Muinainen Suomi

Häkkinen, Jaakko 2023:
On locating Proto-Uralic [Kantauralin paikantamisesta]
https://journal.fi/fuf/article/view/120910

https://www.alkuperasivusto.fi/UralicMapFIN.jpeg [KARTTA]

Finnisch-Ugrische Forschungenissa 68 on juuri ilmestynyt laaja artikkelini ”On locating Proto-Uralic”, jossa käsittelen kantauralin paikantamista ja siihen käytettyjä perusteluja. Osa yleisesti käytetyistä perusteluista liittyy paljon varhaisempaan aikaan kuin myöhäiskantauraliin, eikä niillä siksi ole painoarvoa tämän kielentason paikantamisessa. Samalla tarkentuu myös käsitys kantakielen hajoamisen vaiheista, ajoituksesta ja kielikunnan taksonomisesta rakenteesta, eli siitä, miten ja missä järjestyksessä uralilaiset kielihaarat ovat eriytyneet.

Perustelen, että myöhäiskantauralia eli kaikkien uralilaisten kielten viimeistä yhteistä kantakielivaihetta on puhuttu Euroopan ja Siperian rajalla Keski-Uralin seudulla. Eriytymisen ensivaiheessa joskus vuoden 2500 eaa. jälkeen samojedihaara näyttää muodostaneen oman muista erillisen keskuksensa, mikä näkyy varhaisimpien indoiranilaisten lainasanojen puuttumisena. Kuitenkin samojedista näyttää taas löytyvän hieman myöhäisempiä myöhäiskantaindoiranilaisia lainasanoja, ja vieläpä samoilla äännekorvauksilla kuin muissa kielihaaroissa. Tämä sopii heijastamaan tilannetta, jossa indoiranilainen kieli levisi itäisimmästä Euroopasta Uralin ja Tobolin väliselle alueelle ja saavutti myöhäiskantaindoiranin vaiheen vuoden 2000 eaa. tienoilla Sintashtan kulttuurin piirissä, päätyen kosketuksiin myös samojedilaisen keskuksen kanssa.

Samojedihaarakin näyttää kuitenkin vielä pitkään olleen kiinteä osa samaa uralilaista puhuma-aluetta. Vaikka lainasanojen äännekorvauksissa nähdään yleisesti eroja uralilaisten kielihaarojen välillä kantairanilaisen kerrostuman sanoissa ensimmäisinä vuosisatoina jälkeen 2000 eaa., ensimmäiset uralilaisia kielihaaroja koskevat äänteenmuutokset ovat syntyneet vielä tätäkin vaihetta myöhemmin, lähempänä toisen vuosituhannen puoliväliä eaa. Koska samojedi näyttää jakavan yhteisiä äänteenmuutoksia unkarin, mansin ja hantin kanssa, on se voinut siirtyä kauas Sajanin alueelle Etelä-Siperiaan vasta tämän vaiheen jälkeen.

Toinen tärkeä paikannusperustelu ovat eräät puiden nimitykset (siperiansembra ja jalava). Nämä nimitykset voidaan äänteellisesti ja merkitykseltään palauttaa jo myöhäiskantauraliin, ja niiden levinneisyysalueet kohtasivat juuri Keski-Uralilla. Jalava levisi lännestä Volgan-Uralin alueelle jo noin 5000 eaa., kun taas siperiansembra levisi Uralin länsipuolelle vasta noin 1300 eaa, ja se rajoittuu Euroopan puolella vielä nykyäänkin koillisnurkkaan. Kaikki muut perustelut joko ovat epäluotettavia tai liittyvät liian varhaiseen aikatasoon todistaakseen mitään myöhäiskantauralin sijainnista.

