Muinainen Suomi

rcislandlake kirjoitti:https://yle.fi/a/74-20007197

Kriiska ei lainkaan käsittele kieltä, mikä on hyvä valinta, mutta sen voisi kuitenkin mainita, ettei kieli kuulu mukaan. Maallikko usein tulkitsee samaan kansaan liittyvän myös saman kielen, mutta Kriiskalla kansa määrittyy tuossa kulttuurisen ja geneettisen yhtäläisyyden kautta.

Jaska kirjoitti:

rcislandlake kirjoitti:https://yle.fi/a/74-20007197

Kriiska ei lainkaan käsittele kieltä, mikä on hyvä valinta, mutta sen voisi kuitenkin mainita, ettei kieli kuulu mukaan. Maallikko usein tulkitsee samaan kansaan liittyvän myös saman kielen, mutta Kriiskalla kansa määrittyy tuossa kulttuurisen ja geneettisen yhtäläisyyden kautta.

Kieli on tosiaan veteen piirretty viiva... Ja silloinen kieli, mikä se oli ? Niin suomenkieli kuin vironkielikin ovat muuttuneita 2300 vuoden takaisesta ajasta. Oliko silloin kantasuomi vai mikä ? Mitkä prosessit ovat muuttaneet vironkieltä ja mitkä suomenkieltä ja voisiko edes olla lähtökohtaa tuolloin, että nykyviro ja nykysuomi, voitaisiin johtaa yhteiseen lähtökieleen... Lienee eri keskustelu..

Mutta nyt kun tällainen aika-arvio on heitetty, niin mitä se tarkoittaa suomalaisten kohdalla esimerkiksi Suomeen saapumisen ajankohdan määrittelyssä ?

Koska tässä tapauksessa saattaa olla useita muuttoaaltoja ja sittenpä niinkin, että tuo ajanjakso yhteisenä kansana käy vielä saamelaisiinkin, mitä Kriiska ei uskalla tai tiedä ottaa mukaan, niin voisiko sittenkin olla niin että kansat olivat virolaiset ja saamelaiset ? Kun muistelen noita sinun tekemiäsi saamelaisten saapumisen ajankohtia Suomeen, niin 300 ekr olisi kyllä sielläpäin.

Sitten tuleekin kysymys että osuuko saamelaisten geenit tuohon samaan 300 ekr virolaisten kanssa ja voisiko suomalaiset olla enimmältä osin saamelaisia, jotka vain jäivät etelämmäksi (vrt. häme / saame) mutta jotka sittemmin saivat vähittäin geenivirtaa lisää pieninä määrinä uudestaan Virosta tulleista, germaaneista, slaaveista jne., mikä selittäisi erottumisen saamelaisista geneettisesti ?

Mutta silloin se selittäisi kuitenkin myös sen, että suomalaiset ovat lähimpänä nykysaamelaisia geneettisesti (vai ovatko ?) https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_esihistoria

On myös mahdollista, että Suomen alueelle on pronssikaudella päätynyt monien sittemmin kadonneiden suomen sukukielten puhujia. Kuitenkaan itämerensuomalaiset tai saamelaiset eivät vielä tuolloin Suomen alueelle saapuneet. Tutkijat eivät tiedä varmaksi, mitä kieltä Suomen alueen asukkaat puhuivat ennen ajanlaskun alkua.

rcislandlake kirjoitti:Koska tässä tapauksessa saattaa olla useita muuttoaaltoja ja sittenpä niinkin, että tuo ajanjakso yhteisenä kansana käy vielä saamelaisiinkin, mitä Kriiska ei uskalla tai tiedä ottaa mukaan, niin voisiko sittenkin olla niin että kansat olivat virolaiset ja saamelaiset ? Kun muistelen noita sinun tekemiäsi saamelaisten saapumisen ajankohtia Suomeen, niin 300 ekr olisi kyllä sielläpäin.

