Vesakoski, Salmela, Piezonka Uralic archaeolinquistics

[merimaa]

Bedlan-projektin sivu on päivittynyt ja se kertoo, että monitieteinen artikkeli julkaistaankin monografiana (”to be transformed into a monograph”). Eikös se ole vähän paksumpi nide?

Muutenkin sivulle on linkitetty kaksi uutta, eri tieteenaloja yhdistelevää tekstiä, joista toinen julkaistaan kirjassa Oxford Handbook for Archaeology and Language otsikolla ”Uralic Archaeolinguistics” ja toinen arkeologi Hermann Parzingerin syntymäpäiväkirjassa otsikolla ”Kommunikationsräume und interkulturelle Netzwerke im bronzezeitlichen Sibirien: Ein neuer Blick auf Sejma-Turbino, den „Flowerpot complex“ und die Ausbreitung der uralischen Sprache”. En löytänyt niistä äkkiseltään uutta tietoa geenitutkimuksesta, mutta arkeologiasta oli uusi tulkinta. Kielitieteestä taas jäi sellainen käsitys, että eri tutkimuksia ei oltu arvioitu oikein kriittisesti toisiaan vasten, ehkä siksi, että kukaan kirjoittajista ei ole perinteinen kielitieteilijä.

[Jaska]

Bedlan-projektin sivu on päivittynyt ja se kertoo, että monitieteinen artikkeli julkaistaankin monografiana (”to be transformed into a monograph”). Eikös se ole vähän paksumpi nide?

Muutenkin sivulle on linkitetty kaksi uutta, eri tieteenaloja yhdistelevää tekstiä, joista toinen julkaistaan kirjassa Oxford Handbook for Archaeology and Language otsikolla ”Uralic Archaeolinguistics” ja toinen arkeologi Hermann Parzingerin syntymäpäiväkirjassa otsikolla ”Kommunikationsräume und interkulturelle Netzwerke im bronzezeitlichen Sibirien: Ein neuer Blick auf Sejma-Turbino, den „Flowerpot complex“ und die Ausbreitung der uralischen Sprache”. En löytänyt niistä äkkiseltään uutta tietoa geenitutkimuksesta, mutta arkeologiasta oli uusi tulkinta. Kielitieteestä taas jäi sellainen käsitys, että eri tutkimuksia ei oltu arvioitu oikein kriittisesti toisiaan vasten, ehkä siksi, että kukaan kirjoittajista ei ole perinteinen kielitieteilijä.

Kiitoksia!

Mielenkiintoinen uusi yhteys tuo "kukkaruukkukompleksi".

Käsityksesi on aivan oikea: he valitsivat uskoa Grünthalin ryhmän alkukotinäkemykseen, vaikka jäljellä ei minun artikkelini jälkeen ole yhtäkään validia perustelua, joka vaatisi myöhäiskantauralin sijoittamista Etelä-Siperiaan. Tosin luonnos on varmaan jätetty arvioitavaksi jo ajat sitten eivätkä he olleet nähtävästi ehtineet vielä syventyä artikkeliini; toivotaan että he ehtivät vielä muokata juttua ennen julkaisua. (Laitoin jo palautetta menemään.)

[Kristiina]

Hullua tuossa Grünthalin ryhmän paperissa oli sekin, ettei siinä esitetty kantauralille mitään konkreettista aluetta ja käyty läpi sen alueen arkeologiaa. Seima-Turbinoa käsiteltiin hyvin yleisesti suhteessa arokulttuureihin. Paperissa mainittiin kyllä Volgan mutka ja Volosovo, mutta ei mainittu aluetta Etelä-Siperiassa, jossa kantauralia olisi puhuttu. Paperissa keskityttiin vain kyseenalaistamaan Jaskan väitteet eli todistamaan, että Volgan-mutka-perusteet eivät ole ainoa vaihtoehto. Typologisessa arvioinnissa pyrittiin puolestaan todistamaan, että esikantaurali tuli Tyynenmeren rannalta. Tähän päätelmään päädyttiin valitsemalla uralilaisten nykykielten joukosta aina se kieli edustamaan kantauralia, jossa jokin piirre muistutti Koillis-Siperian kieliä tai jopa Amerikan intiaanikieliä. Tieteellinen lähestymistapa olisi ensin yrittää rekonstruoida jokin typologinen piirre kantauraliin.

Toisaalta Grünthalin paperia voisi lukea niinkin, että siinä esitetään, ettei kantauralilla olisi ollut viime kädessä mitään omaa aluetta, missä sitä olisi puhuttu:
In the model proposed here, early Uralic speech spread rapidly along the waterborne trade network north of the steppe, expanding as part of the same interregionalization as ST. Uralic speakers were the prospectors, miners, boatsmen, trade managers, procurers, and first settlers of trading posts at major river confluences.

Nykyiset näytteet huomioon ottaen moni on kai sitä mieltä, että kra001 sekä Tatarka Hillin miehet puhuivat kantauralia ja heidän poikansa olisivat olleet näitä liikkuvia kantauralin puhujia. Minun on kuitenkin vaikea uskoa, että niinkin laaja kieliperhe kuin uralilaiset kielet olisi voinut saada alkunsa yksittäisten miesten liikehdinnästä vielä niin, että kieliperhe olisi syntynyt aivan muualle kuin mistä se olisi lähtenyt liikkeelle, eikä edes sen reitin varrelle, mitä pitkin miesten oletetaan kulkeneen - tai ehkä Grünthalissa esitetty vesireitti kulki Altailta Irtyshiä pitkin Hanti-Mansiskiin ja siitä Uralin yli Kamalle ja siitä Volgan mutkaan ja edelleen ylä-Volgalle kohti Itämerta. Tässä mallissa kai samojedi erkanisi ensin niin, että samojedikielet syntyivät Tatarka Hillin seudulla. Seuraavaksi erkanisivat ugrilaiset kielet Irtyshillä. Sen jälkeen Kamalla permiläiset kielet. Volgan mutkassa syntyisivät mari ja mordva ja viimeisenä ylä-Volgalla itämerensuomi ja saame.

Minun kokemus suomalaisista miehistä ulkomailla on kuitenkin pikemminkin se, ettei heitä niinkään kiinnosta opettaa lapsiaan puhumaan suomea vaan niitä kieliä, joista on maailmalla hyötyä. Minun mielestä on oikeastaan aika hassua olettaa, että tällaiset yksittäiset menevät kauppamiehet olisivat panostaneet kielensä siirtämiseen lapsilleen. Lasten kasvatus ja varhainen kielen oppiminen oli varmaan ennen kaikkea naisten vastuulla, enkä oikein ymmärrä, miten perheet olisivat ylipäänsä pysyneet näin liikkuvien miesten kannoilla.

