Muinainen Suomi

Allentoft, M.E., Sikora, M., Refoyo-Martinez, A. et al. (2023, preprint).
Population Genomics of Postglacial Western Eurasia.
https://www.biorxiv.org/content/10.1101 ... 4.490594v7

Tutkimuksen uusi versio oli ilmestynyt Biorxiviin vielä ennen joulua. Siinä on uutta tietoa ainakin jamnojen ja okunevolaisten perimästä.

”Middle Don HGs, who already carried ancestry related to Caucasus HGs [...], serve as a hitherto unknown proximal source for the majority ancestry contribution into Yamnaya-related genomes. [...] we demonstrate that the steppe ancestry composition (Steppe_5000BP_4300BP) can be modelled as a mixture of ~65% ancestry related to herein reported HG genomes from the Middle Don River region (MiddleDon_7500BP) and ~35% ancestry related to HGs from Caucasus (Caucasus_13000BP_10000BP)[.]”

”Genomes reported here also shed light on the genetic origins of the Early Bronze Age Okunevo Culture in the Minusinsk Basin in Southern Siberia. In contrast to previous results, we find no evidence for Lake Baikal HG-related ancestry in the Okunevo when using our newly reported Siberian forest steppe HG genomes jointly with Lake Baikal LNBA genomes as putative proximate sources. Instead, we found that they originate from admixture of a forest steppe HG source [...] and steppe-related ancestry[.]”

Tämä havainnollistaa hyvin sitä, miten helposti käsitykset voivat muuttua, kun löydetään aiempaa sopivampia juuriväestöjä.

Rautakauden virolaisissa on tämän tutkimuksen mukaan skandinaavista perimää ja niin on myös kahdessa kolmesta levänluhtalaisesta. Näytteet DA234, DA236 ja DA238 ovat siis levänluhtalaisia, vaikka ne eivät esiinny tässä tutkimuksessa sillä nimellä.

Skandinaavinen perimä on rautakauden virolaisissa tummempi, vihreä komponentti ja pronssikauden virolaisten perimä vaaleampi, vihreä komponentti. Ne näkyvät postBA-mallinnuksissa sivuilla 40 ja 41.

Allentoftin artikkeli on viimein julkaistu tiedelehti Naturessa ja samalla on julkaistu myös toinen artikkeli, joka on nähtävästi lohkaistu vuoden 2022 preprintistä.

Allentoft, M.E., Sikora, M., Refoyo-Martinez, A. et al. (2024).
Population genomics of post-glacial western Eurasia.
https://www.nature.com/articles/s41586-023-06865-0

Irving-Pease, E.K., Refoyo-Martinez, A., Barrie, W. et al. (2024).
The selection landscape and genetic legacy of ancient Eurasians.
https://www.nature.com/articles/s41586-023-06705-1

Pari nopeaa huomiota:

- Supplementin PCA-kuvat FigS3f.29 vs. Fig3Sf.31 luovat vaikutelman siitä, että BOO on sekoittunut ehkä Okunevoon, joka tapauksessa johonkin neoliittisen Länsi-Siperian ryhmään
- IBD-jako, Ext Data Fig 7, s. 24, erityisesti ryhmä PostNeol, vaikuttaisi viittaavan toisaalta siihen että NEO538 ja levikset omaavat paljon rautakautisen aron geenejä, tyyliin saka ja Kazakstanin 901 näyttäisi tosiaan muodostavan jonkinlaisen geneettisen linkin rautakautiselle ja jopa keskiaikaiselle arolle. Eli, mitä leveyspiiriä pitkin uralinpuhujien ekspasio länteen oikein etenikään ja missä vaiheessa?

Kinaporin kalifi kirjoitti:Pari nopeaa huomiota:

- Supplementin PCA-kuvat FigS3f.29 vs. Fig3Sf.31 luovat vaikutelman siitä, että BOO on sekoittunut ehkä Okunevoon, joka tapauksessa johonkin neoliittisen Länsi-Siperian ryhmään
- IBD-jako, Ext Data Fig 7, s. 24, erityisesti ryhmä PostNeol, vaikuttaisi viittaavan toisaalta siihen että NEO538 ja levikset omaavat paljon rautakautisen aron geenejä, tyyliin saka ja Kazakstanin 901 näyttäisi tosiaan muodostavan jonkinlaisen geneettisen linkin rautakautiselle ja jopa keskiaikaiselle arolle. Eli, mitä leveyspiiriä pitkin uralinpuhujien ekspasio länteen oikein etenikään ja missä vaiheessa?