Riippuu ihan siitä, miten kansa määritellään. Keskikantasuomen puhujat varmaankin olivat yhtä kansaa, eikä Suomen puolella alkanut kielellinen eriytyminen ennen kuin selvästi myöhemmin.

rcislandlake kirjoitti:Sitten tuleekin kysymys että osuuko saamelaisten geenit tuohon samaan 300 ekr virolaisten kanssa ja voisiko suomalaiset olla enimmältä osin saamelaisia, jotka vain jäivät etelämmäksi (vrt. häme / saame) mutta jotka sittemmin saivat vähittäin geenivirtaa lisää pieninä määrinä uudestaan Virosta tulleista, germaaneista, slaaveista jne., mikä selittäisi erottumisen saamelaisista geneettisesti ?

Mutta silloin se selittäisi kuitenkin myös sen, että suomalaiset ovat lähimpänä nykysaamelaisia geneettisesti (vai ovatko ?) https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_esihistoria

On myös mahdollista, että Suomen alueelle on pronssikaudella päätynyt monien sittemmin kadonneiden suomen sukukielten puhujia. Kuitenkaan itämerensuomalaiset tai saamelaiset eivät vielä tuolloin Suomen alueelle saapuneet. Tutkijat eivät tiedä varmaksi, mitä kieltä Suomen alueen asukkaat puhuivat ennen ajanlaskun alkua.

Ensimmäistä virkettä en ymmärrä: mitä tarkoitat tuolla osuuko geenit samaan aikaan?
Etelä-Suomen saamelaisten geeniperimää ei tunneta. Jos he muistuttivat levänluhtalaisia, niin silloin suomalaiset ovat tietysti sulauttaneet heitä, ja se selittäisi siperialaisen tekijän kasvun idässä ja pohjoisessa.

Wikipedian lainauksessa on erikoinen muotoilu. Rautakauttahan oli jo 500 vuotta ennen ajanlaskun alkua, ja silloin saamelaisia ja itämerensuomalaisia täällä jo oli. Heidän kielensä ei vain ollut vielä myöhäiskantakumpaakaan.

Jaska kirjoitti:

rcislandlake kirjoitti:Sitten tuleekin kysymys että osuuko saamelaisten geenit tuohon samaan 300 ekr virolaisten kanssa ja voisiko suomalaiset olla enimmältä osin saamelaisia, jotka vain jäivät etelämmäksi (vrt. häme / saame) mutta jotka sittemmin saivat vähittäin geenivirtaa lisää pieninä määrinä uudestaan Virosta tulleista, germaaneista, slaaveista jne., mikä selittäisi erottumisen saamelaisista geneettisesti ?

Ensimmäistä virkettä en ymmärrä: mitä tarkoitat tuolla osuuko geenit samaan aikaan?
Etelä-Suomen saamelaisten geeniperimää ei tunneta. Jos he muistuttivat levänluhtalaisia, niin silloin suomalaiset ovat tietysti sulauttaneet heitä, ja se selittäisi siperialaisen tekijän kasvun idässä ja pohjoisessa.

Wikipedian lainauksessa on erikoinen muotoilu. Rautakauttahan oli jo 500 vuotta ennen ajanlaskun alkua, ja silloin saamelaisia ja itämerensuomalaisia täällä jo oli. Heidän kielensä ei vain ollut vielä myöhäiskantakumpaakaan.

Ottamatta nyt kantaa kielellisiin asioihin eli mitä kieltä mikäkin ryhmä puhui, niin lähinnä tarkoitin sitä, että olivatko silloiset "saamelaiset" lainkaan samanlaisia geeneiltään kuin silloiset "virolaiset" (eli genetiikaltaan homogeeniset autosomaalisväestöpohjat, joista myöhemmin muodostui nuo kielelliset ryhmät ) ?

Jos Etelä-Suomen saamelaiset muuttuivat suomalaisiksi vaikkapa myöhempien muuttoaaltojen vuoksi virolaisten, ruotsalaisten, slaavien vaikutuksesta ja muiden kautta ja nykysaamelaiset olisivat jääneet suuremmilta osin vaikutuksista paitsi tai sitten heillä se oli erilainen ja eri kautta, joka olisi se erottavat tekijä nykysuomalaisissa ja nykysaamelaisissa.

