Näsijärven Hornu

[Kinaporin kalifi]

Tämä ilahduttaa Sipiä: *toor-nimet jakautuvat myös vastaavalla tavalla, tuor- ja törö-. Tuor-nimiä löytyy esim. Perhojoelta, siitä Karjalankosken lähialueilta, jokihan laskee mereen aika arvattavasti Vessifjärdenin tienoilla. Törö-nimet painottuvat odotetusti Savitaipaleen kulmille, hyvä esimerkki siellä on Törönvierunkangas, ehkä siis ?*Tooroveere.

"Tooroveeren" viereinen Kelvelä on muuten selvä ketvel-nimi, liittyen Hevossaaren matalaan salmeen.

https://en.wikipedia.org/wiki/T%C3%B5ravere

P.S. ja vähän edittiä: ymmärtääkseni tässä Vöromaan nimessä kyseessä on siis likipitäen sama nimi kuin Savitaipaleella, Törovere vs. Törövieru.

[Kinaporin kalifi]

Kopio toisesta ketjusta:

"Ai lehmus vai sana? Mölö, viksa- tai vuohto-tyyppistä merjalais(?)sanastoa voi yrittää kytkeä johonkin, sen kanssa edes välttävästi korreloivan nimistön kanssa. Mielestäni näitä voisivat olla esim. pärn*-nimet, samoin esim. Pantamäet ja Vierunmäet. Kaikissa kolmessa hieman itäisen Viron nimistön tuntua, eikö? Toisaalta, N1c1 Z1941 (tai Z1940?)-kantaahan löydettiin taannoin runsaasti Karmin et al:n tuloksissa Narvan kannaksen vaiheilta.

P.S. oheisten mäki-nimien lisäksi viitteenä voisivat toimi esim. Ingerojoki vs Angerpuro-typpiset virtanimet, vrt. esim. Inkereenjoki."

"In his graduation thesis (2008) Timo Rantakaulio has connected Pärnu with the Vepsian
appellative pern : pernan ‘steep shore of a river or a lake; a bluff’. The etymology deserves
our notice. Maybe we should check all the above-mentioned rivers and find out how steep
their shores are or were."

http://www.gencat.cat/llengua/BTPL/ICOS2011/123.pdf

Siis, ei metsälehmus vaan penger tms.?, vrt. https://en.wiktionary.org/wiki/berm

P.S. tähän liittyen kannattaa vilkaista maastonmuotoa esim. Pärnäjoen Pärnäniemessä. Näyttää ihan jyrkältä rinteeltä. Maastomuoto selittää hyvin myös lukuisat Pärnämäet jne.

[Kinaporin kalifi]

*Roona/ruona/rönö-tyypin kehitys voisi siis perustua äyrämöis-inkerois(-lyydiin?), siis muinaiskarjalaan, jossa ei ollut diftongia ja joka oli lähellä vepsää, molemmat jatkoivat itäkantasuomea. Vaihtoehtoinen labiaalistuminen mahdollisesti kuvaa vaikeuksia omaksua diftongi, samoin kuin hyperkorrektit muodot ts. ylidiftongiutuminen. Lavennon muutamien papereiden pohjalta liittäisin edelleen itse tämän kieliryhmän tekstiilikeraamiseen Kalmistonmäen ryhmään, jonka löytöpaikkoja ovat Räisälän Kalmistonmäki Kannaksella ja Porvoon Böle, se siis operoi kaukana Uudenmaan rannikkovyöhykkeellä asti. Ryhmän yhteydet Laatokan eteläpuolelle kuitenkin ovat ilmeisesti hyvin selvät, mutta sanaston (*tooro, *veere, *poolo, panta, pärnä jne.) perusteella ehdottaisin että joku myös tarkistaisi missä määrin ryhmän keramiikkatyyppi vastaa Vörtsjärven itäpuolella, Peipsin rannalla asuneen tekstiilikeraamisen ryhmän mallistoa. Lavento otti vertailuunsa vain Saarenmaan Asvan keramiikan.