Miten liität nuo kielten liikkeeseen? Tai oikeastaan miten tuo tutkimus vaikuttaa kielitieteen havaintoihin?

jussipussi kirjoitti:

Kinaporin kalifi kirjoitti:Pari nopeaa huomiota:

- Supplementin PCA-kuvat FigS3f.29 vs. Fig3Sf.31 luovat vaikutelman siitä, että BOO on sekoittunut ehkä Okunevoon, joka tapauksessa johonkin neoliittisen Länsi-Siperian ryhmään
- IBD-jako, Ext Data Fig 7, s. 24, erityisesti ryhmä PostNeol, vaikuttaisi viittaavan toisaalta siihen että NEO538 ja levikset omaavat paljon rautakautisen aron geenejä, tyyliin saka ja Kazakstanin 901 näyttäisi tosiaan muodostavan jonkinlaisen geneettisen linkin rautakautiselle ja jopa keskiaikaiselle arolle. Eli, mitä leveyspiiriä pitkin uralinpuhujien ekspasio länteen oikein etenikään ja missä vaiheessa?

Miten liität nuo kielten liikkeeseen? Tai oikeastaan miten tuo tutkimus vaikuttaa kielitieteen havaintoihin?

Mikään ei "vaikuta" kielitieteen havaintoihin - genetiikan tulokset voivat vain vertautua niihin: osuma tai ei osuma. Niin kauan kuin jokainen tutkijaryhmä saa erilaisen tuloksen muinaisnäytteiden koostumuksesta, nämä ovat vain erittäin epävarmoja ja hypoteettisia tuloksia.

jussipussi kirjoitti:

Kinaporin kalifi kirjoitti:Pari nopeaa huomiota:

- Supplementin PCA-kuvat FigS3f.29 vs. Fig3Sf.31 luovat vaikutelman siitä, että BOO on sekoittunut ehkä Okunevoon, joka tapauksessa johonkin neoliittisen Länsi-Siperian ryhmään
- IBD-jako, Ext Data Fig 7, s. 24, erityisesti ryhmä PostNeol, vaikuttaisi viittaavan toisaalta siihen että NEO538 ja levikset omaavat paljon rautakautisen aron geenejä, tyyliin saka ja Kazakstanin 901 näyttäisi tosiaan muodostavan jonkinlaisen geneettisen linkin rautakautiselle ja jopa keskiaikaiselle arolle. Eli, mitä leveyspiiriä pitkin uralinpuhujien ekspasio länteen oikein etenikään ja missä vaiheessa?

Miten liität nuo kielten liikkeeseen? Tai oikeastaan miten tuo tutkimus vaikuttaa kielitieteen havaintoihin?

Kielitieteen havainnot ovat mitä ovat, kysymys on siltä osin siitä voiko havaintoja sovittaa yhteen. Voisi ehkä olla niin, että uralin kieli leviää Uralin yli vasta noin vuoden 1000 eaa jälkeen ja Ananjino on sen ensimmäinen ekspansiovaihe Euroopan puolella. Yhteydet skyyttiarolle ovat tässä vaiheessa vielä tiiviit, liittyen mm. NEO538-näytteen aroperimään. Vuosien 1000 eaa ja 0 välillä Jakutia_LNBA-perimä tai ainakin jokin Amurin perimätyyppiä jatkava linja sitten runsastuu huomattavasti Uralin lähialueilla, joko siksi että alkuperäiset muuttajat menestyvät siellä tai siksi että sinne muutta lisää samaa perimää omaavia ihmisiä.