Jos kieli pitää ottaa mukaan kuvioihin niin geneettinen suomalaisuus autosomaalisena ryhmänä olisi syntynyt vasta Suomessa saamelaisten ja muiden ryhmien sekoittuessa ja kieli olisi tullut vaikkapa virolaisilta suoraan Suomenlahden yli tai Karjalan kannaksen yli syrjäyttäen Etelä-Saamenkielen.

Mutta tuo lauseesi vastauksena Wikipedian lainaukseen Rautakauden alkamisesta ja saamelaisten ja itämerensuomalaisista nyt ehkä romuttaa tämän ?

Ymmärrän toki että kieli ja kansa ei ole sama asia ja niitä ei pidä yhdistää mutta samalla kansoilla on kielensä ja kielellä on kuitenkin suuri ja vahva autosomaalinen geneettinen ominaisuus pitkällä aikavälillä, johtuen siitä että kieli kuitenkin periytyy suurimmilta osin lukuunottamatta kansan pariin muuttaneita/kansan parista muuttaneita perheissä, suvuissa ja heimoissa vanhemmilta lapsille.

Ja vaikka on muuttaja, niin kieli ei välttämättä tartu kuitenkaan pysyvästi, vaikka oppisikin uuden asuinpaikan kansan käyttämän kielen. Esimerkkinä tästä on että oma kieli pysyy vahvasti esimerkiksi nykymaahanmuuttajien parissa, mikä saattaa muuttaa Suomen tulevaisuuden kielidominanssia ja näin ollen tulevaisuudessa Suomessa pääasiallisena käytettyä kieltä.

Ja tätä argumenttia käytän nyt, kun ajattelen hyvin yksinkertaistettuna suomalaisten olevan geneettisesti enemmän "saamelaisia" mutta kielellisesti kuitenkin "virolaisia". Eli kielidominanssi siirtyi "virosta tulleiden IMSUjen kieleen", josta tuli suomenkieli, kun eteläsaamenkieli väistyi mutta sen sanoja, äänteitä tms. sekoittui siihen. Sama olisi nähtävissä esimerkiksi nykyään Lapissa, kun Keminsaame väistyi suomenkielen murteiden tieltä eli edelleen geenejä on pohjalla ja sanat, äänteet mutta suomenkielen kielidominanssi aiheutti saamen väistymisen. Ja miksi näin kävisi, lienee selitys tulijoiden määrällisessä enemmistössä joko tullessa tai sitten heidän omassa yhteisössään tapahtuvassa väestönmäärän suuremmassa kasvussa suhteessa toiseen ryhmään.

Nykyäänkin maahanmuuttajat avioituvat seka-avioliittoja, niin mikseipä ennenkin eli tulevaisuudessa maahanmuuttajien geenit ja suomalaisten geenit eivät paljoa eroa toisistaan mutta kieli muuttuu, eikö niin ?

rcislandlake kirjoitti:Ottamatta nyt kantaa kielellisiin asioihin eli mitä kieltä mikäkin ryhmä puhui, niin lähinnä tarkoitin sitä, että olivatko silloiset "saamelaiset" lainkaan samanlaisia geeneiltään kuin silloiset "virolaiset" (eli genetiikaltaan homogeeniset autosomaalisväestöpohjat, joista myöhemmin muodostui nuo kielelliset ryhmät ) ?

Sitähän ei tiedetä. Koska tulosuunta ja -reitti oli eri, niin eroja varmasti oli; mm. siperialaisen perimän osuudessa. Toisaalta saamelaiset sulauttivat Suomen aiempaa väestöä, jolla oli myös pitkään ollut yhteyksiä Baltiaan.

rcislandlake kirjoitti:Jos Etelä-Suomen saamelaiset muuttuivat suomalaisiksi vaikkapa myöhempien muuttoaaltojen vuoksi virolaisten, ruotsalaisten, slaavien vaikutuksesta ja muiden kautta ja nykysaamelaiset olisivat jääneet suuremmilta osin vaikutuksista paitsi tai sitten heillä se oli erilainen ja eri kautta, joka olisi se erottavat tekijä nykysuomalaisissa ja nykysaamelaisissa.