Tästä kaikesta seuraa, ettei laajamittaista pronssikauppaa harjoittaneen Seima-Turbino-verkoston alkuvaiheita Lounais-Siperiassa Obin ja Irtyšin yläjuoksuilla aikavälillä 2200–2000 eaa. voida vielä yhdistää uralinkielisiin. Verkoston leviäminen Euroopan puolelle sen sijaan saattaisi hyvinkin liittyä heihin. Keski-Uralin käytävä, jonka kautta Seima-Turbinon pronssiesineetkin näyttävät levinneen Eurooppaan vuoden 2000 eaa. jälkeen, sattuu osumaan juuri myöhäiskantauralin puhuma-alueelle. Tuolla alueella vaikutti heikosti tunnettu Ajatin kulttuuri ja sitä toisella vuosituhannella eaa. seurannut Koptjakin kulttuuri, jonka löytöpaikoilta on löydetty niin Seima-Turbino-verkoston kuin ”kilpailevan” Samus-Kižirovo-perinteenkin pronssiesineitä.

Tästä eteenpäin kaikki on vain spekulaatiota, mutta näyttää hyvinkin mahdolliselta, että varhaiset uralinkieliset hyödynsivät strategisen sijaintinsa Keski-Uralin käytävän hallitsijoina ja pääsivät osallisiksi Seima-Turbino-verkoston toimintaan. Verkoston toimialue ulottui pian jo lännessä Suomeen ja idässä Mongoliaan, mutta uralilainen kieli ei tietenkään levinnyt yhtä nopeasti eikä yhtä laajalle kuin pronssiesineet ja niiden kauppaajat. Osallistuminen Seima-Turbino-verkostoon on kuitenkin saattanut mahdollistaa uralilaisen kielialueen leviämisen lännessä Ylä-Volgan alueelle saakka (keskeinen Seiman löytöpaikka Okajoella). Uralilaisten kielten leviämisen myöhemmät vaiheet Ylä-Volgan alueelta länteen ja Keski-Uralin alueelta itään toisen vuosituhannen eaa. jälkipuoliskolta alkaen vaativat sitten eri selitykset; niitä löytyy esimerkiksi Asko Parpolan ja Valter Langin töistä, joiden kanssa tässä perustelemani malli on yhteensopiva.

Millä tavalla nää alueet, vaikka A ja C, eroavat maantieteellisesti? siinähän on vuori välissä, joten sen pitäisi vaikuttaa säähän ja kasvillisuuteen.

EsaJii kirjoitti:Millä tavalla nää alueet, vaikka A ja C, eroavat maantieteellisesti? siinähän on vuori välissä, joten sen pitäisi vaikuttaa säähän ja kasvillisuuteen.

Noilla alueilla on keskenään samankaltainen metsäarokasvillisuus, ja kumpikin ulottuu etelässä varsinaiselle ruohoarolle. Uralvuoristo on hidastanut joidenkin puiden leviämistä (siperiansembra ja jalava) toiselle puolelle muttei kuitenkaan eräiden muiden samoilta alueilta levinneiden puiden leviämistä (vastaavassa järjestyksessä siperianpihta ja lehmus).
http://agroatlas.ru/en/content/related/ ... index.html

Kirjoituksesi pohjalta edes esikantaurali ei oikein voi olla kotoisin Jakutia_LNBA-ryhmien piiristä, koska se ei ehtisi heidän mukanaan Uralille ennen sen varhaisinta hajoamiskehitystä? Eli, varhaisin uralin puhujien piiri oli Koptjakin kulttuuri, joka perustui Uralin alueen paikallisiin, ehkä lähinnä EHG-perimää kantaviin ryhmiin? Jakutia_LNBA-pohjaiset länteen muuttajat siten omaksuivat Koptjakin kielen ja levittivät sitä myös Uralin länsipuolelle?

Kinaporin kalifi kirjoitti:Kirjoituksesi pohjalta edes esikantaurali ei oikein voi olla kotoisin Jakutia_LNBA-ryhmien piiristä, koska se ei ehtisi heidän mukanaan Uralille ennen sen varhaisinta hajoamiskehitystä? Eli, varhaisin uralin puhujien piiri oli Koptjakin kulttuuri, joka perustui Uralin alueen paikallisiin, ehkä lähinnä EHG-perimää kantaviin ryhmiin? Jakutia_LNBA-pohjaiset länteen muuttajat siten omaksuivat Koptjakin kielen ja levittivät sitä myös Uralin länsipuolelle?