Jaska kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:

Kinaporin kalifi kirjoitti:Pari nopeaa huomiota:

- Supplementin PCA-kuvat FigS3f.29 vs. Fig3Sf.31 luovat vaikutelman siitä, että BOO on sekoittunut ehkä Okunevoon, joka tapauksessa johonkin neoliittisen Länsi-Siperian ryhmään
- IBD-jako, Ext Data Fig 7, s. 24, erityisesti ryhmä PostNeol, vaikuttaisi viittaavan toisaalta siihen että NEO538 ja levikset omaavat paljon rautakautisen aron geenejä, tyyliin saka ja Kazakstanin 901 näyttäisi tosiaan muodostavan jonkinlaisen geneettisen linkin rautakautiselle ja jopa keskiaikaiselle arolle. Eli, mitä leveyspiiriä pitkin uralinpuhujien ekspasio länteen oikein etenikään ja missä vaiheessa?

Miten liität nuo kielten liikkeeseen? Tai oikeastaan miten tuo tutkimus vaikuttaa kielitieteen havaintoihin?

Mikään ei "vaikuta" kielitieteen havaintoihin - genetiikan tulokset voivat vain vertautua niihin: osuma tai ei osuma. Niin kauan kuin jokainen tutkijaryhmä saa erilaisen tuloksen muinaisnäytteiden koostumuksesta, nämä ovat vain erittäin epävarmoja ja hypoteettisia tuloksia.

Ensimmäinen lause vastauksessasi oli kysymykseni pointti.

Kirjoitusvirheen korjaus.

Kinaporin kalifi kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:

Kinaporin kalifi kirjoitti:Pari nopeaa huomiota:

- Supplementin PCA-kuvat FigS3f.29 vs. Fig3Sf.31 luovat vaikutelman siitä, että BOO on sekoittunut ehkä Okunevoon, joka tapauksessa johonkin neoliittisen Länsi-Siperian ryhmään
- IBD-jako, Ext Data Fig 7, s. 24, erityisesti ryhmä PostNeol, vaikuttaisi viittaavan toisaalta siihen että NEO538 ja levikset omaavat paljon rautakautisen aron geenejä, tyyliin saka ja Kazakstanin 901 näyttäisi tosiaan muodostavan jonkinlaisen geneettisen linkin rautakautiselle ja jopa keskiaikaiselle arolle. Eli, mitä leveyspiiriä pitkin uralinpuhujien ekspasio länteen oikein etenikään ja missä vaiheessa?

Miten liität nuo kielten liikkeeseen? Tai oikeastaan miten tuo tutkimus vaikuttaa kielitieteen havaintoihin?

Kielitieteen havainnot ovat mitä ovat, kysymys on siltä osin siitä voiko havaintoja sovittaa yhteen. Voisi ehkä olla niin, että uralin kieli leviää Uralin yli vasta noin vuoden 1000 eaa jälkeen ja Ananjino on sen ensimmäinen ekspansiovaihe Euroopan puolella. Yhteydet skyyttiarolle ovat tässä vaiheessa vielä tiiviit, liittyen mm. NEO538-näytteen aroperimään. Vuosien 1000 eaa ja 0 välillä Jakutia_LNBA-perimä tai ainakin jokin Amurin perimätyyppiä jatkava linja sitten runsastuu huomattavasti Uralin lähialueilla, joko siksi että alkuperäiset muuttajat menestyvät siellä tai siksi että sinne muutta lisää samaa perimää omaavia ihmisiä.

Joo, yhteen sovittamisen ymmärrän, mutta miten kielen reitti tai aikautus voisi muuttua, kun genetiikan tulokset muuttuvat? Näinhän sinä esitit. Jotenkin väärä lähestymistapa, tai sitten minulta menee jotain ohi.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Kielitieteen havainnot ovat mitä ovat, kysymys on siltä osin siitä voiko havaintoja sovittaa yhteen. Voisi ehkä olla niin, että uralin kieli leviää Uralin yli vasta noin vuoden 1000 eaa jälkeen ja Ananjino on sen ensimmäinen ekspansiovaihe Euroopan puolella. Yhteydet skyyttiarolle ovat tässä vaiheessa vielä tiiviit, liittyen mm. NEO538-näytteen aroperimään. Vuosien 1000 eaa ja 0 välillä Jakutia_LNBA-perimä tai ainakin jokin Amurin perimätyyppiä jatkava linja sitten runsastuu huomattavasti Uralin lähialueilla, joko siksi että alkuperäiset muuttajat menestyvät siellä tai siksi että sinne muutta lisää samaa perimää omaavia ihmisiä.