Mahdollista. Lapissa saamelaiset sulauttivat taas paikallisväestöä, jolla oli vielä vahvemmin siperialaisuutta.

rcislandlake kirjoitti:Jos kieli pitää ottaa mukaan kuvioihin niin geneettinen suomalaisuus autosomaalisena ryhmänä olisi syntynyt vasta Suomessa saamelaisten ja muiden ryhmien sekoittuessa ja kieli olisi tullut vaikkapa virolaisilta suoraan Suomenlahden yli tai Karjalan kannaksen yli syrjäyttäen Etelä-Saamenkielen.

Mutta tuo lauseesi vastauksena Wikipedian lainaukseen Rautakauden alkamisesta ja saamelaisten ja itämerensuomalaisista nyt ehkä romuttaa tämän ?

Ei romuta, mutta se oli pitkä prosessi eikä kertarysäys.
Eteläsaame on nykykielen nimitys, joten Etelä-Suomen saamelle pitää keksiä toinen nimi. Vaikkapa eteläsuomensaame.

rcislandlake kirjoitti:Ymmärrän toki että kieli ja kansa ei ole sama asia ja niitä ei pidä yhdistää mutta samalla kansoilla on kielensä ja kielellä on kuitenkin suuri ja vahva autosomaalinen geneettinen ominaisuus pitkällä aikavälillä, johtuen siitä että kieli kuitenkin periytyy suurimmilta osin lukuunottamatta kansan pariin muuttaneita/kansan parista muuttaneita perheissä, suvuissa ja heimoissa vanhemmilta lapsille.

Lähisukukielten osalta yhteys on yleensä selvä, mutta pidemmällä aikavälillä se katkeaa. Eri kielihaarojen puhujilla on hyvinkin erilaiset geeniperimät.

rcislandlake kirjoitti:Ja vaikka on muuttaja, niin kieli ei välttämättä tartu kuitenkaan pysyvästi, vaikka oppisikin uuden asuinpaikan kansan käyttämän kielen. Esimerkkinä tästä on että oma kieli pysyy vahvasti esimerkiksi nykymaahanmuuttajien parissa, mikä saattaa muuttaa Suomen tulevaisuuden kielidominanssia ja näin ollen tulevaisuudessa Suomessa pääasiallisena käytettyä kieltä.

Ja tätä argumenttia käytän nyt, kun ajattelen hyvin yksinkertaistettuna suomalaisten olevan geneettisesti enemmän "saamelaisia" mutta kielellisesti kuitenkin "virolaisia".

Kyllä me kaikilla mittareilla olemme geneettisesti lähempänä virolaisia kuin saamelaisia.

rcislandlake kirjoitti:Eli kielidominanssi siirtyi "virosta tulleiden IMSUjen kieleen", josta tuli suomenkieli, kun eteläsaamenkieli väistyi mutta sen sanoja, äänteitä tms. sekoittui siihen. Sama olisi nähtävissä esimerkiksi nykyään Lapissa, kun Keminsaame väistyi suomenkielen murteiden tieltä eli edelleen geenejä on pohjalla ja sanat, äänteet mutta suomenkielen kielidominanssi aiheutti saamen väistymisen. Ja miksi näin kävisi, lienee selitys tulijoiden määrällisessä enemmistössä joko tullessa tai sitten heidän omassa yhteisössään tapahtuvassa väestönmäärän suuremmassa kasvussa suhteessa toiseen ryhmään.

Jotakuinkin näin varmaankin.

rcislandlake kirjoitti:Nykyäänkin maahanmuuttajat avioituvat seka-avioliittoja, niin mikseipä ennenkin eli tulevaisuudessa maahanmuuttajien geenit ja suomalaisten geenit eivät paljoa eroa toisistaan mutta kieli muuttuu, eikö niin ?

