Muinainen Suomi

Genetic admixture and language shift in the medieval Volga-Oka interfluve
Sanni Peltola, Kerttu Majander, Nikolaj Makarov, Maria Dobrovolskaya, Kerkko Nordqvist, Elina Salmela, Päivi Onkamo.
Current Biology, 2022, ISSN 0960-9822,
https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(22)01826-7

Paperin mukaan nykyisen Arkangelin oblastin asukkaat voisivat ehkä olla lähimpänä Suzdalin muinaista ryhmää VolgaOka_IA, esimerkiksi ryhmä Ru_Krasnoborsky Vienajoelta voisi ehkä siis arvauksen tasolla olla sille jonkinlainen proxy, EDIT ilmeisesti kuitenkin vielä liian läntinen? Alla vertailua oman tulokseni pohjalta, varsinaisia näytteitä odotellessa:

Distance to: KK_scaled
0.02396352 Finnish_East
0.02804550 Karelian
0.02906003 Vepsian
0.03037334 Finnish_Southeast
0.03119471 Russian_Krasnoborsky
0.03166748 Russian_Pinezhsky
0.03173443 Russian_Zaoneje
0.03257871 Ingrian
0.03422700 Russian_Pinega
0.03427195 Russian_Perm
0.03486414 Finnish_Central
0.03500835 Russian_Vyatka
0.03746812 Russian_Kostroma
0.03780936 Erzya
0.04137764 Cossack_Kuban
0.04183061 Finnish_North
0.04314967 Moksha
0.04825522 Russian_Leshukonsky
0.04831234 Russian_RyazanKadom
0.05192059 Russian_TverKashin
0.05249390 Finnish_Southwest
0.05257264 Russian_Tver
0.05333851 Russian_NizhnyNovgorod
0.05339774 Russian_Yaroslavl
0.05342203 Russian_Novgorod

Suomalaiset tutkijat ovat vihdoin saaneet ulos uuden artikkelin "uralilaisesta" muinais-dna:sta. Tarkastelussa on Suzdalin alue Volga- ja Oka-jokien risteymäkohdassa ajanjaksolla 200–1800 jaa.

EDIT: Kalifin viestissä olikin jo tutkimuksen viittaustiedot ja linkki, joten niitä ei kannata tässä enää toistaa. Jätin tähän vain lyhyen kuvauksen artikkelin sisällöstä.

"Peltola et al. present ancient DNA data of 31 individuals dating from 200 to 1,800 CE from the Suzdal region in the Volga-Oka interfluve. They describe a previously unsampled Iron Age population and show that a genetic shift in the medieval times coincided with the historically recorded language shift from Uralic to Slavic."

Eivätkö nämä tulokset tue sitä kielitieteilijöiden esittämää näkemystä, että itämerensuomi levisi Suomeen etelästä Viron suunnalta ja saami kannaksen kautta? Volga-Okan rautakautinen väestö on nykyväestöistä lähimpänä Kuolan saamelaisia ja Pinegan venäläisiä, joten heidän voisi olettaa puhuneen jotain merjalais-saamelaistyyppistä kieltä.

Siperiasta puheen ollen sekoitusanalyysissa rautavirolaisten nganasanperimä on 1-2 prosentin luokkaa, kun taas rautakaudella Volga-Okalla sen osuus on 10-18 prosenttia.On kuitenkn ilmeistä, että Levänluhdan Nganasaprosentti on vielä korkeampi kuin mitä se on samoihin aikoihin Volga-Okalla. Sekoitusanalyysissä levänluhtalaisten Nganasanprosentti on 35 prosentin luokkaa.

Tästä olemme varmaan taas eri mieltä, mutta en odota, että Volga-Okan muinaisgenomeilla n. 500 e.a.a. tullaan selittämään levänluhtalaisten nganasanprosenttia, mutta se jää vielä nähtäväksi. Tarkoitan tällä sitä, että pysyn edelleen kannassani, että nganasan-perimä leviää Suomeen pohjoisempaa reittiä.

Äitilinjoista mainittakoon, että Volga-Okalta ei löytynyt mitään suomalaisille tyypillisiä äitilinjoja, esim. suomalaisille tärkeitä U5b-linjoja ei löytynyt ainuttakaan. Sitä vastoin yksi saamelaislinja löytyi:
V7a1 saamelaiset, m. Suomessa, Karjalassa, m. tataarit, chuvashit ja baskiirit;

Toistaiseksi ainoassa suomalaisia koskevassa tutkimuksessahan löydettiin nimenomaan suomalaisille spesifejä äitilinjoja Hiitolasta ja Suomen puolelta.