Mielenkiintoinen ajatus. Baltoslaavilaiset ja balttilaiset sekä esi- ja paleogermaaniset lainasanakerrostumat saamessa ja itämerensuomessa kuitenkin tuntuvat sopivan huonosti yhteen sen kanssa, että vasta 1000 eaa. kieli olisi levinnyt Uralin länsipuolelle.

jussipussi kirjoitti:Joo, yhteen sovittamisen ymmärrän, mutta miten kielen reitti tai aikautus voisi muuttua, kun genetiikan tulokset muuttuvat? Näinhän sinä esitit. Jotenkin väärä lähestymistapa, tai sitten minulta menee jotain ohi.

Allentoft et al-paperin mukaan amuriin sekoittuu muuta itää Uralin liepeillä vasta ajanlaskun alun vaiheilla, referenssi on kyllä hieman oudosti Thailand_1700BP. Sekä leviksillä että NEO538-näytteellä näyttäisi olevan tätä muutakin itää, ei vain Jakutia_LNBA-perimää, eli siis esim. saka-ryhmien perimää. Ananjinon kulttuurialue nykyisen Tatarstanin liepeillä vaikuttaisi esinelöytöjen perusteella olleen kontaktissa aron kanssa. Minulle sopii mikä tahansa muukin tausta tälle leviksien jne. perimälle, mutta jos taustalla on Ananjino, noin 800 eaa-300 eaa, leviksien muutto länteen on aika myöhäinen. Toisaalta, voihan tietysti olla että levikset ja NEO538 eivät edes puhuneet uralia tai puhuivat sen puitteissa vaikka muinaisunkaria, mistäpä sen varmuudella tietää.

En muuten esittänyt, että kielen reitti tai aikautus muuttuu, kun genetiikan tulokset muuttuvat, sen keksit ihan itse.

Jaska kirjoitti:

Kinaporin kalifi kirjoitti:Kielitieteen havainnot ovat mitä ovat, kysymys on siltä osin siitä voiko havaintoja sovittaa yhteen. Voisi ehkä olla niin, että uralin kieli leviää Uralin yli vasta noin vuoden 1000 eaa jälkeen ja Ananjino on sen ensimmäinen ekspansiovaihe Euroopan puolella. Yhteydet skyyttiarolle ovat tässä vaiheessa vielä tiiviit, liittyen mm. NEO538-näytteen aroperimään. Vuosien 1000 eaa ja 0 välillä Jakutia_LNBA-perimä tai ainakin jokin Amurin perimätyyppiä jatkava linja sitten runsastuu huomattavasti Uralin lähialueilla, joko siksi että alkuperäiset muuttajat menestyvät siellä tai siksi että sinne muutta lisää samaa perimää omaavia ihmisiä.

Mielenkiintoinen ajatus. Baltoslaavilaiset ja balttilaiset sekä esi- ja paleogermaaniset lainasanakerrostumat saamessa ja itämerensuomessa kuitenkin tuntuvat sopivan huonosti yhteen sen kanssa, että vasta 1000 eaa. kieli olisi levinnyt Uralin länsipuolelle.

Toisaalta, miten kovin varhaiseen etenemiseen kauas länteen sopivat vielä Archaic Iranian-Indic-pohjaiset lainat imsussa ja saamessa? Ja, kuten todettu, rautakautista aroperimää ei näyttäisi olevan tarjolla Uralilla ennen ajanlaskun vaihdetta.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Allentoft et al-paperin mukaan amuriin sekoittuu muuta itää Uralin liepeillä vasta ajanlaskun alun vaiheilla, referenssi on kyllä hieman oudosti Thailand_1700BP. Sekä leviksillä että NEO538-näytteellä näyttäisi olevan tätä muutakin itää, ei vain Jakutia_LNBA-perimää, eli siis esim. saka-ryhmien perimää.