Vielä on erilaisia mahdollisuuksia, kun Keski-Uralin seudulta ei ole muinais-DNA-näytteitä. Mutta joo, viimeistään vuoden 2500 eaa. tienoilla pitäisi olla siellä, jos haluaisi tulla liitetyksi myöhäiskantauralilaisiin tai olla neliö.

Mutta kun pohjoisin Siperiakin on länsireunaltaan heikosti tunnettua, eikä ole varmuutta Kuolaan jo vuoden 2000 eaa. tienoilla muuttaneiden lähtöalueesta ja sikäläisestä koostumuksesta (oliko heissä siellä jo EHG:tä ja kuinka paljon), niin on mahdollista että pohjoisreittiä Uralille olisi Jakutia-perimää levinnyt jopa aikaisemmin kuin Sajanin reittiä. Toivottavasti näytteitä tulevaisuudessa löytyy näiltä vähemmän tunnetuiltakin alueilta ja ajanjaksoilta.

Kun artikkelin argumentteja tarkastelee kokonaisuutena, on aika vaikea perustella itselleen sellaista mallia, jossa varhaiset indoiranilaiset lainasanat olisi omaksuttu jo Irtyshillä ja samojedihaara olisi jäänyt sen jälkeen itään. Sitä varten pitäisi kai kumota ainakin ugri- ja samojedihaaran yhteiset äänteenmuunnokset, jotka kiinnittävät nämä kaksi haaraa toistensa läheisyyteen varsin pitkäksi aikaa. Muuten ugrihaara ei voi olla oikeaan aikaan Uralilla, missä sen täytyy omaksua läntinen puun nimi, jalava, viimeistään myöhäisen kantauralin tasoiseen kieleen.

Jaska kirjoitti:Mutta kun pohjoisin Siperiakin on länsireunaltaan heikosti tunnettua, eikä ole varmuutta Kuolaan jo vuoden 2000 eaa. tienoilla muuttaneiden lähtöalueesta ja sikäläisestä koostumuksesta (oliko heissä siellä jo EHG:tä ja kuinka paljon), niin on mahdollista että pohjoisreittiä Uralille olisi Jakutia-perimää levinnyt jopa aikaisemmin kuin Sajanin reittiä. Toivottavasti näytteitä tulevaisuudessa löytyy näiltä vähemmän tunnetuiltakin alueilta ja ajanjaksoilta.

Länsi-Siperian taigavyöhykkeeltä, Uralin läheltä on muuten ”juuri tulleen tiedon mukaan” löydetty aika monen muinaisen ihmisen jäänteitä. Ne ovat neoliittiselta kaudelta, mutta voihan niissä olla jotain kiinnostavaa. Yhdellä vainajalla oli ainakin ”itäiset” hampaat, mutta olen kyllä nähnyt tutkimuksia, joissa sellaisia oli myös Länsi-Siperian asukkailla Altain lähellä.
https://scholar.google.com/scholar?clus ... XGimSmDR8J

Jaska kirjoitti:Mutta kun pohjoisin Siperiakin on länsireunaltaan heikosti tunnettua, eikä ole varmuutta Kuolaan jo vuoden 2000 eaa. tienoilla muuttaneiden lähtöalueesta ja sikäläisestä koostumuksesta (oliko heissä siellä jo EHG:tä ja kuinka paljon), niin on mahdollista että pohjoisreittiä Uralille olisi Jakutia-perimää levinnyt jopa aikaisemmin kuin Sajanin reittiä. Toivottavasti näytteitä tulevaisuudessa löytyy näiltä vähemmän tunnetuiltakin alueilta ja ajanjaksoilta.