VolgaOka_IA näyttäisi olevan melko monimuotoinen, mutta edelliseen liittyen lähinnä aika geneeristä itäsuomalaista eli itseäni olevat:

Distance to: KK_scaled
0.03844119 RUS_Ivanovo:SHE006__AD_1012
0.03906204 RUS_Vladimir:GOR001__AD_859
0.04270660 RUS_Vladimir:KRS001__AD_1429
0.04334120 RUS_Ivanovo:BOL006__AD_192
0.04379630 RUS_Ivanovo:SHE004__AD_936

... ja toisaalta:

Distance to: RUS_Ivanovo:SHE006__AD_1012
0.03358666 Russian_Pinezhsky
0.03521989 Vepsian
0.03558417 Russian_Krasnoborsky
0.03657823 Finnish_East
0.03672924 Erzya

Lähimpänä ryhmää Finnish_East näyttäisi kuitenkin olevan:

Distance to: RUS_Ivanovo:SHE004__AD_936
0.03585623 Finnish_East
0.03603450 Vepsian
0.03613878 Russian_Pinezhsky
0.03688180 Karelian
0.03899167 Russian_Pinega

Shekshovo on myöhäisempi, noin 900-1100 luvulle ajoitettu, ilmeisesti Suzdalin alueen merjalaisten keskuksia:

"Shekshovo 9 is one of the largest medieval burial sites in Suzdal region, located 21 km northwest of Suzdal and 1.5 km from Bolshoye
Davydovskoye. It is the necropolis of a large unfortified settlement, one of the local centers of the 10 th to early 12 th centuries. The
burial site was first discovered in 1852. A.S. Uvarov excavated 244 barrows with cremations and inhumations, many richly furnished.
Excavations conducted in 2011–2017 revealed an area of 2,500 square meters with 26 inhumation graves, remains of at least 20
cremations, 14 barrows and over 2,500 medieval artefacts. The Shekshovo 9 burial site displays a wide variety of burial rituals. Cre-
mations constitute the earliest part of the cemetery, and the transition to inhumations occurred during the first half of the 11 th century.
Thus, Shekshovo 9 represents the transition from the multi-component culture of the 10 th –early 11 th century to the Rus’ culture of the
11 th –early 12 th century. Elements associated with the Volga Finnic people formed an important component of 10 th -century culture at
Shekshovo 9, while the burials of the 11 th century follow common traditions of Rus’ funeral rite. Sets of grave goods, including Ori-
ental, Byzantine and Western European coins, and fragments of prestigious metal items testify to the wealth and high social standing
of many Shekshovo settlers. The last burials at Shekshovo 9 date to the second half of the 12 th century."

Mitä sanotte viisaammat näytteen GOS003 isälinjasta K? Voiko olla niin, että sitä ei ole saatu kovin tarkasti määritettyä, koska vainajan jäänteet olivat heikosti säilyneet? ("A rectangular burial pit contained poorly preserved skeletal remains of a male individual of about 30 years old ...") Voisiko tarkempi määritys vielä muuttaa isälinjan joksikin K:n alaryhmäksi, joita ovat esimerkiksi N, Q ja R?

Näyte GOS003 on ajoitettu 1090±41 calCE ja sijoitettu VolgaOka_MA2-ryhmään, joka on autosomaalisesti paljon lähempänä slaaveja kuin uralilaisia. Slaaveilta voisi siis olettaa periytyneen enemmän isälinjoja tälle ryhmälle kuin uralilaisilta. Toisaalta isälinjaa K on löydetty Baikalin alueen muinais-dna:sta usealta eri hautausmaalta, joten se voisi periaatteessa olla periytynyt myös sieltä suunnalta. Esimerkiksi Moussa et al. (2018) löysivät isälinjaa K seuraavilta hautausmailta: Lokomotiv ja Shamanka II (early Neolithic) sekä Ust'-Ida (late Neolithic, early Bronze Age).