Kalmistonmäki l. venäläisittäin Olhavan ryhmä on nuorin tekstiilikeraamisista aalloista. Lavento liittää sitä varovaisesti Djakovoon ja Räisälästä onkin löytynyt Ananjino-materiaalia. Ryhmä leviää länteen ehkä vasta esiroomalaisella rautakaudella-kansainvaellusajalla ja tämä muuttoliike voisi selittää nämä itäiset *moolo-/muola-/mölö-sanat. Sen toimia jatkaa ryhmä, joka valmistaa ns. Lepnaja-keramiikkaa Laatokalla ja Äänisellä, tätä keramiikkaa on löytynyt myös Länsi-Suomesta, ajoitus noin 1200-luku, vrt. Turku jne. Sama ryhmä lienee levittänyt slaavilaisvaikutteista ns. karjalaista keramiikkaa mm. Espoon Kauklahteen. Itäisten korulöytöjen voisi ajatella viittaavan siihen, että yhteys ryhmän ekspansioalueelle Volgalla, mm. Kostromaan, säilyi elävänä. Kannas oli ilmeisesti ryhmän kannalta aluksi aika perifeerinen.

Vaikka äyrämöiset liitetään lähinnä Länsi-Kannakseen, vahvoja äyrämöisalueita olivat viime vaiheessa Käkisalmesta etelään myös mm. Pyhäjärvi, Sakkola ja Rautu, inkeroiset asuivat taas heistä etelään Inkerinmaalla. Muolaa, jonka Äyräpäänjärven kautta kulki liikenneväylä Kannaksen halki, oli ilmeisesti jo siirtymäalue suhteessa enemmän hämäläistyneihin savakoihin. Pohjoinen Laatokan Karjala ilmeisesti pitkälti hämäläistyi 800-luvulta alkaen. Tämä äyrämöis-inkerois(-lyydiläis)-ryhmä asutti ilmeisesti 1100-luvulta lähtien ainakin Muolaan suunnasta mm. Vehkalahden, Virolahden ja Savitaipaleen seutuja ja osallistui sittemmin sieltä vahvasti pohjoisemman Savon asuttamiseen.

[putkonen]

Uitu paljon Ruonajärvessä Satakunnan Lapissa!

Yleinen nimi lounaisessa Suomessa ja läntisessä Lapissa ehkä juuri näiden varsinaissuomalaisten levittämänä. Ruona-alkuiset paikannimet osuvat tietenkin suurin piirtein samoille paikoille. Selvyyden vuoksi ensin pelkkä Ruona:





Ruona+:

[Kinaporin kalifi]

Yleinen nimi lounaisessa Suomessa ja läntisessä Lapissa ehkä juuri näiden varsinaissuomalaisten levittämänä.

Epäilen että nimityypin toi Laitilan-Euran alueelle sama ryhmä, joka toi sinne muro->moro- ja *pool->puola-/pölö-,pöllä-tyypin nimet. Lappiin sanasto levisi varmaan juuri Kalannista. Näiden Kalannin ja Inkerinmaan jne. yhteyksien pohjalta Kaleva-tarinat ilmeisesti taas levisivät Kalannista itään, Virumaalle ja Inkeriin? Osa vepsäläisistä on nimitelty vielä aivan äskettäin kaivaaneiksi, siis ilmeisesti kainulaisiksi?

[Sigfrid]

Tämä ilahduttaa Sipiä: *toor-nimet jakautuvat myös vastaavalla tavalla, tuor- ja törö-. Tuor-nimiä löytyy esim. Perhojoelta, siitä Karjalankosken lähialueilta, jokihan laskee mereen aika arvattavasti Vessifjärdenin tienoilla. Törö-nimet painottuvat odotetusti Savitaipaleen kulmille, hyvä esimerkki siellä on Törönvierunkangas, ehkä siis ?*Toorovere.

Tooroveren viereinen Kelvelä on muuten selvä ketvel-nimi, liittyen Hevossaaren matalaan salmeen.

https://en.wikipedia.org/wiki/T%C3%B5ravere

Thorin, suomalaisittain Torrin, pojat kävivät Savitaipaleella. Jopa kauempanakin idässä.

[Kinaporin kalifi]

Thorin, suomalaisittain Torrin, pojat kävivät Savitaipaleella. Jopa kauempanakin idässä.

En tiedä Savitaipaleesta, mutta Laukaanjoella on mittasuhteiltaan massiivinen hautakumpu, ilmeisesti tuontitavaraa Skandinaviasta:

https://en.wikipedia.org/wiki/Shum-gora

Selvyyden vuoksi: Pohjanmaan tuor-nimet ovat melko suurella varmuudella tuotu sinne kaakosta.