Minä en löydä Mininon näytteestä kaakkoisaasialaista perimää, mutta löydän siitä post-neoliittisen tason mallinnuksissa neljä siperialaista perimäkomponenttia: SiberiaNE_9800BP, Baikal_8000BP_7200BP, Amur_7500BP ja SteppeCE_7000BP_3600BP. Niistä viimeinen on kyllä mielenkiintoinen, koska se on Länsi-Siperian neoliittista tai pronssikautista perimää, ja esimerkiksi Saqqaq-tyyppisellä paleoeskimolla on sitä vain 1,3%, kun taas Mininon näytteellä on 6%.

Levänluhdan näytteessä DA234 on kyllä kaakkoisaasialaista perimää 0,2% ja toisessa Levänluhdan näytteessä DA238 japanilaista perimää 0,8%.

Kinaporin kalifi kirjoitti:En muuten esittänyt, että kielen reitti tai aikautus muuttuu, kun genetiikan tulokset muuttuvat, sen keksit ihan itse.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Eli, mitä leveyspiiriä pitkin uralinpuhujien ekspasio länteen oikein etenikään ja missä vaiheessa?

Luulin tuon jälkimmäisen lainaamani tekstin tarkoittavan, että esität muutoksia aikautukseen ja reittiin, koska oletin, että tiedät nuo asiat ilman muuta. Siis nykykäsityksen aiheesta. Ilmeisesti kysymyksesi oli vain kysymys.

merimaa kirjoitti:

Kinaporin kalifi kirjoitti:Allentoft et al-paperin mukaan amuriin sekoittuu muuta itää Uralin liepeillä vasta ajanlaskun alun vaiheilla, referenssi on kyllä hieman oudosti Thailand_1700BP. Sekä leviksillä että NEO538-näytteellä näyttäisi olevan tätä muutakin itää, ei vain Jakutia_LNBA-perimää, eli siis esim. saka-ryhmien perimää.

Minä en löydä Mininon näytteestä kaakkoisaasialaista perimää, mutta löydän siitä post-neoliittisen tason mallinnuksissa neljä siperialaista perimäkomponenttia: SiberiaNE_9800BP, Baikal_8000BP_7200BP, Amur_7500BP ja SteppeCE_7000BP_3600BP. Niistä viimeinen on kyllä mielenkiintoinen, koska se on Länsi-Siperian neoliittista tai pronssikautista perimää, ja esimerkiksi Saqqaq-tyyppisellä paleoeskimolla on sitä vain 1,3%, kun taas Mininon näytteellä on 6%.

Levänluhdan näytteessä DA234 on kyllä kaakkoisaasialaista perimää 0,2% ja toisessa Levänluhdan näytteessä DA238 japanilaista perimää 0,8%.

Ja katsot ihan varmasti silti samaa kuvaa, IBD-jako, Ext Data Fig 7?

Kinaporin kalifi kirjoitti:Ja katsot ihan varmasti silti samaa kuvaa, IBD-jako, Ext Data Fig 7?

Katsoin ensin kuvia artikkelin sivuilta 23-24 ja sitten lukuja Excel-taulukosta, Supplementary Data 8.

Mininon näytteessä NEO538 ja muissa geneettisesti samankaltaisissa näytteissä on post-neoliittisen tason mallinnuksissa perimäkomponentti Russia_Neolithic_MiddleDon, joka viittaa metsästäjä-keräilijä-tyyppiseen perimään. Se erottaa nämä näytteet oikeastaan kaikista muista tässä tutkimuksessa mallinnetuista näytteistä, joissa on sen sijaan enemmän jamnalaista perimäkomponenttia.

Kinaporin kalifi kirjoitti:

Jaska kirjoitti:

Kinaporin kalifi kirjoitti:Kielitieteen havainnot ovat mitä ovat, kysymys on siltä osin siitä voiko havaintoja sovittaa yhteen. Voisi ehkä olla niin, että uralin kieli leviää Uralin yli vasta noin vuoden 1000 eaa jälkeen ja Ananjino on sen ensimmäinen ekspansiovaihe Euroopan puolella. Yhteydet skyyttiarolle ovat tässä vaiheessa vielä tiiviit, liittyen mm. NEO538-näytteen aroperimään. Vuosien 1000 eaa ja 0 välillä Jakutia_LNBA-perimä tai ainakin jokin Amurin perimätyyppiä jatkava linja sitten runsastuu huomattavasti Uralin lähialueilla, joko siksi että alkuperäiset muuttajat menestyvät siellä tai siksi että sinne muutta lisää samaa perimää omaavia ihmisiä.