"Haplogroup K-M9 is represented in both EN cemeteries (57.1%, n=4/7 in Lokomotiv and 100%, n = 9/9 in Shamanka II), but with low frequency in the LN-EBA cemetery Ust'-Ida (7.1%, n=1/14) and absent in EBA Kurma XI. It is believed that the origin of haplogroup K-M9 is from Southwest Asia. K-M9 is found with high frequency in the south Siberian populations, for example, in the Tuvans and Mongolians and is also found in one central Asian population (Uigur). K-M9 is an ancient haplogroup with an estimated age of 40,000–53,900 years. Haplogroup K with its designated M9 mutation is considered the ancestral haplogroup that defines each of L, M, NO, P, S and T haplogroups."

EDIT: Isälinja K on erittäin vanha ja laajalle levinnyt, joten tarvittaisiin tarkempia tietoja, jotta voitaisiin arvioida, mistä päin se on Volga-Okalle tullut. Esimerkiksi Kivisild (2017) toteaa, että isälinjaa K on löydetty kahdesta erittäin vanhasta muinaisnäytteestä, jotka ovat siperialainen Ust'Ishimin mies ja itäeurooppalainen Oasen mies. Molemmat elivät kymmeniä tuhansia vuosia sitten, ja pelkästään näiden kahden näytteen löytöpaikkojen väliin jää suuri alue, jossa on voinut elää myös monia muita isälinjan K kantajia.

Kivisild, T. (2017). The study of human Y chromosome variation through ancient DNA. Human Genetics, 136(5), 529-546.
https://link.springer.com/article/10.10 ... 017-1773-z

Moussa, N. M., Bazaliiskii, V. I., Goriunova, O. I., Bamforth, F., & Weber, A. W. (2018). Y-chromosomal DNA analyzed for four prehistoric cemeteries from Cis-Baikal, Siberia. Journal of Archaeological Science: Reports, 17, 932-942.
https://baikalproject.artsrn.ualberta.c ... osomal.pdf

Sivun viisi palkkikuvaajassa (qpAdm) huomiota kiinnittää merkittävältä näyttävät erot saamelaisten ja levisten välillä:
- Yhteistä on vain Krasnojarsk- eli siperialainen perimäosuus.
- Nykysaamelaisissa on vain läntistä eurooppalaista metsästäjää, levänluhtalaisissa vain itäistä.
- Saamelaisissa on lähes puolet Yamnaya-perimää, leviksillä ei yhtään.
- Leviksillä on noin 40 % eurooppalaista maajussiperimää, saamelaisilla vain vähän.
(Sen sijaan pronssikauden Kuolan BOO:lla on samat tekijät kuin levänluhtalaisilla.)

Eli jos tämä tutkimus edustaisi tarkinta ja luotettavinta tulosta, silloin levänluhtalaisilla ja saamelaisilla ei olisi suoraa väestöjatkuvuutta, vaan siperialainen perimäosuus vain saisi ne näyttämään samalta suhteessa pohjoiseurooppalaisiin väestöihin. Admixture-kuvaajassa erot eivät kuitenkaan näytä täysin samoilta, vaikka eroja silti on.

Ero on todellakin valtava! Kun verrataan saamelaisia ja levänluhtalaisia standardi-sekoitusajossa, erot ovat paljon pienempiä ja komponentit ovat kutakuinkin samat. Toisaalta tärkeä seikka huomata on se, että sekoitusanalyysi ei tee EHG:sta ja WHG:sta omia komponenttejaan vaan EHG on WHG + ANE. On tästä huolimatta ristiriitaista, että sekoitusajo ei anna levänluhtalaisille juurikaan vaaleankeltaista. Toisaalta vaaleankeltaiset osuudet ovat niin pieniä, että ne voivat kadota vain sen takia.

QpAdm tekee varmaan liiankin suuria yksinkertaistuksia, mutta jos on tosiaan totta, että levänluhtalaiset ovat EHG-voittoisia ja suomalaiset ja saamelaiset WHG-lisällä varustettuja, herää kysymys, mistä tämä WHG-lisä on peräisin. Jos saamelaiset olisivat tulleet Volga-Okalta, luulisi, että qpAdm näyttäisi heille edes jonkin verran EHG:tä. Toisaalta tiedämme, että Baltiassa oli nimenomaan WHG-lisää pronssikaudella ja se Böömissä seikkaillut skandinaavistyyppinen N-mieskin oli varustettu poikkeuksellisen suurella WHG-lisällä. Onko mahdollista, että Suomen alueella oli pronssikaudella hyvin paljon toisistaan poikkeavia ryhmiä?