[merimaa]

Englanninkielinen katsaus kielitieteeseen, arkeologiaan ja genetiikkaan on minusta erinomainen, mutta johtopäätökset lopussa eivät ole yksityiskohtaisesti perusteltuja, joten niihin voi kätkeytyä ristiriitoja.

Toisaalta tuntuu siltä, että kielitieteenkin tulokset elävät koko ajan, koska esimerkiksi Holopainen on muuttanut joitakin näkemyksiään väitöskirjansa julkaisun jälkeen. Vuonna 2022 hän on ollut sitä mieltä, että samojedikielissä on kyllä indoiranilaisia lainasanoja, mutta niiden ikää on vaikea määrittää, eikä niistä siten ole juuri hyötyä samojedien esihistorian selvittämisessä (”There are Indo-Iranian loans in Samoyed, but it is difficult to say much about their age > Currently little use in discussion on Samoyed prehistory.”) Kantaindoiranilaisista lainasanoista hän toteaa, että samojedikielten ja muiden uralilaisten haarojen jakamat lainasanat ovat monitulkintaisia (”Early IIr loans shared with ”Finno-Ugric”? No unambiguous examples.”)
https://ugric.univie.ac.at/fileadmin/us ... pdated.pdf

[Jaska]

Englanninkielinen katsaus kielitieteeseen, arkeologiaan ja genetiikkaan on minusta erinomainen, mutta johtopäätökset lopussa eivät ole yksityiskohtaisesti perusteltuja, joten niihin voi kätkeytyä ristiriitoja.

Hyvin siinä esitellään eri tieteenalojen tuloksia, mutta niiden toisiinsa yhdistämisen metodologiaa ei kuitenkaan käsitellä, ja viittauksia aihetta käsitteleviin artikkeleihinkin on vain harvoja. Heillä on selvästi taipumus uskoa, että koska genetiikka ja arkeologia osoittavat leviämistä Etelä-Siperiasta, niin kielikin olisi voinut levitä sieltä. Teoriassa olisikin tietysti voinut, mutta kun kielitieteen tulosten perusteella ei ole voinut (kun puhutaan kantauralista).

On metodologisesti virheellistä olettaa, että jokin muu tieteenala kuin kielitiede voisi kertoa uskottavammin kielen menneisyydestä. Tai olettaa, että geneettinen tai arkeologinen jatkuvuus voisi todistaa kielellisestä jatkuvuudesta. Näitä ongelmia on käsitelty jo niin pitkään, ettei tutkijoiden pitäisi enää nykyhetkessä sortua niihin virheisiin.

Toisaalta tuntuu siltä, että kielitieteenkin tulokset elävät koko ajan, koska esimerkiksi Holopainen on muuttanut joitakin näkemyksiään väitöskirjansa julkaisun jälkeen. Vuonna 2022 hän on ollut sitä mieltä, että samojedikielissä on kyllä indoiranilaisia lainasanoja, mutta niiden ikää on vaikea määrittää, eikä niistä siten ole juuri hyötyä samojedien esihistorian selvittämisessä (”There are Indo-Iranian loans in Samoyed, but it is difficult to say much about their age > Currently little use in discussion on Samoyed prehistory.”) Kantaindoiranilaisista lainasanoista hän toteaa, että samojedikielten ja muiden uralilaisten haarojen jakamat lainasanat ovat monitulkintaisia (”Early IIr loans shared with ”Finno-Ugric”? No unambiguous examples.”)
https://ugric.univie.ac.at/fileadmin/us ... pdated.pdf

Samojedi kuitenkin osoittaa ihan samoja äännekorvauksia kantaindoiranilaisissa lainasanoissa kuin muutkin kielihaarat, ja sen sanat voidaan johtaa samasta rekonstruktiotasosta. Tällaista ilmiötä - samoin kuin ugrilaisten kielihaarojen kanssa yhteisiä äänteenmuutoksia - on täysin mahdoton selittää sillä mallilla, että kantaurali olisi levinnyt Etelä-Siperiasta ja samojedi olisi jäänyt yksinään sinne, koska niin varhain indoirania puhuttiin vasta Euroopan puolella.

[Jaska]

Hullua tuossa Grünthalin ryhmän paperissa oli sekin, ettei siinä esitetty kantauralille mitään konkreettista aluetta ja käyty läpi sen alueen arkeologiaa.

Selvästikin liian monta kokkia sopassa, eikä yksimielisyyttä löytynyt. Janhunen vaatii yhä vieläkin kantauralia mahdollisimman kauas itään perustein jotka eivät edes liity myöhäiskantauralin tasoon, ja Saarikivi taas tyytyisi Uralin itärinteisiinkin. Nyt jutusta on tosiaan hyvin vaikea löytää paikkaa, minne he sen kantakielen haluaisivat sijoittaa.

Nykyiset näytteet huomioon ottaen moni on kai sitä mieltä, että kra001 sekä Tatarka Hillin miehet puhuivat kantauralia ja heidän poikansa olisivat olleet näitä liikkuvia kantauralin puhujia. Minun on kuitenkin vaikea uskoa, että niinkin laaja kieliperhe kuin uralilaiset kielet olisi voinut saada alkunsa yksittäisten miesten liikehdinnästä vielä niin, että kieliperhe olisi syntynyt aivan muualle kuin mistä se olisi lähtenyt liikkeelle, eikä edes sen reitin varrelle, mitä pitkin miesten oletetaan kulkeneen - -
Minun mielestä on oikeastaan aika hassua olettaa, että tällaiset yksittäiset menevät kauppamiehet olisivat panostaneet kielensä siirtämiseen lapsilleen. Lasten kasvatus ja varhainen kielen oppiminen oli varmaan ennen kaikkea naisten vastuulla, enkä oikein ymmärrä, miten perheet olisivat ylipäänsä pysyneet näin liikkuvien miesten kannoilla.

Hyvä pointti. Kyllä lapset oppivat paremmin paikallisen yhteisön kielen kuin satunnaisen osa-aikaisukin kielen (jolla saattaa vielä olla useita perheitä eri kauppaseuduilla).

[merimaa]

En ole ollenkaan perehtynyt lainasanatutkimuksen menetelmiin, joten minun ei ehkä pitäisi kommentoida koko asiaa, mutta minua kiinnostaa tietää, onko kielitieteellisissä argumenteissa heikkoja kohtia.