[Sigfrid]

Selvyyden vuoksi: Pohjanmaan tuor-nimet ovat melko suurella varmuudella tuotu sinne kaakosta.

Miten se todistetaan? Kaakonkulmassa on mm. paljon lounaissuomalaisia sukunimiä, poiketen täysin karjalalaisesta alkuperästä.

[Kinaporin kalifi]

Miten se todistetaan? Kaakonkulmassa on mm. paljon lounaissuomalaisia sukunimiä, poiketen täysin karjalalaisesta alkuperästä.

Jaa että Etelä-Karjalan törö-nimet perustuisivat Pohjanmaan tuor-tyyppiseen sanastoon, esim. Tuoresmäet vs. Törömäet? Äänteenmuutoshan vaikuttaisi silloin diftongin osalta peruuttavan ennen labiaalistumista? To:rosta saa kyllä helpommin tuoron tai törön, luulen.

Suomenniemen ympäristöön on kyllä ilmeisesti muuttanut varsinaissuomalaisia, ei siinä mitään. Mutta, mikä olisi sanaston lounaissuomalainen originaalimuoto ja missä se siellä näkyy?

P.S. Längelmäveden rannalta löytyy kyllä esim. Torovuori ja lisäksi Tuorehvuori, vrt. Tuoresmäki. Mutta, Tuorehvuorihan on karjalaa?!

[putkonen]

Torri-nimikin sopii samaan Lounais-Suomi-Etelä-Karjala-kaavaan. Huittisten Huittistenkylän Matikainen-nimisen tilan nimi on ollut aikaisemmin Torri. Suurinpiirtein kartan Huittistenkylän Hein-Erkkilän kohdalla.

Torri-otos on kyllä toisaalta naurettavan pieni: vaivaiset 3 nimeä

[Sigfrid]

Torri-nimikin sopii samaan Lounais-Suomi-Etelä-Karjala-kaavaan. Huittisten Huittistenkylän Matikainen-nimisen tilan nimi on ollut aikaisemmin Torri. Suurinpiirtein kartan Huittistenkylän Hein-Erkkilän kohdalla.

Torri-otos on kyllä toisaalta naurettavan pieni: vaivaiset 3 nimeä

Siten on Tuuri ja Tuori.

[koltti]

Veikkailisin että sen Tuuri-kylän on Pohjanmaalle joku karjalainen sotaherra käynyt perustamassa.
Tuon perusteella http://www.tuomas.salste.net/suku/nimi/tuuri.html Tuuri nimellä ja paikannimellä ilmiselvä alkukarjalainen alkuperä.

[Kinaporin kalifi]

Yleinen nimi lounaisessa Suomessa...Ruona+:

Katsotaanpa tarkemmin, levikki on mielestäni aika paikallinen:



Lisäksi, aika paljon esim. viro-nimistöä samoilla paikoilla, jos kyse on sattumasta?:

[Kinaporin kalifi]

*pool->puola-/pölö-,pöllä-tyypin kehitys näkyisi istuvan myös *veere->vieru/väärä-sanastoon. Yritin hieman tutkia diftongin kehitystä pohjoiskantasuomessa, mutta aika laihoin tuloksin, edes foorumin viestiketjuista ei löytynyt varmoja vastauksia. Joten, oletan edelleen että tässä on kyse siitä, että jotain ei-erityisen-pohjoiskantasuomalaista kieltä puhuva ryhmä yrittää sopeuttaa puhettaan hämeeksi, saapuessaan jostain kaakon suunnasta. Toinen vaihtoehto voisi olla se, että paikannimet edustavat ei-saamelaista substraattia ja hämäläistyvät sekavasti. Tai, molemmat edelliset, mikäänhän ei sitä estä.

Liittyen ketjun nimeen, vedenjakaja-alue Jämsän ja Näsijärven välillä nousee nimistön osalta jatkuvasti esiin ja poikkeaa selvästi ympäristöstään.

P.S. mikähän on ilmiön suhde viron õ-äänteen käyttöön, vrt. vieras-võõras? Wiik toteaa näin:"Suomalaiset tunnistavat viron erillään äännetyt õ-äänteet hiukan eri tavalla kuin luonnollisissa sanoissa esiintyvät õ-äänteet: Erillään äännetyt õ-äänteet ovat suomalaisten mielestä u-maisempia kuin sanoissa esiintyvät õ-äänteet. Toisaalta sanoissa esiintyvät õ-äänteet ovat heidän mukaansa selvemmin ö-mäisiä."