Tähän tuoreeseen paperiin ei sisältynyt geenikartoitusta, mutta ehkä sellainen on vielä tulossa:
https://journals.plos.org/plosone/artic ... ne.0274953

Olen tosiaan samaa mieltä, että jos yllä esitetty on totta, saamelaisten ja levänluhtalaisten välillä ei näyttäisi olevan suoraa väestöjatkuvuutta, jolloin myös kielellinen yhteys voidaan kyseenalaistaa. Toisaalta saamelaiset voivat olla peräisin hyvin pienestä perustajapopulaatiosta (äitilinjathan viittaavat tähän suuntaan), jonka pääasiallinen alkuperä voisi olla jopa Skandinavian puolella, mikä voisi selittää sen, että he ovat niin kaukana levänluhtalaisista.

Jaska kirjoitti:Sivun viisi palkkikuvaajassa huomiota kiinnittää merkittävältä näyttävät erot saamelaisten ja levisten välillä:
- Yhteistä on vain Krasnojarsk- eli siperialainen perimäosuus.
- Nykysaamelaisissa on vain läntistä eurooppalaista metsästäjää, levänluhtalaisissa vain itäistä.
- Saamelaisissa on lähes puolet Yamnaya-perimää, leviksillä ei yhtään.
- Leviksillä on noin 40 % eurooppalaista maajussiperimää, saamelaisilla vain vähän.

Eli jos tämä tutkimus edustaisi tarkinta ja luotettavinta tulosta, silloin levänluhtalaisilla ja saamelaisilla ei olisi suoraa väestöjatkuvuutta, vaan siperialainen perimäosuus vain saisi ne näyttämään samalta suhteessa pohjoiseurooppalaisiin väestöihin.

Sikoran vuoden 2019 julkaisussa(extended Data Fig. 7 Admixture modelling using qpAdm) leviksille annettiin neljäsosat Siperiaa, EHG:tä, jussia ja jamnaa mikä kuulostaa uskottavammalta.

Itse asiaan, volgaokalaisen ja leviksen ero lienee aika selvä.

Target: VolgaOka_IA
Distance: 0.8643% / 0.00864288 | R5P
49.8 Baltic_EST_BA
20.0 UKR_MBA <- Sintashta-tyyppinen
15.0 RUS_Krasnoyarsk_BA
10.2 RUS_Vologda_Veretye_Meso
5.0 ARM_Bover_EIA

Target: FIN_Levanluhta_IA
Distance: 1.8825% / 0.01882459 | R5P
25.6 RUS_Krasnoyarsk_BA
22.8 SWE_Uppsala_VA
21.0 RUS_Vologda_Veretye_Meso
17.6 Baltic_EST_BA
13.0 GreenlandW_VA <- Skandinaavi

Target: Udmurt
Distance: 1.9290% / 0.01929039 | R5P
39.6 UKR_MBA
23.6 RUS_Krasnoyarsk_BA
19.8 Baltic_LTU_BA
12.6 RUS_Srubnaya_MLBA_o
4.4 Saka_Tian_Shan_o

Tulokset siis mahdollistavat ja vihjaavat, vaikka eivät todista, että yhteinen perimä volgaokalaisten ja levisten välillä oli varhaisimmalla tasollaan sekoitus Siperiaa ja EHG:tä. Mahdollisesti myös jotain balttia on tullut Suomeen Volga-Okan suunnalta, mutta ehkäpä silti aika maltillisesti ja paljon myöhemmin.

Onko mitään syytä olettaa, että tällainen ryhmä olisi puhunut uralilaista kieltä? Entä missä tällainen ryhmä olisi elellyt noin 1500-1000 e.a.a.?

Jos oletetaan, että saamelaistyyppinen kieli alkoi levitä Suomeen noin 500 e.a.a., onko oletuksena, että tällöin Volga-Okalla ei olisi ollut yhtään Fatyanovo-tyyppistä perimää?

Varsinkin jos tehdään malleja, joissa länsiuralilaiset ovat 30 prosenttia Sintashtaa, tällainen KRA001 + EHG -tyyppinen väestö tuskin puhui uralilaista kieltä Pohjanmaalla.