Onko sillä jotain merkitystä, että Aikion mukaan samojedin valkoista tarkoittava sana olisi peräisin kantauralista? Olisiko se silloin natiivi uralilainen sana, eikä kantaindoiranista lainattu?

”According to Aikio (UED draft s.v. *će̮rki), the Samoyed word can be derived from Proto-Uralic *će̮rki = *ći̮rki ‘grey; white’, with cognates in Mansi (South sajraŋ ‘white’ etc.) and Saami (Ume Saami tjuar’gada ‘gray’ etc.)” (Aikioon viittaa Holopainen 2021: 210).

Onko tämä eri sana kuin samojedin lunta tai jäätä tarkoittava sana, koska Holopainen (2021: 210) toteaa, että jälkimmäisellä voisi olla eri alkuperä (”This also speaks against the relationship of the Samoyed word with ‘snow’ and ‘ice’, which can then be of different origin”)?

Entä sana sataa? (Nganasan soru- id. < PS *sårå- < PU *ćada- ‘to rain’ ← PIE *ḱad- (? *ḱh2d) ‘to fall’ (Koivulehto 1991).)
Holopainen (2021: 216) on sitä mieltä, että se on käypä lainasana kantaindoiranista (”This etymology is formally unproblematic”), mutta Holopainen (2022, esitelmä) onkin sitä mieltä, että sen lainaamisessa kantauralin tasoon on ilmeisesti joku ongelma (”No good parallels to the substitution of IE/IIr *d by the Uralic (spirant?) *d”).

Holopainen, Sampsa. (2021). On the question of substitution of palatovelars in Indo-European loanwords into Uralic.
https://journal.fi/susa/article/download/95365/69406

[Jaska]

En ole ollenkaan perehtynyt lainasanatutkimuksen menetelmiin, joten minun ei ehkä pitäisi kommentoida koko asiaa, mutta minua kiinnostaa tietää, onko kielitieteellisissä argumenteissa heikkoja kohtia.

Se on hyvä! Aina kannattaa kommentoida. Kysyjä oppii, ja vastaajallakin usein loksahtaa asioita paremmin paikalleen, kun yrittää selittää asiaa.

Onko sillä jotain merkitystä, että Aikion mukaan samojedin valkoista tarkoittava sana olisi peräisin kantauralista? Olisiko se silloin natiivi uralilainen sana, eikä kantaindoiranista lainattu?

Esitin sille juuri uuden indoiranilaisen etymologian aiempien hylättyjen tilalle, sivulla 59:
https://journal.fi/fuf/article/view/120 ... tCookies=1

Ongelma on siinä, että uralilaisten kielihaarojen äänteenmuutokset ovat alkaneet vasta paljon kantauralin alueellisen jakautumisen jälkeen. Siksi ilman lainaetymologiaa sana voisi olla yhtä hyvin kantauralilainen tai myöhäisempi "yhteisuralilainen". Vasta lainaetymologia auttaa tarkemmin sijoittamaan sen aikatason. Koska samojedissa ei ole varhaiskantaindoiranilaisia lainasanoja mutta siinä on kuitenkin myöhäiskantaindoiranilaisia lainasanoja, niin jälkimmäisen kerrostuman sanoja on siksi pidettävä aina kantauralia myöhäisempinä, vaikkei sitä äänteellisesti vielä voidakaan havaita.

Entä sana sataa? (Nganasan soru- id. < PS *sårå- < PU *ćada- ‘to rain’ ← PIE *ḱad- (? *ḱh2d) ‘to fall’ (Koivulehto 1991).)
Holopainen (2021: 216) on sitä mieltä, että se on käypä lainasana kantaindoiranista (”This etymology is formally unproblematic”), mutta Holopainen (2022, esitelmä) onkin sitä mieltä, että sen lainaamisessa kantauralin tasoon on ilmeisesti joku ongelma (”No good parallels to the substitution of IE/IIr *d by the Uralic (spirant?) *d”).

Joo, lähtökohtaisesti on aivan uskottavaa, että IE/IIr *d olisi korvattu uralin *d:llä, mutta *t on kuitenkin yleisempi substituutti, eikä *d:stä ole muita yhtä vanhoja esimerkkejä. (Tosin muistelen että Aikio taisi pohtia toista sanaa, mutten ole löytänyt missä...)

Eli ongelmallisena pidetään aina sitä, jos sanan äänteissä havaittava äännekorvaus on ainoa laatuaan. Lyhyissä sanoissa on aina mahdollista, että eri kielissä on sattumalta samannäköisiä sanoja, ja kun merkityskään ei ole IE-taholla täysin sama kuin uralissa, niin epävarmuus kasvaa entisestään.

Eli käytännössä etymologi joutuu painimaan jatkuvasti sen kanssa, että mihin sijoittaa rajan "riittävän uskottavan" ja "ehkei vielä riittävän uskottavan" välillä. Jokaisen artikkelin jälkeenjääneissä tiedostoissa on yleensä runsaasti sanoja, joita tutkija ei vielä pidä julkaisemisen kannalta riittävän uskottavina. Mutta niitä kerätään siltä varalta, että tulee eteen toinen epävarma sana, jossa näkyisi sama äännekorvaus tai äännevastaavuus, jolloin epävarmuus heti vähenisi ja ne voisi julkaista.

[merimaa]

Kiitos! Lisäsin tuonne aiempaan kommenttiin vielä myöhemmin yhden kysymyksen, joka liittyy kantasamojedin sanoihin *sirå ‘lumi’ ja *se̮r ‘jää, valkoinen’. Jos ymmärrän Holopaisen ajatuksenjuoksua, hän ilmeisesti ehdottaa, että valkoista tarkoittavalla sanalla voisi olla eri alkuperä kuin lunta ja jäätä tarkoittavilla sanoilla, vaikka sanat valkoinen ja jää näyttävät samalta.

[Jaska]

Kiitos! Lisäsin tuonne aiempaan kommenttiin vielä myöhemmin yhden kysymyksen, joka liittyy kantasamojedin sanoihin *sirå ‘lumi’ ja *se̮r ‘jää, valkoinen’. Jos ymmärrän Holopaisen ajatuksenjuoksua, hän ilmeisesti ehdottaa, että valkoista tarkoittavalla sanalla voisi olla eri alkuperä kuin lunta ja jäätä tarkoittavilla sanoilla, vaikka sanat valkoinen ja jää näyttävät samalta.