Muuttuu vai vaihtuu?

Jaska kirjoitti:

rcislandlake kirjoitti:Ja vaikka on muuttaja, niin kieli ei välttämättä tartu kuitenkaan pysyvästi, vaikka oppisikin uuden asuinpaikan kansan käyttämän kielen. Esimerkkinä tästä on että oma kieli pysyy vahvasti esimerkiksi nykymaahanmuuttajien parissa, mikä saattaa muuttaa Suomen tulevaisuuden kielidominanssia ja näin ollen tulevaisuudessa Suomessa pääasiallisena käytettyä kieltä.

Ja tätä argumenttia käytän nyt, kun ajattelen hyvin yksinkertaistettuna suomalaisten olevan geneettisesti enemmän "saamelaisia" mutta kielellisesti kuitenkin "virolaisia".

Kyllä me kaikilla mittareilla olemme geneettisesti lähempänä virolaisia kuin saamelaisia.

Muuttuu vai vaihtuu?

Niin. Olipahan huonosti muotoiltu. Siis tarkoitin että saamelaisia lähimpänä muista lienee suomalaiset, vaikka virolaiset muista lähimpänä suomalaisia.

Jos Viroon ja Suomeen saapui kansaa tuhansien vuosien ajan, katson että niiden kanssakäyminen Suomenlahden yli on ollut vähäistä. Vaikka molemmat olisivat liikkuneet rannikolla, siihen aikaan ei ollut veneitä helppoon ylitykseen.

Se mikä toi kansat jonkin verran samaan kulttuuriin oli Langin kuvaama muutto alueille pronssikaudella. Molemmin puolin asuneet kansat saivat tottua uuteen kieleen ja kulttuuriin.

Ei tuosta päässyt sen pidemmälle kuin ennenkään arkeologian avulla.

EsaJii kirjoitti:Jos Viroon ja Suomeen saapui kansaa tuhansien vuosien ajan, katson että niiden kanssakäyminen Suomenlahden yli on ollut vähäistä. Vaikka molemmat olisivat liikkuneet rannikolla, siihen aikaan ei ollut veneitä helppoon ylitykseen.

Se mikä toi kansat jonkin verran samaan kulttuuriin oli Langin kuvaama muutto alueille pronssikaudella. Molemmin puolin asuneet kansat saivat tottua uuteen kieleen ja kulttuuriin.

Ei tuosta päässyt sen pidemmälle kuin ennenkään arkeologian avulla.

Pitää nyt muistaa että selvällä säällä Helsingistä näkee Tallinnan. Tuo ei oikeastaan ole edes nagivaatio-ongelma. Riittää, kun on vaikkapa sellainen kalliopiirroksissa esitelty jalaksellinen nahkavene. Voi olla että sellaista hylkeenpyytäjät käyttivät. https://fi.wikipedia.org/wiki/Nahkapohjainen_vene https://en.wikipedia.org/wiki/File:Bronze_Age_boats.png https://www.fotevikensmuseum.se/sewnboa ... pring.html https://en.wikipedia.org/wiki/Sewn_boat https://en.wikipedia.org/wiki/Nordland_(boat)
Naulojahan ei ollut muinoin mutta veneitä rakennettiin "ompelemalla".

Sami versions

The Nordland boat has a very long history in the north Norwegian coastline, with both Norwegians and Sami, who are first recorded as sailing such boats from about 950 onwards. Around 1000 AD the Sami were described as producing Nordlandbots for their Norwegian customers along the northern coastal farming communities, which the Norwegians soon started to build for themselves.[3]

One of the biggest differences between the Norwegian and Sami built Nordlands is that the Sami 'sewed' the lapstrakes together using reindeer intestines, while the Norwegians used iron rivets.[1] Nordland boats continued to be built for over 1,000 years, and in the early 20th century it was still used for fishing and coastal transport.