Olisiko todennäköisempää, että jos oli olemassa KRA001 + EHG -tyyppinen väestö, joka kulkeutui kohti Suomea, sen lähtöalue ei ollut Volga-Okalla 1000-500 e.a.a. vaan jossain pohjoisempana.

Vastandus kirjoitti:Sikoran vuoden 2019 julkaisussa(extended Data Fig. 7 Admixture modelling using qpAdm) leviksille annettiin neljäsosat Siperiaa, EHG:tä, jussia ja jamnaa mikä kuulostaa uskottavammalta.

Joo, tämän uuden tutkimuksen analyysi poikkeaa aiemmista. Mutta voidaksemme arvioida tulosten uskottavuutta meidän pitäisi tietää, mistä erot johtuvat. Yksinkertaisin mallihan ei aina ole se uskottavin.

Kristiina kirjoitti:QpAdm tekee varmaan liiankin suuria yksinkertaistuksia, mutta jos on tosiaan totta, että levänluhtalaiset ovat EHG-voittoisia ja suomalaiset ja saamelaiset WHG-lisällä varustettuja, herää kysymys, mistä tämä WHG-lisä on peräisin. Jos saamelaiset olisivat tulleet Volga-Okalta, luulisi, että qpAdm näyttäisi heille edes jonkin verran EHG:tä. Toisaalta tiedämme, että Baltiassa oli nimenomaan WHG-lisää pronssikaudella ja se Böömissä seikkaillut skandinaavistyyppinen N-mieskin oli varustettu poikkeuksellisen suurella WHG-lisällä. Onko mahdollista, että Suomen alueella oli pronssikaudella hyvin paljon toisistaan poikkeavia ryhmiä?

Olen tosiaan samaa mieltä, että jos yllä esitetty on totta, saamelaisten ja levänluhtalaisten välillä ei näyttäisi olevan suoraa väestöjatkuvuutta, jolloin myös kielellinen yhteys voidaan kyseenalaistaa. Toisaalta saamelaiset voivat olla peräisin hyvin pienestä perustajapopulaatiosta (äitilinjathan viittaavat tähän suuntaan), jonka pääasiallinen alkuperä voisi olla jopa Skandinavian puolella, mikä voisi selittää sen, että he ovat niin kaukana levänluhtalaisista.

Paleolappilaisten geneettinen vaikutus on varmasti nykysaamelaisissa suuri. Toivottavasti saadaan jotain selvyyttä joskus siihen, mikä näistä keskenään erilaisista tuloksista olisi perustelluin.

Sitten tuo BOO... siinähän on samankaltainen profiili kuin leviksissä, ja nykysaamelaiset taas ovat erilaisia. Yamnajan pitäisi olla itäisempi ja maajussin läntisempi komponentti (nythän tuossa ekaa on saamelaisilla ja tokaa leviksillä), mutta toisaalta metsästäjäperimät menevät sentään "oikein päin".

Saamelaisten äitilinjat eivät ole enää niin homogeenisia, kun katsotaan päähaploryhmätason ohi. Sekä U5b:n että V:n alla on erilaisia alahaploryhmiä, joista ainakin osan synty menee saamelaisuutta kauemmas menneisyyteen.

Tämä Suzdalin alue on itse asiassa aika etelässä. Yksi merkittävimmistä Fatyanovo-kulttuurin kalmistoalueista sijaitsee Jaroslavin oblastissa, joka on 230 km Suzdalista luoteeseen eli Danilovo-Volosovo (arkeologisesti Fatyanovoa) on pohjoisempi kuin nämä tuoreet näytteet. Fatyanovon genomithan ovat osoittautuneet jamnajagenomeiksi, joilla on peräti 25 % farmaria. Jos uralilaisia olisi tullut Irtyshin tienoilta 1000 e.a.a Volgalle, tällaisen WSHG+kra001-tyyppisen perimän sekoittumisesta Fatyanovo-perimään tuskin syntyisi väestöä, joka koostuu EHG:sta ja kra001:stä.