Täytyy tunnustaa, etten hahmota, mitä Holopainen siinä tarkoittaa. (”This also speaks against the relationship of the Samoyed word with ‘snow’ and ‘ice’, which can then be of different origin.”) Hänhän tuntui juuri sitä ennen hyväksyvän Aikion etymologian, jossa kuitenkin nuo kaikki samojedin sanat liittyvät toisiinsa. Mikä nyt sitten yhtäkkiä puhuisikin niiden yhdistämistä vastaan? Tuskin ainakaan se, että Katzin kaukaa haettu indoiranilainen selitys ei päde.

[merimaa]

Kiitos! Lisäsin tuonne aiempaan kommenttiin vielä myöhemmin yhden kysymyksen, joka liittyy kantasamojedin sanoihin *sirå ‘lumi’ ja *se̮r ‘jää, valkoinen’. Jos ymmärrän Holopaisen ajatuksenjuoksua, hän ilmeisesti ehdottaa, että valkoista tarkoittavalla sanalla voisi olla eri alkuperä kuin lunta ja jäätä tarkoittavilla sanoilla, vaikka sanat valkoinen ja jää näyttävät samalta.

Täytyy tunnustaa, etten hahmota, mitä Holopainen siinä tarkoittaa. (”This also speaks against the relationship of the Samoyed word with ‘snow’ and ‘ice’, which can then be of different origin.”) Hänhän tuntui juuri sitä ennen hyväksyvän Aikion etymologian, jossa kuitenkin nuo kaikki samojedin sanat liittyvät toisiinsa. Mikä nyt sitten yhtäkkiä puhuisikin niiden yhdistämistä vastaan? Tuskin ainakaan se, että Katzin kaukaa haettu indoiranilainen selitys ei päde.

Joo, jostain syystä Holopainen sanoo ensin, että sanat valkoinen, jää ja lumi voivat liittyä toisiinsa (”the Proto-Samoyed word [*se̮r < PU *ćī̮rə ?? ‘white’] may well be related to Proto-Samoyed *sirå ‘snow’ and *se̮r ‘ice’”), mutta melkein heti perään, että kaikki niistä eivät välttämättä liittyisikään toisiinsa (”This also speaks against the relationship of the Samoyed word with ‘snow’ and ‘ice’, which can then be of different origin”). Eipä tuosta ota selvää.

[Kinaporin kalifi]

"We suggest that it was this “flowerpot complex” of typologically related pottery styles and associated
material culture that bears witness to an extensive communication space that enabled both the
promotion and spread of the Seima-Turbino bronze technology and artefacts, and the
disintegration Proto-Uralic and spread of “Common Uralic."

https://bedlan.net/wp-content/uploads/2 ... ezonka.pdf

Sivulla 48 täällä on kuvia kukkaruukkukompleksin ruukuista:

https://bedlan.net/wp-content/uploads/2 ... ressed.pdf

[merimaa]

Keräilin lähteitä, joissa näkyy kuvia Länsi-Siperian keramiikasta. Koptyakin kulttuurissa ja Shaytanskoye Ozeron kulttipaikalla joissakin astioissa on pyöreä tai suippo pohja, joka ei näytä olevan tyypillinen "kukkaruukkukompleksin" saviastioille, vaan muistuttaa enemmän Uralin länsipuolisten kulttuurien astioita.

Koptyakin keramiikkaa keskisellä Uralilla, Shaytanskoye Ozero II, sivu 19, muu Koptyaki, sivu 20:
https://www.archaeolog.ru/media/books_s ... 2018_4.pdf

Seima-Turbinon aikaista keramiikkaa keskisellä Uralilla, Shaytanskoye Ozero II, sivut 74-76:
http://old.archaeology.nsc.ru/ru/publis ... /382/7.pdf

Abashevon keramiikkaa keskisellä Uralilla, Sernyi Klyuch, sivu 123:
https://www.archaeolog.ru/media/books_s ... 2020_1.pdf

Itkulin keramiikkaa keskisellä Uralilla rautakaudella, Sernyi Klyuch, sivu 85:
https://www.archaeolog.ru/media/books_s ... 2022_2.pdf

Satyga XVI:n keramiikkaa Uralilla, taigavyöhykkeen eteläosassa, sivut 151-165 ja
Saigatino VI:n keramiikkaa Ob-joen varrella, taigavyöhykkeen eteläosassa, sivut 182-183:
https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/68 ... 6_2011.pdf (latautuu hitaasti)

Uralin länsipuolisten kulttuurien keramiikkaa on kuvattu kirjassa, joka mainitaan täällä:
viewtopic.php?f=13&t=3445

Satygan arkeologisessa raportissa sivulla 166 on kartta, johon on kolmioilla merkitty Samus-Kizhirovo-esineisiin liittyviä paikkoja Länsi-Siperiassa. Merkintöjen perusteella näyttäisi hahmottuvan reitti, jota pitkin olisi voinut kulkea Samusin ja Shaytanskoye Ozeron välillä: Ensin Samusista Ob-jokea pitkin Saigatinoon, sieltä Ob- ja Irtyš-joen risteykseen nykyisen Hanty-Mansijskin kaupungin kohdalle, sieltä Irtyš- ja Tobol-joen risteykseen nykyisen Tobolskin kaupungin kohdalle ja sieltä Pyshma- tai Iset-jokea pitkin Shaytanskoye Ozerolle.

[Jaska]

Niin, tuon ehdotetun kulttuuriyhteyden arkeologinen tausta-aineistohan jää jutussa täysin esittämättä, eli toivottavasti ja luultavasti juttuun tulee arkeologinen liitetiedosto aiheesta, kuten monissa genetiikan tutkimuksissakin.

[merimaa]

Luin uudelleen arkeologi Henny Piezonkan kirjoittaman saksankielisen artikkelin, ”Kommunikationsräume und interkulturelle Netzwerke im bronzezeitlichen Sibirien", ja huomasin, että siinä otetaan yhdessä kohdassa huomioon myös sellainen mahdollisuus, että uralilaiset kielet olisivat voineet levitä Länsi-Siperiassa lännestä itään, eikä idästä länteen niin kuin Bedlan-ryhmä toisessa, englanninkielisessä artikkelissaan olettaa.