Pohjoinen reitti tarkoittaisi ehkä/ilmeisesti Allentoft et al preprintin mukaan sitten yhdistelmää Jakutia_LNBA ja WSHG-tyyppinen neoliittinen länsisiperia, jostain Jenisein tasolta länteen edetessä. Idempänä pohjoisessa asui arktinen inkkari, joka on jo osa Jakutia_LNBA-sekoitusta. Ja: miksi Jakutia_LNBA-sekoitusta ei olisi tässä tapauksessa tavoitettu jo nyt tunnetuista Uralin läheltä löydetyistä näytteistä?

Kielenvaihtomalli voisi perustua pienryhmien eriaikaiseen muuttoon länteen, paikallisen jo vakiintuneen suuremman ryhmän pariin. Muuttajat sulautuessaan sitten vahvistivat alkuperäistä paikallista ryhmää suhteessa muihin paikallisiin. Mallia tukisivat tietysti löydöt Jakutia_LNBA-ryhmän kielen jäänteistä uralissa, edes muutama itäsiperialainen sana.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Pohjoinen reitti tarkoittaisi ehkä/ilmeisesti Allentoft et al preprintin mukaan sitten yhdistelmää Jakutia_LNBA ja WSHG-tyyppinen neoliittinen länsisiperia, jostain Jenisein tasolta länteen edetessä.

Tarkoitatko WSHG-perimällä sitä vanhaa aroperimää, joka näkyy Allentoftin tutkimuksessa Kuolan niemimaalla Bolshoy Oleny Ostrovin näytteissä? Eikö sitä voi selittää sillä, että Jakutian Belkachin näytteessä N5a on enemmän ANE-perimää kuin myöhemmissä Jakutian näytteissä ja EHG sisältää myös enemmän ANE-perimää kuin etelämpänä vaikuttanut Corded Ware -tyyppinen perimä? Niinhän Gill et al. (2023) tekivät, kun he mallinsivat BOO:n näytteet EHG:n ja Jakutian Belkachin yhdistelmänä ja selkupit pelkästään Corded Waren ja Belkachin yhdistelmänä.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Pohjoinen reitti tarkoittaisi ehkä/ilmeisesti Allentoft et al preprintin mukaan sitten yhdistelmää Jakutia_LNBA ja WSHG-tyyppinen neoliittinen länsisiperia, jostain Jenisein tasolta länteen edetessä. Idempänä pohjoisessa asui arktinen inkkari, joka on jo osa Jakutia_LNBA-sekoitusta. Ja: miksi Jakutia_LNBA-sekoitusta ei olisi tässä tapauksessa tavoitettu jo nyt tunnetuista Uralin läheltä löydetyistä näytteistä?

Mitäs näytteitä sieltä vuoriston läheltä on sopivalta ajalta? Siis pohjoisempaa kuin Etelä-Uralilta.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Kielenvaihtomalli voisi perustua pienryhmien eriaikaiseen muuttoon länteen, paikallisen jo vakiintuneen suuremman ryhmän pariin. Muuttajat sulautuessaan sitten vahvistivat alkuperäistä paikallista ryhmää suhteessa muihin paikallisiin. Mallia tukisivat tietysti löydöt Jakutia_LNBA-ryhmän kielen jäänteistä uralissa, edes muutama itäsiperialainen sana.

Jukagiiria ei voi tässä unohtaa. Sen esimuotohan on ollut yhteydessä uraliin/esisamojediin eli joka tapauksessa Sajanin seudulla. Ehkä sitä kieltä olisivat puhuneet Jakutian suunnalta perimäänsä tuoneet.

Jaska kirjoitti:Jukagiiria ei voi tässä unohtaa. Sen esimuotohan on ollut yhteydessä uraliin/esisamojediin eli joka tapauksessa Sajanin seudulla. Ehkä sitä kieltä olisivat puhuneet Jakutian suunnalta perimäänsä tuoneet.