Joka tapauksessa Volgan alueella tapahtuu merkittävä muutos Danilovo-Volosovon kulttuurista rauta-ajalle siirryttäessä. Jos qpAdmiin on uskomista:
Fatyanovo Danilovo
70 % jamnajaa
25 % farmaria
5 % WHG:tä

Volga-Okan rauta-aika
28 % jamnajaa
26 % farmaria
18 % kra001:tä
15 % EHG:tä
13 % WHG:tä

Muutos: jamnajaa vähenee yli puoleen entisestä, farmari jopa lisääntyy, kra001-perimä ilmestyy, EHG ja WHG lisääntyvät.

Taraskinin mukaan Ryazan Okalla sijaitsevista volga-uralilaisten hautauksista löytyi 600-700 AD seuraavia haploja:

2 x https://www.yfull.com/tree/N-Z4908*/ (VL29:n alla)
1 x https://www.yfull.com/tree/J-PF5008/
1 x https://www.yfull.com/tree/R-CTS3402/
1 x https://www.yfull.com/tree/N-Y23785/ (P43:n alla)

Tässä tutkimuksessa P43-miestä ja R-CTS3402-miestä pidetiin paikallisina ja kolmea muuta muukalaisina ja toinen N-Z4908*-miehistä oli nokkamies.

Huomaan, että IA Kerstovo Ingria 45-77 AD kantaa samaa R-haploa kuin tuo yllä oleva eli R1a1a1b1a1a1b-Y32/CTS3402

Yksi kysymys tämän ketjun lukijoille. Jos ymjahtah-perimä tai kra001-perimä koostuu Devils cavesta ja ANEsta (tyyliin 60 % + 40 %), miksi väittää, että Levänluhdassa tai Volga-Okalla ei ole ANEAa?

(En tosin itse ole oikeastaan sitä mieltä, että ymjahtah = Devil's Cave + ANE.)

Eikö Kuolan näytteitä pitäisi tulkita niin, että niillä on pääasiassa edellä mainittua ymjahtah-perimään sitoutunutta ANEa + ANE-lisä Altain/ Irtyshin suunnalta eli Volga-Oka on kuin Levänluhta eli ei geenivirtaa Etelä-Siperiasta.

Nyt monella suunnalla, viimeksi kai Yliopisto-lehdessä, liputetaan kantauralin länsisiperialaisen alkuperän puolesta, vaikka muinaisgenomit eivät millään lailla viittaa siihen.

Koska Rostovka sijaitsee Irtyshillä eli WSHG:n sydämessä, eikö olisi loogisempaa olettaa että Kuolan genomeissa näkyy Rostovkan vaikutus juuri ANE-lisänä, kuin olettaa, että Rostovkalla ja Volgalla-Okalla on jotain tekemistä keskenään? Eikö pikemminkin Kuolassa N-miehet puhuneet samaa kieltä kuin N-miehet Rostovkassa?

Kristiina kirjoitti:Yksi kysymys tämän ketjun lukijoille. Jos ymjahtah-perimä tai kra001-perimä koostuu Devils cavesta ja ANEsta (tyyliin 60 % + 40 %), miksi väittää, että Levänluhdassa tai Volga-Okalla ei ole ANEAa?

(En tosin itse ole oikeastaan sitä mieltä, että ymjahtah = Devil's Cave + ANE.)

Eikö Kuolan näytteitä pitäisi tulkita niin, että niillä on pääasiassa edellä mainittua ymjahtah-perimään sitoutunutta ANEa + ANE-lisä Altain/ Irtyshin suunnalta eli Volga-Oka on kuin Levänluhta eli ei geenivirtaa Etelä-Siperiasta.

Missä tällaiset koostumukset siis on todistettu? Eivätkös nämä ole monennen asteen tulkintoja? Lamnidis et al. 2018 vertasi leviksiä vain nganasaneihin.

Kristiina kirjoitti:Nyt monella suunnalla, viimeksi kai Yliopisto-lehdessä, liputetaan kantauralin länsisiperialaisen alkuperän puolesta, vaikka muinaisgenomit eivät millään lailla viittaa siihen.

Sitä asiaa ei voikaan ratkaista genomeilla. Siperiaa yli Keski-Volgan ei kuitenkaan tue myöskään kielitiede, kun tarkemmin katsotaan.