"Der Sonderfall des Samojedischen mit seinem Mangel an indo-iranischen Lehnwörtern kann durch zwei Szenarien erklärt werden: (a) Entweder verblieb dieser Zweig in der Region des ursprünglichen Proto-Uralischen, das demnach im Bereich Altai/Sajan/oberer Enisej entstanden sein dürfte, während sich die übrigen entstehenden Zweige nach Westen ausbreiteten, oder (b) das Proto-Uralische ist eher im Süden Westsibiriens zwischen Tobol‘ und Išim zu verorten und der samojedische Zweig bewegte sich vom Gemein-Uralischen weg nach Osten, während die anderen Zweige zunächst in Kontakt mit indo-iranischen Sprechenden kamen und sich bald weiter nach Norden und Westen verbreiteten." [1]

[Samojedikielten erityispiirre, indoiranilaisten lainasanojen puute, voidaan selittää kahdella eri tavalla: (a) Samojedien kielimuoto jäi joko alkuperäisen kantauralin puhuma-alueelle, jolloin kantaurali olisi kehittynyt Altain, Sajanin tai Jenisein yläjuoksun alueella, samalla kun muut kantauralista syntyneet kielimuodot levisivät länteen, tai (b) kantaurali täytyy sijoittaa mieluummin Länsi-Siperian eteläosaan, Tobol- ja Ishim-jokien väliselle alueelle, missä samojedien kielimuoto erkani muista kantauralin murteista itään, samalla kun muut kielimuodot päätyivät vuorovaikutukseen indoiranilaisten kielten kanssa ja levisivät pian sen jälkeen länteen ja pohjoiseen.]

Henny Piezonka pitää siis mahdollisena, että kantauralia olisi puhuttu Tobol- ja Ishim-jokien välisellä alueella, missä vaikutti Tashkovo-Loginovo-niminen arkeologinen kulttuuri. Samalla Piezonka kuitenkin vaikuttaa jättävän auki mahdollisuuden sille, että kantaurali olisi kehittynyt alun perin kauempana idässä, Altain, Sajanin tai Jenisein yläjuoksun alueella, ja kantaurali olisi murteutunut vasta Tobol- ja Ishim-jokien välimaastossa.

Zeng et al. (2023: 37) ajoittaa Tashkovon kulttuurin alkamaan 2500-2600 eaa. ja päättymään 1800-1900 eaa., minkä jälkeen alkoi välittömästi Koptjakovon kulttuuri, jonka Zeng et al. ajoittaa päättymään 1400-1500 eaa. Tashkovon kulttuuri sopisi siis ajoitusten ja ehkä myös sijaintinsa puolesta yhteen Jaskan esittämän mallin kanssa, jossa myöhäistä kantauralia olisi puhuttu noin 2500 eaa. alueella, jonka lähellä kasvoi puulajeista jalavaa ja Siperian sembramäntyä.

Olga Korochkovan (2012) mukaan Tashkovon kulttuurin elinkeino oli metsästys, kalastus ja keräily, joskin kulttuurin eteläosassa olisi Pavel Kosintsevin mukaan pidetty myös kotieläimiä. Vladimir Kostomarov (2014) kertoo lisäksi, että Tashkovon kulttuurissa osattiin valmistaa metalliesineitä seostetusta metallista, mutta valmistustaito ei ollut kovin kehittynyttä, koska se perustui muiden valmistamien esineiden imitointiin ja muualta tuotuihin raaka-aineisiin.

"The available osteological collections definitely point to the appropriating type of economy in the Tashkovo culture. P.A. Kosintsev admits that the southern groups of the population had some number of domestic animals in their economy. However, it is unlikely that this branch of the economy was developed in any way, and animal husbandry could not compete with hunting. Hunting had a clearly expressed "meat" direction, the main game animal was elk. Horse bones, in Kosintsev's opinion, belong to the wild form (Kosintsev, 1999, pp. 82-83). Fishing was of great importance." [2]

"[T]he metalwork of the Tashkovo monuments is of great interest. Degtyareva et al. (2014) not only analyzed all available sources, but also assessed the industries as a whole. The peculiarity of the Tashkovo metalworking, in their opinion, was the instability of the production process (experiments with temperatures), the presence of imported items of the Seima-Turbino type (Ibid., p. 21). In general, the nature of metal processing can be defined as peripheral, expressed in imitation and instability of technology, the industry was based on imports from more developed regions, and the tools had an archaic appearance. But the main thing indicating the connections of the Tashkovo population is the conclusion that the Tashkovo groups were involved in the production based on alloyed metal, having bypassed the stage of copper development (Ibid., p. 23)." [3]

Tashkovon kulttuuri kuului myös Bedlan-ryhmän kehittelemään kukkaruukkumallisten saviastioiden leviämisalueeseen [5]. Tämä alue oli Abashevo-, Sintashta- ja Petrovka-kulttuurien pohjois- ja itäpuolella, kolmannen vuosituhannen eaa. lopussa ja toisen vuosituhannen eaa. alussa. Alue ulottui Altai-Sajan-vuoristosta aina Ural-vuoristoon asti ja kattoi useita arkeologisia kulttuureja, joihin kuuluivat muun muassa Okunevo, Elunino, Krotovo, Samus ja Tashkovo-Loginovo. Lisäksi Ural-vuoriston keskivaiheilla oli Koptjakovon kulttuuri, joka yhdisti kukkaruukkumallisten saviastioiden alueen, Sintashtan ja pohjoisempien alueiden vaikutteita.

"Nördlich und östlich von Abaševo-Sintašta-Petrovka existierte zur gleichen Zeit am Ende des 3. und zu Beginn des 2. Jahrtausends v. Chr. ein weiteres kulturelles Kontinuum, das verschiedene archäologisch definierte Gruppen umfasst. Dieser Komplex erstreckt sich in den Vorgebirgen, Waldsteppen und der südlichen Waldzone zwischen der Altai-Sajan-Gebirgsregion und dem Uralgebirge und umfasst Gruppen wie Okunev, Elunino, Krotovo, Samuš und Taškovo-Logino. Kopjaki am mittleren Ural stellt eine hybride Erscheinung mit Elementen des „Flowerpot Complex“, Sintašta und der materiellen Kultur nördlich anschließender Gruppen mit abdruckverzierter Keramik dar (Koročkova et al. 2020) (vgl. Abb. 1)." [1]

Ensimmäiset kukkaruukkumalliset saviastiat syntyivät Altailla, Okunevo- ja Chermurchek-kulttuurien piirissä, kolmannen vuosituhannen eaa. viimeisellä kolmanneksella (~2300-2000 eaa.). Seuraavina vuosisatoina, 2000 eaa. molemmin puolin, kukkaruukkumalliset saviastiat levisivät länteen aina Uralille asti metsäaroa ja metsävyöhykkeen eteläreunaa pitkin.