Mielenkiintoinen ajatus. Baltoslaavilaiset ja balttilaiset sekä esi- ja paleogermaaniset lainasanakerrostumat saamessa ja itämerensuomessa kuitenkin tuntuvat sopivan huonosti yhteen sen kanssa, että vasta 1000 eaa. kieli olisi levinnyt Uralin länsipuolelle.

Toisaalta, miten kovin varhaiseen etenemiseen kauas länteen sopivat vielä Archaic Iranian-Indic-pohjaiset lainat imsussa ja saamessa? Ja, kuten todettu, rautakautista aroperimää ei näyttäisi olevan tarjolla Uralilla ennen ajanlaskun vaihdetta.

Intialainen haara ei tällä tietoa liity näihin: sitä ei ole todistettu koskaan puhutun Euroopassa, vaikka aikoinaan sellaistakin on ehdoteltu. Iranilaisiahan asui ennen hunnien levittäytymistä Kaukasuksen pohjoispuolisella arolla (ilmeisesti metsäarollakin), ja heidän vaikutuksensa Keski-Volgan kieliin jatkui myöhäisiin aikoihin. Itämerensuomessakin näyttää olevan joitain "taka-e:llisiä" iranilaislainoja, eli suunnilleen yhtä myöhäisiä kuin baltti- ja germaanilainat.

Jaska kirjoitti:Intialainen haara ei tällä tietoa liity näihin: sitä ei ole todistettu koskaan puhutun Euroopassa, vaikka aikoinaan sellaistakin on ehdoteltu. Iranilaisiahan asui ennen hunnien levittäytymistä Kaukasuksen pohjoispuolisella arolla (ilmeisesti metsäarollakin), ja heidän vaikutuksensa Keski-Volgan kieliin jatkui myöhäisiin aikoihin. Itämerensuomessakin näyttää olevan joitain "taka-e:llisiä" iranilaislainoja, eli suunnilleen yhtä myöhäisiä kuin baltti- ja germaanilainat.

Nappasin määritelmän tuoreesta artikkelistasi, iranilaislainakin käy tässä tapauksessa ihan hyvin. Eli, miten pitkälle luoteeseen voimme tuoda iraninpuhujat, jos nyt sitten baltin ja germaanin puolella on sama ongelma toiseen suuntaan? Ehkä ajoitus on kuitenkin ratkaisu, iranilaislainat ovat hieman aikaisempia, ainakin aikaisempia kuin germaanilainat?

merimaa kirjoitti:

Kinaporin kalifi kirjoitti:Ja katsot ihan varmasti silti samaa kuvaa, IBD-jako, Ext Data Fig 7?

Katsoin ensin kuvia artikkelin sivuilta 23-24 ja sitten lukuja Excel-taulukosta, Supplementary Data 8.

Mininon näytteessä NEO538 ja muissa geneettisesti samankaltaisissa näytteissä on post-neoliittisen tason mallinnuksissa perimäkomponentti Russia_Neolithic_MiddleDon, joka viittaa metsästäjä-keräilijä-tyyppiseen perimään. Se erottaa nämä näytteet oikeastaan kaikista muista tässä tutkimuksessa mallinnetuista näytteistä, joissa on sen sijaan enemmän jamnalaista perimäkomponenttia.

Mutta, ratkaiseeko Russia_Neolithic_MiddleDon-komponentin esiintymisen ajoitus vai paikka? Rautakautista arokomponenttia Uralin tuntumassa ei ilmeisesti toisaalta voi esiintyä kovin varhain, joten edelleen: näetkö kuvassa Ext Data Fig 7 pelkää Jakutia_LNBA perimää? Kyllä tai ei riittää.