Eiköhän genetiikasta silti aina ole mahdollista löytää vastineita ihan mille tahansa kielelliselle mallille, aivan kuten arkeologiastakin

Kristiina kirjoitti:Koska Rostovka sijaitsee Irtyshillä eli WSHG:n sydämessä, eikö olisi loogisempaa olettaa että Kuolan genomeissa näkyy Rostovkan vaikutus juuri ANE-lisänä, kuin olettaa, että Rostovkalla ja Volgalla-Okalla on jotain tekemistä keskenään? Eikö pikemminkin Kuolassa N-miehet puhuneet samaa kieltä kuin N-miehet Rostovkassa?

Vaikea sanoa mitään noista kielistä, kun niistä ei mitään tiedetä. DNA:stahan ei kieliä voi edelleenkään nähdä - ei edes sitä, että ne olisivat olleet sama tai sukulaisia.

Jaska kirjoitti:

Kristiina kirjoitti:Yksi kysymys tämän ketjun lukijoille. Jos ymjahtah-perimä tai kra001-perimä koostuu Devils cavesta ja ANEsta (tyyliin 60 % + 40 %), miksi väittää, että Levänluhdassa tai Volga-Okalla ei ole ANEAa?

(En tosin itse ole oikeastaan sitä mieltä, että ymjahtah = Devil's Cave + ANE.)

Eikö Kuolan näytteitä pitäisi tulkita niin, että niillä on pääasiassa edellä mainittua ymjahtah-perimään sitoutunutta ANEa + ANE-lisä Altain/ Irtyshin suunnalta eli Volga-Oka on kuin Levänluhta eli ei geenivirtaa Etelä-Siperiasta.

Missä tällaiset koostumukset siis on todistettu? Eivätkös nämä ole monennen asteen tulkintoja? Lamnidis et al. 2018 vertasi leviksiä vain nganasaneihin.

Muinaisessa Suomessa on asiaan liittyvä ketju täällä: https://muinainensuomi.foorumi.eu/viewt ... =10&t=3142

Ketju on siitä hyvä, että se tarjoaa kullekin mahdollisuuden muodostaa oma mielipide asiasta.

Blogeissahan vallitseva teoria, tai oikeastaan ainoa, mistä kirjoitetaan on se, että kra001 puhui esiuralia Krasnoyarskissa. Sen jälkeen sieltä pari kra001:n 'kaveria' vaeltaa Rostovkaan. Rostovkassa Irtyshillä he omaksuvat vanhimmat indoeuroopplaiset sanat parilta iranilaiselta. Parisataa vuotta myöhemmin pari kantauralin puhujaa koukkaa aron kautta hevosilla Volgalle. Arolla pitää käydä vaimonhaussa, jotta saadaan Sintashta-perimä mukaan kuvaan ja voidaan selittää myöhemmät iranilaislainat. Vasta tämän jälkeen alkaa uralinkielinen populaatio Volgalla levitä ja kasvaa.

En tosin vieläkään ymmärrä, miten tällä teorialla pystytään selittämään Fennoskandian pronssikauden nganasan-tyyppinen perimä. Jos uralilainen kieli tuli Luoteis-Eurooppaan vasta 500 e.a.a. aron kautta, miksi ylipäänsä on tarpeen sitoa uralilaista kieltä nganasan-perimään, jos nimenomaisesti halutaan kieltää, että Ymjahtah ja Kuolan Bolshoy puhuivat uralilaista kieltä.

Kristiina kirjoitti:Blogeissahan vallitseva teoria, tai oikeastaan ainoa, mistä kirjoitetaan on se, että kra001 puhui esiuralia Krasnoyarskissa. Sen jälkeen sieltä pari kra001:n 'kaveria' vaelsi Rostovkaan. Rostovkassa Irtyshillä he omaksuivat vanhimmat indoeuroopplaiset sanat parilta iranilaiselta. Parisataa vuotta myöhemmin pari kantauralin puhujaa koukkasi aron kautta hevosilla Volgalle. Arolla piti käydä vaimonhaussa, jotta saadaan Sintashta-perimä mukaan kuvaan ja voidaan selittää myöhemmät iranilaislainat. Vasta tämän jälkeen alkaa uralinkielinen populaatio Volgalla levitä ja kasvaa.