"Die Entstehung eines als translokale Gemeinschaft konstituierten Kommunikations- und Interaktionsraumes, der sich in der Folge als „Flowerpot Complex“ über große Teile des südlichen Westsibiriens verbreitete, lässt sich im Altai-Gebiet ins letzte Drittel des 3. Jahrtausends v. Chr. zurückverfolgen, wo erste blumentopfartige Gefäße – neben noch in Afanasievo-Tradition stehenden rundbodigen und beutelförmigen Keramiken – im Bereich der Okunev- und Čermurček-Gruppen auftreten (vgl. Abb. 1, Abb. 4). [...] In den folgenden Jahrhunderten um 2000 v. Chr. verbreitete sich der „Flowerpot Complex“ weiter nach Westen entlang der Waldsteppen- und südlichen Waldzone bis an den Ural." [1]

Bedlan-ryhmän tutkijoiden mielestä kukkaruukkumallisten saviastioiden leviämisalue muodosti kulttuurienvälisen vuorovaikutusalueen, jonka puitteissa Seima-Turbinon pronssiesineet ja niiden valmistustekniikat saattoivat levitä Länsi-Siperiassa idästä länteen. Bedlan-ryhmän tutkijat esittävät myös kummassakin yhteenvetoartikkelissaan kehityskulun, jossa uralilaiset kielet leviävät samalla idästä länteen, vaikka Henny Piezonka tosiaan esittää saksankielisessä artikkelissa myös päinvastaisen kehityskulun, jossa samojedien kielimuoto olisikin levinnyt lännestä itään.

Outi Vesakoski on joka tapauksessa puhunut viime vuonna Zürichin yliopistolla järjestetyssä tutkijoiden työpajassa hypoteesista, jonka mukaan kielenvaihdoilla olisi ollut merkittävä rooli uralilaisten kielten leviämisessä. Alla oleva, lyhyt tekstinpätkä ei kuitenkaan kerro, missä vaiheessa kielenvaihtoja olisi voinut tapahtua tai täytyykö niitä olettaa vain siinä tapauksessa, että uralilaiset kielet olisivat levinneet Altain suunnalta Uralille päin.

"The spread of Uralic languages has been associated with [the] dispersion of [the] N-haplogroup, with various Comb Ceramic cultures and the Bronze Age trading network Seima-Turbino – but disagreement of the timing and pattern of the Proto-Uralic disintegration has seriously hampered selecting between these. Further, the spread of the family was earlier seen as population dispersals, but a new hypothesis asks if there was a of series of language shifts after all. I will discuss the Uralic history in light of phylolinguistic tree modelling and contact linguistics, and by comparing the linguistic timings to chronologies of archeological cultures." [4]

[1] Henny Piezonka, Elina Salmela & Outi Vesakoski. (2024) Kommunikationsräume und interkulturelle Netzwerke im bronzezeitlichen Sibirien: Ein neuer Blick auf Sejma-Turbino, den „Flowerpot complex“ und die Ausbreitung der uralischen Sprachen.
https://bedlan.net/wp-content/uploads/2 ... ressed.pdf
[2] Olga N. Korochkova. (2012). Дискуссионные аспекты изучения Ташковской культуры.
[3] Vladimir M. Kostomarov. (2014). К вопросу о генезисе андроноидных древностей лесостепново Тоболо-Ишимья во II тыс. до н.э.
[4] Outi Vesakoski & Meeli Roose. The spread of Uralic languages: vertical evolution and areal contacts.
Workshop: New results and methods in reconstructing population history, Zürichin yliopisto, 2023.
https://drive.google.com/file/d/1ahlpnE ... P57zw/view
[5] Meeli Roose & Timo Rantanen. (2023). Collection of spatial information and maps of human past and environment in the Uralic languages speaker area.
https://zenodo.org/records/10376207/files/OHAL_fig22.3_seimaturbino.jpg

[Jaska]

Kiitos, hyvä katsaus.

Samojedikielten erityispiirre, indoiranilaisten lainasanojen puute, voidaan selittää kahdella eri tavalla:

Samojedissakin toki on indoiranilaisia lainasanoja, mutta vähemmän kuin muualla. Nyt on sattunut niin, että sisältö on tuossa artikkelissa muuttunut jyrkemmäksi kuin mikä vastaisi todellisuutta.

Henny Piezonka pitää siis mahdollisena, että kantauralia olisi puhuttu Tobol- ja Ishim-jokien välisellä alueella, missä vaikutti Tashkovo-Loginovo-niminen arkeologinen kulttuuri. Samalla Piezonka kuitenkin vaikuttaa jättävän auki mahdollisuuden sille, että kantaurali olisi kehittynyt alun perin kauempana idässä, Altain, Sajanin tai Jenisein yläjuoksun alueella, ja kantaurali olisi murteutunut vasta Tobol- ja Ishim-jokien välimaastossa.

Tällaiset arkeologiaan tai genetiikkaan perustuvat arvailut ovat aivan arvottomia. Vain kielitieteen tulosten perusteella voidaan oikeasti paikantaa kantakieliä. Sitten niille tuloksille voidaan kyllä etsiä ajan, paikan ja leviämissuunnan osalta sopivia vastineita arkeologisesta tai geneettisestä aineistosta.

Ensimmäiset kukkaruukkumalliset saviastiat syntyivät Altailla, Okunevo- ja Chermurchek-kulttuurien piirissä, kolmannen vuosituhannen eaa. viimeisellä kolmanneksella (~2300-2000 eaa.). Seuraavina vuosisatoina, 2000 eaa. molemmin puolin, kukkaruukkumalliset saviastiat levisivät länteen aina Uralille asti metsäaroa ja metsävyöhykkeen eteläreunaa pitkin.

Tämä sopii hyvin yhteen Seima-Turbino-verkoston ja mahdollisesti myös N-isälinjojen ja Jakutia-perimän leviämisen kanssa. Mikään näistä ei tietenkään voi todistaa, että uralilainen kieli olisi liittynyt asiaan. Ei voi vain valita sellaista kantauralin paikannusta, joka sattuu sopimaan näiden ilmiöiden leviämiseen, vaan lähtökohdaksi täytyy tietenkin ottaa todisteiltaan vahvin kantauralin paikannus. Muuten kehäpäätelmän riski on ilmeinen.