Mikhail Zhivlov muuten esittää, että hantissa ja sen välityksellä myös mansissa olisi jukagiirin sukuisesta kielestä lainattuja sanoja:
Yukaghir Lexical Substrate in Khanty? (s. 43-45)
https://web.archive.org/web/20221124023 ... df#page=44

merimaa kirjoitti:

Kinaporin kalifi kirjoitti:Pohjoinen reitti tarkoittaisi ehkä/ilmeisesti Allentoft et al preprintin mukaan sitten yhdistelmää Jakutia_LNBA ja WSHG-tyyppinen neoliittinen länsisiperia, jostain Jenisein tasolta länteen edetessä.

Tarkoitatko WSHG-perimällä sitä vanhaa aroperimää, joka näkyy Allentoftin tutkimuksessa Kuolan niemimaalla Bolshoy Oleny Ostrovin näytteissä? Eikö sitä voi selittää sillä, että Jakutian Belkachin näytteessä N5a on enemmän ANE-perimää kuin myöhemmissä Jakutian näytteissä ja EHG sisältää myös enemmän ANE-perimää kuin etelämpänä vaikuttanut Corded Ware -tyyppinen perimä? Niinhän Gill et al. (2023) tekivät, kun he mallinsivat BOO:n näytteet EHG:n ja Jakutian Belkachin yhdistelmänä ja selkupit pelkästään Corded Waren ja Belkachin yhdistelmänä.

Allentoft et al muistaakseni erottelee neoliittisen länsisiperian omaksi perimätyypikseen ja ainakin itse miellän sen WSHG/Botai-tyyppiseksi perimäksi. Jos tämän neoliittisen länsisiperian voi toisaalta jakaa esim. EHG-Baikalin metsästelijä l. BHG-jatkumossa, tulkinta menee hankalaksi, mutta ilmeisesti myös Zeng et al esittävät että perimätyyppi on joka tapauksessa jo ihan sellaisenaan erotettavissa. Jakutia_MN on taas minun ymmärtääkseni nimenomaan enemmän ANE-pohjainen arktinen inkkari, tavallaan siis "eurooppalaisempi" kuin BHG, koska EHG jne. kuuluvat Baikalin länsi- ja pohjoispuolen ANE-jatkumoon. Jakutia_LNBA on taas Taka-Baikalin ja N-haplon osalta ehtaa Itä-Aasiaa tai ainakin Itä-Siperiaa ja tämä itäisempi perimätyyppi valtaa alaa arktiselta inkkarilta Jakutiassa viimeistään pronssikaudelta alkaen.

Jaska kirjoitti:Mitäs näytteitä sieltä vuoriston läheltä on sopivalta ajalta? Siis pohjoisempaa kuin Etelä-Uralilta.

...Jukagiiria ei voi tässä unohtaa. Sen esimuotohan on ollut yhteydessä uraliin/esisamojediin eli joka tapauksessa Sajanin seudulla. Ehkä sitä kieltä olisivat puhuneet Jakutian suunnalta perimäänsä tuoneet.

Pohjoisempaa kuulostaa ainakin Allentoft et al ja muistaakseni myös Wong et al pohjalta neoliittiselta länsisiperialta, jota löytyy neoliittisen kauden jälkeen nimenomaan pohjoisista ryhmistä, mutta ilmeisesti ei kattavasti uralinpuhujista. Lisäksi, miksi Jakutia_LNBA ei olisi levinnyt vaadittujen satojen Uralilla oleskeltujen vuosien aikana ympäröiviin ryhmiin?

Ehkä jukagiiri, mutta miksei jokin tunguusin sukuinen kieli? Sitähän on ehdoteltu myös avaarien kieleksi ja nämä liittyvät uralinpuhujiin sekä Jakutia_LNBA:n että N-haplon pohjalta.

Allentoftin tutkimuksessa BOO:n perimä jakautuu näköjään neljään eri komponenttiin, jotka ovat Middle Don 7500BP, Steppe C(entral) 8300-7000BP, Siberia N(orth)E(east) 9800BP ja Amur 7500 BP. Nämä komponentit poikkeavat muissa tutkimuksissa yleisesti käytetyistä komponenteista, kuten ANE, EHG ja WSHG, joten eri tutkimusten komponentteja on tosiaan aika hankala verrata keskenään.