Wörkkivä hypoteesi näiden tulosten perusteella on sellainen, että kra001-siperialaiset eivät sekoittuneet kovinkaan paljon Sintashtoihin vaan siirtyivät Pohjois-Venäjälle melko siperialaisina. Pohjois-Venäjällä he törmäsivät joko EHG- tai EHG+Fatyanovo väestöön mikä pudotti Siperian määrää noin kolmasosalla. Pohjois-Venäjältä käsin he siirtyivät mahdollisesti aika varhain Suomeen, mutta vasta Srubnien kadottua Volga-Okalle. Volgaokalaisten Siperia ilmeisesti romahti kunnolla vasta sitten kun balttilaiskontaktit korvasivat puolet heidän perimästään. Udmurteilla yms. on aivan eri tarina, eikä se liity mitenkään Pohjois-Venäjään tai ainakaan sen läntisempiin osiin.
En myöskään usko, että tämä hypoteesi on vastakkain kielitieteen tulosten kanssa. Länsiuralilaisten kielten viimeinen yhteisvaihe ilmeisesti kuitenkin on ollut melko lähellä Okaa, mutta kieli olisi levinnyt sieltä geneettisesti samankaltaisen väestön parissa. Eiväthän saksalaisetkaan puhu kelttiä vaan germaania, vaikka olisivat kuinka kelttejä perimältään.

merimaa kirjoitti:Mitä sanotte viisaammat näytteen GOS003 isälinjasta K? Voiko olla niin, että sitä ei ole saatu kovin tarkasti määritettyä, koska vainajan jäänteet olivat heikosti säilyneet? ("A rectangular burial pit contained poorly preserved skeletal remains of a male individual of about 30 years old ...") Voisiko tarkempi määritys vielä muuttaa isälinjan joksikin K:n alaryhmäksi, joita ovat esimerkiksi N, Q ja R?

Näyte GOS003 on ajoitettu 1090±41 calCE ja sijoitettu VolgaOka_MA2-ryhmään, joka on autosomaalisesti paljon lähempänä slaaveja kuin uralilaisia. Slaaveilta voisi siis olettaa periytyneen enemmän isälinjoja tälle ryhmälle kuin uralilaisilta. Toisaalta isälinjaa K on löydetty Baikalin alueen muinais-dna:sta usealta eri hautausmaalta, joten se voisi periaatteessa olla periytynyt myös sieltä suunnalta. Esimerkiksi Moussa et al. (2018) löysivät isälinjaa K seuraavilta hautausmailta: Lokomotiv ja Shamanka II (early Neolithic) sekä Ust'-Ida (late Neolithic, early Bronze Age).
¨

GOS003 ei ole kovin laadukas genomi
Endogenous DNA: 11.26%
Called SNPs in 1240K: 152855
Called SNPs in Human Origins: 78350

Veikkaisin, että kyseessä on ihan tavanomainen R tai N -haplo eli joku slaaveille, uralilaisille tai turkkilaisille tyypillinen linja.

Vastandus kirjoitti:
Wörkkivä hypoteesi näiden tulosten perusteella on sellainen, että kra001-siperialaiset eivät sekoittuneet kovinkaan paljon Sintashtoihin vaan siirtyivät Pohjois-Venäjälle melko siperialaisina. Pohjois-Venäjällä he törmäsivät joko EHG- tai EHG+Fatyanovo väestöön mikä pudotti Siperian määrää noin kolmasosalla. Pohjois-Venäjältä käsin he siirtyivät mahdollisesti aika varhain Suomeen, mutta vasta Srubnien kadottua Volga-Okalle. Volgaokalaisten Siperia ilmeisesti romahti kunnolla vasta sitten kun balttilaiskontaktit korvasivat puolet heidän perimästään. Udmurteilla yms. on aivan eri tarina, eikä se liity mitenkään Pohjois-Venäjään tai ainakaan sen läntisempiin osiin.
En myöskään usko, että tämä hypoteesi on vastakkain kielitieteen tulosten kanssa. Länsiuralilaisten kielten viimeinen yhteisvaihe ilmeisesti kuitenkin on ollut melko lähellä Okaa, mutta kieli olisi levinnyt sieltä geneettisesti samankaltaisen väestön parissa. Eiväthän saksalaisetkaan puhu kelttiä vaan germaania, vaikka olisivat kuinka kelttejä perimältään.

Oletatko siis, että levänluhtalaiset ja bolshoyt puhuivat jotain kadonneita uralilaisia kieliä, joka asettuisivat sukupuussa ikään kuin kolmanneksi haaraksi läntisen ja itäisen haaran väliin?