Ja ruuhi/haapio oli sitten tietysti sisävesillä. https://aksa.fi/esihistoriallisen-haapi ... -ja-aikaa/ http://blog.kansanperinne.net/2009/12/h ... alais.html https://fi.wikipedia.org/wiki/Ruuhi

Vanhemmista veneistä oli vielä korivene mutta en tiedä oliko käytössä suomalaisugrilaisilla.. https://hvartial.kapsi.fi/coracle/coraclef.htm

Ja sitten tietysti on talvi. Jos oli kyllin kylmät talvet, Virosta käveli Suomeen, Ahvenanmaalle ja miksei merenkurkun kohdalla jopa Ruotsiinkin. Nykyään meri ei aina jäädy mutta jos jäätyy, niin tarvitaan jäänmurtajia.

EsaJii kirjoitti:Jos Viroon ja Suomeen saapui kansaa tuhansien vuosien ajan, katson että niiden kanssakäyminen Suomenlahden yli on ollut vähäistä. Vaikka molemmat olisivat liikkuneet rannikolla, siihen aikaan ei ollut veneitä helppoon ylitykseen.

Se mikä toi kansat jonkin verran samaan kulttuuriin oli Langin kuvaama muutto alueille pronssikaudella. Molemmin puolin asuneet kansat saivat tottua uuteen kieleen ja kulttuuriin.

Ei tuosta päässyt sen pidemmälle kuin ennenkään arkeologian avulla.

Kyllähän porukkaa silti tunnetusti on tullut Suomenlahden yli jo varhaisina aikoina: alkuasuttajat (Lahden Ristola), nuorakeraamikot, nuppivasarakirvestäjät, pronssikaudella Skandinaviasta alkuaan levinneet paasiarkkuhaudat Viron kautta Suomeen.

Langin mallin varhaiset aallot eivät kai olleet sen vankempia väestöllisesti kuin aiemmatkaan muuttoaallot. Rautakaudella, erityisesti ajanlaskun alun jälkeen sitten alkaa kontaktien tiivistyminen (arkeologian valossa).

Jos kuitenkin on vilkkaampi virta ihmisiä muuttamassa pronssikaudella, he toivat aina mukanaan uusimman version kielestä. Jos virta oli Virosta Suomeen päin, ei tarttenut olla edestakaista liikennettä, pelkeästään uudet muuttajat toivat hiljalleen sen muutoken kielessä ja kulttuurissa.

Luultavasti muutto lahden yli oli johonkin ennen koettuun tietoon nojautuva. "Siellä on meren takana meikäläisiä. Lähdet tuosta ja menet pohjoiseen." Jotain maamerkkejäkin saattoi olla tiedossa.

Jään yli muutosta talvella en ole lukenut mitään selvää tietoa.

EsaJii kirjoitti:Jos kuitenkin on vilkkaampi virta ihmisiä muuttamassa pronssikaudella, he toivat aina mukanaan uusimman version kielestä.

Kyllä, mutta on aina arpapeliä, mitä sitten tapahtui:
1. Tulokkaat omaksuivat vanhemman väestön kielen.
2. Tulokkaiden kieli jätti lainasanoja vanhemman väestön kieleen.
3. Tulokkaiden kieli voitti.

Ja jokaisen muuttoaallon kohdalla on taas samat vaihtoehdot uudestaan. Siksi kielen leviämistä ei voi uskottavasti arvioida arkeologian tai genetiikan tulosten perusteella. Sama epävarmuus koskee kaikkia alueita, missä erilaiset väestöt ja kulttuurit kohtaavat - myös Viroa. Emme voi tietää varmasti, milloin erilaisten kulttuuri- ja kieliyhteisöjen mosaiikki Pohjois-Virossa tasoittui vallitsevasti kantasuomalaiseksi. Kulttuurista tasoittumista voi tapahtua myös ilman kielen tasoittumista, ja päinvastoin.

Niinpä Suomeen tulleet yhteisötkin ovat pitkään saattaneet olla muunkielisiä tai monikielisiä, eivät välttämättä kantasuomalaisia.