Eniten Steppe Central -komponenttia sisältävä näyte on botai BOT14, jossa sitä on 100 prosenttia. Muutenkin tätä komponenttia esiintyy suurina pitoisuuksina vain Länsi-Siperian metsästäjä-keräilijöillä (WSHG) ja pienempinä pitoisuuksina Länsi-Siperiasta lähtöisin olevilla myöhemmillä paimentolaisilla sekä Baikalin metsästäjä-keräilijöillä pääasiassa vasta 5600 vuotta sitten.

Siberia Northeast -komponenttia on puolestaan 65 prosenttia Saqqaqin näytteessä, joka on lähellä Jakutian Belkachia, mutta siinä ei ole yhtään Steppe Central -komponenttia. Lisäksi Saqqaqin näytteessä on Amur-komponenttia 27 prosenttia ja muita komponentteja muutamia prosentteja.

Näiden tietojen perusteella Jakutian Belkachi ei kyllä oikein selitä BOO:n sisältämää Central Steppe -komponenttia, eikä sitä ole yhtään Euroopan vanhoissa EHG-näytteissä, jotka on saatu esimerkiksi Balttiasta tai Venäjän länsiosista. Sen vuoksi näkisin, että BOO:n sisältämä Central Steppe -komponentti voi olla peräisin neljästä eri paikasta:
1) Länsi-Siperian eteläosasta, missä sitä oli eniten
2) Länsi-Siperian pohjoisosasta, mistä ei ole tällä hetkellä tietoja
3) Euroopan itä- tai koillisosasta, Ural-vuoriston läheltä, mistä ei myöskään ole tällä hetkellä tietoja
4) Etu-Baikalilta, missä komponenttia oli niin vähän, että se selittäisi ehkä vain osan BOO:n näytteiden sisältämästä määrästä

LSS Ante (Aikio) ja Sampsa Holopainen ovat selvittäneet uusia tietoja ugrilaisten kielten äänteenmuutoksista ja esitelleet niitä Helsingin yliopistolla syksyllä 2023:
https://www.researchgate.net/profile/Sa ... -Ugric.pdf

merimaa kirjoitti:LSS Ante (Aikio) ja Sampsa Holopainen ovat selvittäneet uusia tietoja ugrilaisten kielten äänteenmuutoksista ja esitelleet niitä Helsingin yliopistolla syksyllä 2023:
https://www.researchgate.net/profile/Sa ... -Ugric.pdf

Joo, kuva tarkentuu jatkuvasti, ja etenkin oletetuissa konsonanttiyhtymissä ja eri kielihaarojen myöhemmissä erilliskehityksissä on vielä selvitettävää. Johtopäätösten osalta huomautan:

1. Minustakin muutokset ovat kantairania myöhempiä, siksi n. 1500 eaa. tienoilla tapahtuneet. Se ei kuitenkaan sulje pois niiden itäuralilaisuutta, kun itäuralia ei pidetä kantakielenä vaan yhteisten muutosten piirinä. Kuten täällä perustelin, tuntuu erittäin epäuskottavalta, että noin monivaiheinen ja erityislaatuinen muutosketju olisi mitenkään voinut tapahtua eri kielihaaroissa toisistaan riippumatta tai eri aikaan:
https://www.academia.edu/103067313/An_o ... metal_name

2. Se, että sanassa '7' on tapahtunut sibilanttimuutos vain hantissa muttei mansissa, ei tietenkään vaadi sitä, että itse äänteenmuutokset olisivat näissä kielihaaroissa eriaikaisia - se vaatii vain sitä, että tämä poikkeussana on lainattu niihin eri aikoina. Tällaiset yksittäiset vastaesimerkit onkin helppo selittää eriaikaisiksi iranilaislainoiksi - puhuttiinhan iranilaisia kieliä uralilaisten eteläpuolella jopa parintuhannen vuoden ajan.