Kalevi Wiik VIRON YHDEKSÄS VOKAALI

[putkonen]

Epäilen että nimityypin toi Laitilan-Euran alueelle sama ryhmä, joka toi sinne muro->moro- ja *pool->puola-/pölö-,pöllä-tyypin nimet. Lappiin sanasto levisi varmaan juuri Kalannista. Näiden Kalannin ja Inkerinmaan jne. yhteyksien pohjalta Kaleva-tarinat ilmeisesti taas levisivät Kalannista itään, Virumaalle ja Inkeriin? Osa vepsäläisistä on nimitelty vielä aivan äskettäin kaivaaneiksi, siis ilmeisesti kainulaisiksi?

Moro-nimet osuvat tosiaankin vahvasti juuri Laitila-Euran seudulle. Liittyvät yleensä maastossa olevaan korkeaan kohtaan: monta moroa yhdistettynä mäkeen, kallioon, vuoreen. Ahvenanmaalta löytyy ruotsinkielinen versio: Moroberg.




Itä-Lapin Morottaja-alkuinen nimistö tulee varmaan jostakin ihan muusta.

[Jaska]

P.S. mikähän on ilmiön suhde viron õ-äänteen käyttöön, vrt. vieras-võõras? Wiik toteaa näin:"Suomalaiset tunnistavat viron erillään äännetyt õ-äänteet hiukan eri tavalla kuin luonnollisissa sanoissa esiintyvät õ-äänteet: Erillään äännetyt õ-äänteet ovat suomalaisten mielestä u-maisempia kuin sanoissa esiintyvät õ-äänteet. Toisaalta sanoissa esiintyvät õ-äänteet ovat heidän mukaansa selvemmin ö-mäisiä."

Kalevi Wiik VIRON YHDEKSÄS VOKAALI

Joo, viron kursseilla huomaa hyvin tämän ilmiön: äänteen ensi kertaa kuulevat suomalaiset korvaavat sen lähes poikkeuksetta ö:llä, kunnes oppivat tuottamaan sen oikein (jos oppivat...).

Aikoinaan jossain tällä foorumilla heitin ehdotuksen, että Vöyri-nimi voisi tulla jostain Võro-tyyppisestä (huom! ruotsiksi Vörå) lainattuna väärin ääntäen; sille kun ei tyydyttävää etymologiaa ole esitetty.

[Kinaporin kalifi]

Aikoinaan jossain tällä foorumilla heitin ehdotuksen, että Vöyri-nimi voisi tulla jostain Võro-tyyppisestä (huom! ruotsiksi Vörå) lainattuna väärin ääntäen; sille kun ei tyydyttävää etymologiaa ole esitetty.

En ole ihan varma, mitä äänteitä lopulta kätkeytyy viron õ:n taakse, mutta voisi tosiaan esim. olla niin että taustalla on *veer-, "rinne"-tyylinen sana, joka on labiaalistuneena lausuttu aluksi võ:ro, piiitkällä vokaalilla. Tästä olisi saatu ruotsin Vörå ja suomen Vöyri. Mäki nimityksen taustalla voisi olla esim. Miemoisbyn laskettelukeskuksen Dansanhällorna?

*Veer- voisi ehkä liittyä *voori l. vuori-sanastoon?

"Meeme...the name of an elder in the Chronicle of Henry of Livonia, Meme in Latin. Possibly related to mehine ‎(“manly”) , cognate to Karelian miemoi ‎(“man, fellow”)".

https://en.wiktionary.org/wiki/Meeme

[Kinaporin kalifi]

"Häälikulisele lahknemisele pakub sobiva seletuse J. H. Holsti häälikulooline üldistus (2001: 78–79), kus ta seletab eesti õ tekkimist. Selle järgi *veri > veri, aga *vero > võro: algupärane e muutus õ-ks, kui teises silbis järgnes tagavokaal...Neist häälikulistest muredest on vaba kolmas seletus, mis lähtuks häälikuliselt sobivast läänemeresoome sõnast *veeru, näiteks ’mäeveer’, vrd soome vieru, vadja Kukkuzi vºero (SSa: vieru)."

http://keeljakirjandus.eki.ee/535-540.pdf

Siis, ilmeisesti:

*veero, -u
- > Võro (ja Vörå?)
-> vieru

[Kinaporin kalifi]

Moro-nimet osuvat tosiaankin vahvasti juuri Laitila-Euran seudulle. Liittyvät yleensä maastossa olevaan korkeaan kohtaan: monta moroa yhdistettynä mäkeen, kallioon, vuoreen. Ahvenanmaalta löytyy ruotsinkielinen versio: Moroberg.