Migraatio ja kielenvaihto ovat vain saman kolikon eri puolet ja yleensä aina mukana molemmat: kun kieli leviää uudelle alueelle, se vaatii tietenkin muuttajia toiselta alueelta, mutta sen lisäksi se vaatii kielenvaihtajia (sukupolvien saatossa), että uusi kieli voisi saavuttaa alueellisen valta-aseman.

[merimaa]

Samojedikielten erityispiirre, indoiranilaisten lainasanojen puute, voidaan selittää kahdella eri tavalla:

Samojedissakin toki on indoiranilaisia lainasanoja, mutta vähemmän kuin muualla. Nyt on sattunut niin, että sisältö on tuossa artikkelissa muuttunut jyrkemmäksi kuin mikä vastaisi todellisuutta.

Kyse voi olla minun eli kääntäjän virheestä, koska en ole varma, voiko sanan 'mangel' kääntää puutteen sijasta myös vähyydeksi. Se olisi ehkä parempi käännös, koska toisaalla samassa artikkelissa lukee, että samojedikielissä on suhteellisen vähän kantaindoiranilaisia lainasanoja muihin uralilaisiin kieliin verrattuna (s. 418).

Henny Piezonka pitää siis mahdollisena, että kantauralia olisi puhuttu Tobol- ja Ishim-jokien välisellä alueella, missä vaikutti Tashkovo-Loginovo-niminen arkeologinen kulttuuri. Samalla Piezonka kuitenkin vaikuttaa jättävän auki mahdollisuuden sille, että kantaurali olisi kehittynyt alun perin kauempana idässä, Altain, Sajanin tai Jenisein yläjuoksun alueella, ja kantaurali olisi murteutunut vasta Tobol- ja Ishim-jokien välimaastossa.

Tällaiset arkeologiaan tai genetiikkaan perustuvat arvailut ovat aivan arvottomia. Vain kielitieteen tulosten perusteella voidaan oikeasti paikantaa kantakieliä. Sitten niille tuloksille voidaan kyllä etsiä ajan, paikan ja leviämissuunnan osalta sopivia vastineita arkeologisesta tai geneettisestä aineistosta.

Periaatteessa Tobol-Ishimin alue voi perustua Saarikiven kielitieteelliseen artikkeliin vuodelta 2022, vaikka sitä ei erikseen mainita Bedlan-ryhmän saksankielisen artikkelin tekstissä juuri siinä kohdassa, mistä lainaus on otettu. Saarikiven artikkelin kartta (Map 2.9, sivulla 56) sijoittaa kanta-uralin mahdollisen puhuma-alueen hyvin epämääräisesti keskisen Uralin ja Ishimin väliin, mutta Saarikiven perustelut juuri sille alueelle ovat loppujen lopuksi melko kevyet.

"In my opinion, the areal linguistic arguments related with the inner taxonomy of Uralic seem to favour the Western Siberian homeland hypothesis. If the three Ugric linguistic homelands really are situated close to each other, that would be a good candidate for an area where an early split of Proto-Uralic to several language forms has begun. The Ugric languages, which seem to have had the longest mutual contacts among all subgroups of Uralic, have been spoken on both sides of the Urals, and they clearly represent the epicentre of the Uralic areal linguistic variation, considering that Ugric is more diverse than the other Uralic groups." (sivu 57)

Yritin joka tapauksessa tuoda esille sitä näkökohtaa, että Bedlan-ryhmä tunnistaa saksankielisessä artikkelissaan myös kantauralin läntisen puhuma-alueen mahdollisuuden, eikä Tobol-Ishimin alue ole kovin kaukana Koptjakovon kulttuurista, johon sinä itse olet sijoittanut myöhäisen kantauralin. Koptjakovon kulttuurin yksi itäinen juuri on saattanut jopa olla Tashkovon kulttuurissa, koska esimerkiksi Kostomarov (2014) arvelee, että Koptjakovossa olisivat yhdistyneet paikalliset, Tashkovo-Krotovo-tyyppiset vaikutteet ja läntiset, Srubnaja-Andronovo-tyyppiset vaikutteet.

"As a result of the analysis of previously obtained materials and new data, the presence of two lines of development in the cultural genesis of the forest-steppe part of the Tobol region seems most probable. If we talk about general directions, we can highlight the following. The autochthonous is represented by the evolution of the Tashkovo-Krotovsky layer of cultures into population groups – bearers of the Koptyakovo or similar traditions. The basis for the formation of the Koptyakovo component, as well as similar ones, in the Tobol-Ishim interfluve, most likely, were local groups, bearers of the comb-pit ornamental tradition in pottery, as well as the newcomer Andronovo groups. Presumably, the nature of contacts and their duration were determined on mutually beneficial terms, this coexistence was also explained by the division of ecological niches of the multidirectional economic component. This thesis allows us to characterize the Tobol-Ishim territory as a contact zone of multidirectional vectors – Andronovo from the south to the southwest, comb-pit from the east and north. As the dating shows, the Tashkovo and Alakul tribes chronologically coexisted. They undoubtedly entered into contacts, which most likely led to the emergence of the Koptyakovo traditions."

Vastaavasti Korochkova (2023) toteaa, että Kopjakovon kulttuurin yhdeksi, itäiseksi juureksi epäilty Karasyeozeron kulttuuri palautuu ainakin keramiikan osalta Länsi-Siperian itäisempiin kulttuureihin, joista hän nimeää erikseen Tashkovon ja Krotovon.

"In the territory of the Middle Trans-Urals, the earliest episodes of the appearance of bronze tools and evidence of bronze metalworking date back to the end of the 3rd millennium BC. We are talking about the Serny Klyuch monument of the Abashevo expedition (Borzunov et al., 2020), finds of typical products of the Abashevo circle [...] The appearance of the first bronzes of the Seima-Turbino type dates back to the same time. [...] Earlier, we already had to speak out on the topic of the connection of these objects with the Karaseozero episode of the Bronze Age (Korochkova et al., 2020, pp. 131-132). The original appearance of the Karaseozero type ceramics, the morphological, technological and ornamental features of which have no prototypes in the local environment, refers to the eastern circle of analogies (Tashkovskaya, Krotovskaya cultures)." [1]

Arkeologien näkemyksistä ei tietenkään voi päätellä, mitä kieltä Tashkovon kulttuurissa puhuttiin, mutta jos myöhäistä kantauralia puhutiin kielitieteellisten todisteiden perusteella keskisen Uralin ympäristössä noin 2500 eaa., Koptjakovon kulttuuri ei ollut silloin vielä syntynyt. Sen vuoksi en sulkisi Tashkovon kulttuuria suoralta kädeltä pois vaihtoehtojen joukosta, vaikka Koptjakovon kulttuuriin johtaa tietysti muitakin arkeologisia kehityslinjoja.