Jaska kirjoitti:1. Minustakin muutokset ovat kantairania myöhempiä, siksi n. 1500 eaa. tienoilla tapahtuneet. Se ei kuitenkaan sulje pois niiden itäuralilaisuutta, kun itäuralia ei pidetä kantakielenä vaan yhteisten muutosten piirinä. Kuten täällä perustelin, tuntuu erittäin epäuskottavalta, että noin monivaiheinen ja erityislaatuinen muutosketju olisi mitenkään voinut tapahtua eri kielihaaroissa toisistaan riippumatta tai eri aikaan:
https://www.academia.edu/103067313/An_o ... metal_name

Ovatko kaikki muutokset kantairania myöhempiä? Muutos *s > *θ näyttää olevan, koska "*s > *θ postdates Proto-Iranian", mutta oliko *ć muuttunut mansissa jo aiemmin? "Early loans with irregular sibilant correspondences (‘hundred’, ‘dry’) show that the split of *ć to two phonemes in Mansi had already taken place."

merimaa kirjoitti:

Jaska kirjoitti:1. Minustakin muutokset ovat kantairania myöhempiä, siksi n. 1500 eaa. tienoilla tapahtuneet. Se ei kuitenkaan sulje pois niiden itäuralilaisuutta, kun itäuralia ei pidetä kantakielenä vaan yhteisten muutosten piirinä. Kuten täällä perustelin, tuntuu erittäin epäuskottavalta, että noin monivaiheinen ja erityislaatuinen muutosketju olisi mitenkään voinut tapahtua eri kielihaaroissa toisistaan riippumatta tai eri aikaan:
https://www.academia.edu/103067313/An_o ... metal_name

Ovatko kaikki muutokset kantairania myöhempiä? Muutos *s > *θ näyttää olevan, koska "*s > *θ postdates Proto-Iranian", mutta oliko *ć muuttunut mansissa jo aiemmin? "Early loans with irregular sibilant correspondences (‘hundred’, ‘dry’) show that the split of *ć to two phonemes in Mansi had already taken place."

Tähän mennessä esitetty uusi aineisto on sen verran kirjava ja vaikeasti tulkittavissa, että moni asia on vielä mahdollinen. Sanoissa '100' ja 'kuiva' on kummassakin mansissa *š, joten en näe, miten nuo sanat vaatisivat *ć:n halkeamista kahtia - eikö riitä, että se oli jo muuttunut *š:ksi jälkimmäisen sanan lainautumisen aikaan? (Jossa siis äännekorvaus *š --> *š.)

Tai ehkä tuossa tarkoitetaan sitä, että *ć:n kahtalainen edustus *s ~ *š on mansissa varhainen? Se on aivan hyvin mahdollista, vaikka suurin osa kaikista haarakohtaisista äänteenmuutoksista tapahtuikin vasta kantairanilaisten lainasanojen omaksumisen jälkeen.

Pääsääntö eli kolme peräkkäistä sibilanttimuutosvaihetta pätee edelleen, vaikka niiden esiintymisala näyttääkin olleen ehdollinen eli äänneympäristön rajoittama ja vaikka eri haaroissa on tapahtunut eri ehdoin omanlaisiaankin muutoksia.

Jaska kirjoitti:Pääsääntö eli kolme peräkkäistä sibilanttimuutosvaihetta pätee edelleen, vaikka niiden esiintymisala näyttääkin olleen ehdollinen eli äänneympäristön rajoittama ja vaikka eri haaroissa on tapahtunut eri ehdoin omanlaisiaankin muutoksia.

Pitää paikkansa.

Aikion ja Holopaisen tavoite lienee ollut vain tutkia, periytyvätkö äänteenmuutokset mansiin, hantiin, unkariin ja samojediin yhteisestä kantakielestä, ja he näyttäisivät päätyneen siihen tulokseen, että äänteenmuutokset olisivat pikemminkin alueellinen ilmiö. Sehän on sama asia, jonka sinä jo mainitsit ylempänä ja myös artikkelissasi "On locating Proto-Uralic" sivulla 62.