Olisiko tässä pohjaa nimityypin leviämisen ajoitukselle, noin 600-700-luku?

"In the southern coast of the Gulf of Finland, artefacts uncovered in a stone grave at Proosa near the present-day Tallinn are most noteworthy12. It was a stone grave without formal structure, where cremations of different individuals were totally intermingled. Remarkably abundant Migration Period  nd material, a number of luxury items, probably imported from Scandinavia, were found there, while the majority of  nds, as well as the burial custom, were entirely of local origin13. In addition to the Scandinavian artefacts, numerous weapons were uncovered in the same grave, and several belt mounts originating from the Perm area in the basin of the Kama River in-present-day Russia indicate that the elite group buried at Proosa had connections both in East and West. Perm belt decorations were also recorded in an abundantly equipped seventh-century male burial at Eura Pappilanmäki in Finland, where they formed a complex together with some other artefacts, including a luxurious sword of the same type as known from Proosa, too. Eastern belt mounts have been recorded in several other  nds in Finland, and in some selected places in Estonia. They date mainly to the seventh or early eighth centuries and suggest intensi ed communication with the Perm areas in the Volga River Basin during the pre-Viking Period."

https://www.academia.edu/24614819/M%C3% ... ow_231-257

Tämä sopisi hyvin myös Kaleva-myytin leviämisen ajankohdaksi, Kalannista sekä Virumaalle että Kannakselle:

"The Finnic name Kaleva seems to have been borrowed from Proto-Scandinavians in south-western Finland, from where it spread to Karelia with the western Finnish migration in the 7th and 8th centuries, in other words at the same time as the Vikingsʼ famous austrvegr [‘eastwayʼ] was established at the latest (see Huurre 2003: 250; Vahtola 2003: 24; Harrison 2009: 108, 112). In theory, Kaleva could have been borrowed independently from Proto-Scandinavians in northern Estonia (Est Virumaa), but it is also rather likely that it was borrowed across the Gulf of Finland with the intensive contacts in the Middle Iron Age, prior to the Viking Age when contacts became less [sic] intensive (see Huurre 2003: 253–254; Salo 2008: 135, 173, 195, 232)."

http://www.linguistics.fi/julkaisut/SKY ... ikkila.pdf

[Kinaporin kalifi]

Jotkut vieru-nimet ovat kyllä oudon selvästi virolaistyylisiä, jos kyse on vain välillisestä vaikutuksesta esim. Inkerin kautta tämän nimityypin osalta, esim. Kaltavierunmäki, vrt. viron paikannimi Kaldavere?

EDIT Lainaan tarkoitushakuisesti hieman Wejojaa ja Pystystä:

"Muutamasta kohteesta keramiikka ja esineet, kuten veitset ja sirpit viittaavat vahvasti virolaiseen vaikutukseen Kymijokisuistossa noin 200-400- luvuilla. Viisi näistä asuinpaikoista sijaitsee muuten Ruotsinpyhtään Viirilän kylän (Virby) vieressä, jota on epäilty nimensä perusteella virolaisten asuttamaksi...! Jäi epähuomiossa mainitsematta, että myös Loviisan Tesjoen Viirankoski kuulostaa maallikon korvaan siltä, että se voisi liittyä virolaiseen siirtokuntaan: "virolaistenkoski" tms., mitä mieltä olette...? Esineet kuitenkin viittaisivat sekä balttilaiseen että skandinaaviseen vaikutukseen..."

"Ohra on muistaakseni balttilaista alkuperää ja viittaa alkuperäiseen asuun *oštra (josta toki saadaan suomen ohra ja viron ~ savon otra ihan yhtä helposti, mutta karjalan ~ vepsän osra menee vaikeammaksi). ...Taaaai sitten voisi valita muutoksen *str → sr, jonka perusteella saisi kasaan ryhmän länsisuomi+karjala+vepsä, ja savo olisikin alunperin inkeroista jossa olisi tuon "pohjoispohjoisryhmän" vaikutusta. Hähähähä."