalla yksinkertaisin selitys on nähdäkseni se, että koska kantasuomessa muutoksen *kt > *ht jälkeen ei esiintynyt enää *kt-yhtymää, sellainen olisi lainattaessa korvattu ht:llä. Eli ei tarvitse olettaa, että lainanantajakielessä itsessään olisi tapahtunut itämerensuomesta tuttu muutos *kt > *ht.

Eli esim. *ukti olisi ollut originaali Suomessa tai jossain lähialueella? Jotenkin esim. *akt(V) > vokt(V) > josta sitten vaikka varhaisen karjalan vo:hto tuntuu edelleen paremmalta idealta, pl. Uhtua-tyypin nimet. Tai sitten jo lainanantajakielessä *kt > ht.

Kinaporin kalifi kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Vuohto-nimen kohdalla yksinkertaisin selitys on nähdäkseni se, että koska kantasuomessa muutoksen *kt > *ht jälkeen ei esiintynyt enää *kt-yhtymää, sellainen olisi lainattaessa korvattu ht:llä. Eli ei tarvitse olettaa, että lainanantajakielessä itsessään olisi tapahtunut itämerensuomesta tuttu muutos *kt > *ht.

Eli esim. *ukti olisi ollut originaali Suomessa tai jossain lähialueella? Jotenkin esim. *akt(V) > vokt(V) > josta sitten vaikka varhaisen karjalan vo:hto tuntuu edelleen paremmalta idealta, pl. Uhtua-tyypin nimet. Tai sitten jo lainanantajakielessä *kt > ht.

Sanueen alkuperänä pidetään kantauralin sanaa *ukti 'tie', eikä se tiettävästi missään kielihaarassa ole kehittynyt *a:lliseksi.

Jaska kirjoitti:Vuohto-nimen kohdalla yksinkertaisin selitys on nähdäkseni se, että koska kantasuomessa muutoksen *kt > *ht jälkeen ei esiintynyt enää *kt-yhtymää, sellainen olisi lainattaessa korvattu ht:llä. Eli ei tarvitse olettaa, että lainanantajakielessä itsessään olisi tapahtunut itämerensuomesta tuttu muutos *kt > *ht.

No, oletetaan nyt sitten että näissä(-kin) on tosiaan tapahtunut u > o(vo). Sitten, jos u > o(vo), miksi myös kt > ht? En muista että Rahkonen olisi edes epäillyt, että kt > ht olisi tapahtunut venäjässä.

"Vastaavuuksia muualla Venäjällä: Vohta|nka (GBO192) [Murom], Vohte|nka
(GBO190) [Murom], Vohtož|ka (AKO75A1/AVO94B2) [Suhona ↔ Kostroma],
Vohtoma (AKO16B2/AVO83B5) [Viga ↔ Suhona], Vohtoma (AKO8384) [Neja ↔
Viga], Vohtoma (AVO65G4) [Unža ↔ Suhona], Vohtom|ec (AVO46V3) [Jug ↔ Su
hona], Boht|juga (AVO39V5) [Kubena ↔ Vaga]."

Jaska kirjoitti:

TTJ kirjoitti:-kerrotaan Suomen muinaisista indoeurooppalaisista jotka on usein vähäisellä maininnalla sivuutetut. Onko ie levinnyt tänne useammassa aallossa niin että entiset kielimuodot ovat välissä kadonneet, vai onko kieli päivittynyt paikallaan länsi-indoeuroopasta germaaniksi ja edelleen ruotsiin?

Aikavälit sekä kielten muuttumiset ja leviämismatkat ovat niin suuria, että varmaankin kyse oli erillisistä leviämisistä. Vaikea siitä on tietysti saada todisteita.

Niin, ehkä. Indoeurooppalainen asutus Suomessa näyttää olleen aina rajattu aika pienelle alueelle, ilmeisesti elinkeinot ovat olleet ilmaston ja maantieteen suhteen täällä äärirajoillaan. Toisaalta yhteyksiä Itämeren yli on aina ollut, kenties kulttuuri ja kieli on aina välistä päivittynyt Baltiasta ja Ruotsista/Gotlannista? Vrt. Britannia, jonne on tullut ainakin viisi merkittävää indoeurooppalaista kieli'invaasiota' mantereelta.

Minusta on mielenkiintoista ettei indoeurooppalainen kieli näytä koskaan siirtyneen pyyntiväestölle. Uralilaisia kieliä puhuvat sekä maanviljelijät, metsästäjä/keräilijät, että paimentolaiset. Vaikka on kai se mahdollista että joku Fennoskandian paleokielistä onkin ollut joku tosi outo indoeurooppalainen isolaatti, 'Pohjois-Euroopan albania'. Aikaa sellaisen siirtymiselle, kehittymiselle ja katoamiselle olisi ollut hyvinkin parisen tuhatta vuotta.

Kinaporin kalifi kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Vuohto-nimen kohdalla yksinkertaisin selitys on nähdäkseni se, että koska kantasuomessa muutoksen *kt > *ht jälkeen ei esiintynyt enää *kt-yhtymää, sellainen olisi lainattaessa korvattu ht:llä. Eli ei tarvitse olettaa, että lainanantajakielessä itsessään olisi tapahtunut itämerensuomesta tuttu muutos *kt > *ht.

No, oletetaan nyt sitten että näissä(-kin) on tosiaan tapahtunut u > o(vo). Sitten, jos u > o(vo), miksi myös kt > ht? En muista että Rahkonen olisi edes epäillyt, että kt > ht olisi tapahtunut venäjässä.

"Vastaavuuksia muualla Venäjällä: Vohta|nka (GBO192) [Murom], Vohte|nka
(GBO190) [Murom], Vohtož|ka (AKO75A1/AVO94B2) [Suhona ↔ Kostroma],
Vohtoma (AKO16B2/AVO83B5) [Viga ↔ Suhona], Vohtoma (AKO8384) [Neja ↔
Viga], Vohtoma (AVO65G4) [Unža ↔ Suhona], Vohtom|ec (AVO46V3) [Jug ↔ Su
hona], Boht|juga (AVO39V5) [Kubena ↔ Vaga]."

Niin joo, ei noiden ht:tä tosiaan venäjän kautta oikein voi selittää. Muutos *kt > *ht on kuitenkin sen kaltainen heikentymä, joka on tapahtunut myöhään ja ilmeisen itsenäisesti myös eräissä itäisissä saamelaiskielissä. Se ei yksinään riitä todistamaan väli/sekamurteista itämerensuomen ja jonkin toisen haaran välissä.