Eikö tässä ole taustalla erimielisyys puumallin muodosta. Jaska on ehdottanut mallia, jossa kantaurali jakautuu ensin kahtia itäuraliin ja länsiuraliin, kun taas toiset haluavat, että kaikki ovat erillisiä oksia yhteisessä puussa. Lisäksi on vielä niitä, joiden mielestä samojedikielet erosivat paljon ennen muita, ja tämän teorian kannattajat varmaan voisivat hyväksyä Ymjahtahin Samojedikielten eroamisvaiheeksi. Minä olen taipuvainen kannattamaan Jaskan mallia. On harmillista, että joiltain alueilta saadaan satoja ja taas satoja näytteitä ja uralilaiselta alueelta ei saada mitään. Keskustelu jää kovin epäsymmetriseksi, jos jotkut saavat kaiken ja osa ei saa yhtään mitään.

Kristiina kirjoitti:Eikö tässä ole taustalla erimielisyys puumallin muodosta. Jaska on ehdottanut mallia, jossa kantaurali jakautuu ensin kahtia itäuraliin ja länsiuraliin, kun taas toiset haluavat, että kaikki ovat erillisiä oksia yhteisessä puussa. Lisäksi on vielä niitä, joiden mielestä samojedikielet erosivat paljon ennen muita, ja tämän teorian kannattajat varmaan voisivat hyväksyä Ymjahtahin Samojedikielten eroamisvaiheeksi. Minä olen taipuvainen kannattamaan Jaskan mallia. On harmillista, että joiltain alueilta saadaan satoja ja taas satoja näytteitä ja uralilaiselta alueelta ei saada mitään. Keskustelu jää kovin epäsymmetriseksi, jos jotkut saavat kaiken ja osa ei saa yhtään mitään.

Tässä uusimmassa jutussa kannatan sitä, että samojedi muodosti ensimmäisenä havaittavasti erillisen puhujayhteisön (perustuen varhaiskantaindoiranilaisten lainasanojen täydelliseen puuttumiseen: joskus vuoden 2500 eaa. jälkeen), mutta sitä puhuttiin muiden kielihaarojen lähellä vielä pitkään, koska se on lainannut kuitenkin myöhäiskantaindoiranilaisia sanoja ihan samoilla äännekorvauksilla muiden kielihaarojen kanssa sekä osallistunut itäuralilaisiin äänteenmuutoksiin.

Erillisiä haaroja ennakoivia itsenäisiä äännekorvauksia havaitaan laajemmin vasta kantairanilaisen kerrostuman kohdalla (vuoden 1800 eaa. ympäristössä), minkä jälkeen vasta tapahtuivat itäuralilaiset sibilanttimuutokset. Eli samojedin matka kauas itään ja yleensäkin uralilaisen kielialueen levittäytyminen ovat mahdollisia vasta lähempänä vuosituhannen puoltaväliä - siis lähes vuosituhatta myöhemmin kuin kantauralin ensimmäinen alueellinen jakautuminen havaittiin.

Näin siis vaikka Jakutia-perimän leviäminen Uralille ja sen länsipuolelle näyttäisikin tällä hetkellä olevan liian myöhäinen liittyäkseen varsinaiseen myöhäiskantauraliin, se lienee kuitenkin riittävän varhainen liittyäkseen uralilaisten levittäytymiseen. Jos vain alueelta saataisiin muinais-DNA:ta monesta aikatasosta, niin ehkä saisimme valoa siihen prosessiin, joka mahdollisesti liitti Jakutia-perimän kantajat Keski-Uralin väestöön ja sai uuden sekoituksen leviämään villisti. Ei se tosin arkeologiankaan osalta ole vielä mitenkään hyvin tunnettu aika ja paikka.