[1] Olga N. Korochkova. (2023). Middle Trans-Urals and Western Siberia: From the Stone Age to the Metal Age.
viewtopic.php?f=8&t=3414#p65049

[Jaska]

Yritin joka tapauksessa tuoda esille sitä näkökohtaa, että Bedlan-ryhmä tunnistaa saksankielisessä artikkelissaan myös kantauralin läntisen puhuma-alueen mahdollisuuden, eikä Tobol-Ishimin alue ole kovin kaukana Koptjakovon kulttuurista, johon sinä itse olet sijoittanut myöhäisen kantauralin. Koptjakovon kulttuurin yksi itäinen juuri on saattanut jopa olla Tashkovon kulttuurissa, koska esimerkiksi Kostomarov (2014) arvelee, että Koptjakovossa olisivat yhdistyneet paikalliset, Tashkovo-Krotovo-tyyppiset vaikutteet ja läntiset, Srubnaja-Andronovo-tyyppiset vaikutteet.

Joo, tuo Keski-Uralin seutu näyttää olleen mielenkiintoinen sulatusuuni. Aiemminhan jossain käsiteltiin sitä, että sinne päätyi myös kahta kilpailevaa metallurgista traditiota edustavia esineitä: Seima-Turbinon ja Samus-Kizhirovon.

Eteläiset vaikutteet vastaisivat hyvin eräitä indoiranilaisia kerrostumia. Itäisistä kielikontakteista toivottavasti joku joskus tekee myös tutkimuksia.

Arkeologien näkemyksistä ei tietenkään voi päätellä, mitä kieltä Tashkovon kulttuurissa puhuttiin, mutta jos myöhäistä kantauralia puhutiin kielitieteellisten todisteiden perusteella keskisen Uralin ympäristössä noin 2500 eaa., Koptjakovon kulttuuri ei ollut silloin vielä syntynyt. Sen vuoksi en sulkisi Tashkovon kulttuuria suoralta kädeltä pois vaihtoehtojen joukosta, vaikka Koptjakovon kulttuuriin johtaa tietysti muitakin arkeologisia kehityslinjoja.

Se paikallinen juuri on Ajatin kulttuuri - hyvin huonosti tunnettu sekin toistaiseksi, eikä tietoa juurikaan löydy. Tashkovo-Krotovo näyttää kuitenkin olevan ihan yhtä myöhäinen kuin Koptjaki.
https://en.wikipedia.org/wiki/Krotov_culture

[merimaa]

Tashkovo-Krotovo näyttää kuitenkin olevan ihan yhtä myöhäinen kuin Koptjaki.
https://en.wikipedia.org/wiki/Krotov_culture

Wikipedia-artikkelissa Krotovon kulttuurin ajoitus perustuu lähteeseen, joka on julkaistu vuonna 2002. Zeng et al. (2023: 37) jakaa Krotovon kulttuurin kolmeen eri vaiheeseen ja ajoittaa niistä ensimmäisen alkamaan jo ennen 2700 eaa. Vyacheslav Molodin (2023) taas ajoittaa Krotovon kulttuurin kolmannen vuosituhannen eaa. puolivälistä toisen vuosituhannen eaa. alkuun.

"Stratigraphic observations indicate that the Odino culture existed earlier than the Krotovo (Molodin, Mylnikova, Novikova et al., 2011), although later they certainly coexisted. [...] According to radiocarbon dates (Molodin, 2012), the Odino people lived in the Irtysh region in the 3rd millennium BC." [1]

"The carriers of the Krotovo culture had bronze casting production and were engaged in the manufacture of Seima-Turbino bronzes. In the second half of the 3rd millennium BC, they coexisted with the Odino people. [...] Over forty radiocarbon dates indicate the existence of the Krotovo people in the mid 3rd to early 2nd millennium BC (Molodin, Grishin, 2016)." [1]

"In the early 2nd millennium BC, the Krotovo culture reached a late stage in its development, illustrated by the evidence from the Irtysh region (Gening, Stefanova, 1994). Currently, this culture is considered to be Late Krotovo (Cherno-Ozerye) (Molodin, 2014a); it shows specific burial practices, as well as weaponry and personal adornments, which reflected the change of bronze implements of the Seima-Turbino type to Andronovo timber-grave forms. [...] A series of radiocarbon dates indicate that the Late Krotovo (Cherno-Ozerye) culture existed in the early 2nd millennium BC." [1]

Marchenko et al. (2017) analysoi viisi hautausta Krotovon kulttuuriin yhdistetyltä Sopka 2/4B -hautapaikalta ja ajoitti niistä varhaisimman välille 2559-2289 cal. BC (2σ) ja myöhäisimmän välille 2198-1883 cal. BC (2σ). Kolme muuta hautausta olivat keskimäärin 2200 eaa. paikkeilla. Lisäksi Marchenko et al. arvioivat ajoituksia vanhentavaa reservivaikutusta ja totesivat sen vanhentavan ajoituksia 87±67 vuotta. Reservivaikutus ei kuitenkaan koske kaikkein myöhäisintä ajoitusta, koska se saatiin lampaan luusta.

[1] Molodin, V.I. (2023). The current model of historical and cultural processes in the Stone and Bronze Ages of the Ob-Irtysh forest-steppe.
https://journal.archaeology.nsc.ru/jour ... /view/1635
[2] Marchenko, Z.V., Svyatko, S.V., Molodin, V.I. et al. (2017). Radiocarbon chronology of complexes with Seima-Turbino type objects (Bronze Age) in Southwestern Siberia.
https://pureadmin.qub.ac.uk/ws/files/20 ... HI0001.pdf

[Jaska]

Okei, hyvä että tarkempia ajoituksia löytyy.

Saksan mangel-sanalle annetaan merkityksiä kuten 'puute, vajaus, vaillinaisuus, niukkuus.' Ilmeisesti se siis voi tarkoittaa myös ei-täydellistä puuttumista, mutta valitettavan tulkinnanvarainen ilmaus on siihen aiemmin mainitsemaasi artikkeliin valittu. Tutkimuksessa olisi tietysti hyvä eksplikoida, tarkoitetaanko ettei sanoja ole yhtään vai että niitä on vähän.
https://redfoxsanakirja.fi/fi/sanakirja ... fin/mangel