Näsijärven Hornu

[Kinaporin kalifi]

*inger-, "puro"
>inker-, esim. Inkereenjoki
>anger-, esim. Angerpuro
>änger-, esim. Ängervöinen, Änkermänniitty, Änkeriäinen

Tästä joukosta aika varmasti osa on pikemmin angervo- tai ankerias-nimiä, joista molemmista löytyy ä:llisiä murremuotoja.

Fair point, esim. anger-muotoja ei ilmeisesti voi todistaa juuri inker-sanan väännöksiksi.

Murrepiirteiden levikistä ja vanhakantaisuudesta voisi muuten olla esimerkkinä myös sana riähkä, "synti, kiusa", <- ven. грех greh (<- грѣхъ )
> ?*reehka, hypoteettinen muoto lainattaessa sana venäjästä karjalaan jne., josta
>> rähkä, räähkä, "rähjäinen ihminen", myös viro "roju tms", ks. Koponen, linkki alla vai oik. ?"syntinen ihminen",
>>>riähkä, "synti, kiusa", sekä Pohjois-Savo että Tver

[Mitään *ee-muotoja ei tarvitse eikä kannata olettaa; nämä kaikki saadaan ongelmitta asusta *räähkä. Voisi myös jopa olla, että muinaisvenäjän ѣ oli jossain vaiheessa sekin diftongi tyyliin /iä/ (tai liudennus + /ä/), ja sana on lainattu karjalaan vasta diftongisaation jälkeen, sieltä taas lännempänä etymologisesti nativisoitu ää:lliseksi?

Miksei, mutta miksi kuitenkin aika ilmeinen (pitkä) e olisi korvattu suoraan (pitkällä) ä-kirjaimella? Esimerkit jotta löysin viittasivat venäjän puolella lähinnä kehitykseen ee>e?

[Pystynen]

ѣ oli kantaslaavissa pitkä /ää/ tai ainakin puoliavoin /ɛɛ/ (vrt. muita vastaavia vanhoja lainasanaesimerkkejä kuten läävä, määrä, näätä). Supistuminen e:ksi on myöhempää kehitystä venäjässä, eli koko ketju on ollut suunnilleen ää > iä > ie > e (joissain murteissa myös ie > i).

Vanhastaan transkriptio tälle on ollut *ě tai *ē, joka voi kyllä olla hyvinkin hämäävä käytänne.

[Kinaporin kalifi]

*inger-, "puro"
>inker-, esim. Inkereenjoki
>anger-, esim. Angerpuro
>änger-, esim. Ängervöinen, Änkermänniitty, Änkeriäinen

Tästä joukosta aika varmasti osa on pikemmin angervo- tai ankerias-nimiä, joista molemmista löytyy ä:llisiä murremuotoja.

Muuten: tyypillisesti esim. mesiangervo kasvaa ojissa ja puronvarsilla, esim.:

"Mesiangervoon pääsee tutustumaan monenlaisilla kosteilla ja multavilla mailla. Laji on yleinen kaikkialla Suomessa, missä vain sopivia kasvupaikkoja löytyy: rantaniityillä, kosteissa lehdoissa, suonlaidoilla ja merenrantapensaikoissa. Laji on hyötynyt hyvin paljon ihmistoiminnasta ja saattaa vallata märät pakettipellot lähes kokonaan, ojatkin ovat usein sitä aivan täynnä."


http://www.luontoportti.com/suomi/fi/ku ... esiangervo

Tulee mieleen se että angervo tarkoittaa kirjaimellisesti puronvarsikasvia?

[JohanSattui]

Mesiangervo tosiaankin. Asetyylisalisyylihappo unohtui ottaa föliin kapsaäkkiin. Lähden kohta merenrannalle kävelylle haistelemaan raikasta meri-ilmaailmaaKeK
Ilmasta puheen ollen: muutama päivä sitten täällä oli taas Bora ja tuttavaperheen puutarhassa Virillä se oli myllertänyt jopa kasveja maasta ja tuonut mereltä niin paljon suolaa tuulen mukana, että kasvimaa uhkaa kuivua.

Juolahti vain yhtäkkiä mieleen eräs Lapissa kerrottu versio sadusta Himosen veljeksistä. Siinä kerrotaan Inton olevan opettaja ja Martin saavan elantonsa lohi-käärmeiden pyydystämisestä siellä KaukanaPohjoisessa. Näitä juttuja pullahtaa mieleen ihan taukoamatta, ihan kuin joku olis istuttanut alitajuntaan tarinansiemeniä... Yksinkeratinen Uuno jäi valkokaulustyöttömäksi ja palveli myöhemmin appiukkoaan tämän verstaassa ja sorvasi siellä tikapuihin poikkipuita....

[Kinaporin kalifi]

ѣ oli kantaslaavissa pitkä /ää/ tai ainakin puoliavoin /ɛɛ/ (vrt. muita vastaavia vanhoja lainasanaesimerkkejä kuten läävä, määrä, näätä). Supistuminen e:ksi on myöhempää kehitystä venäjässä, eli koko ketju on ollut suunnilleen ää > iä > ie > e (joissain murteissa myös ie > i).

Vanhastaan transkriptio tälle on ollut *ě tai *ē, joka voi kyllä olla hyvinkin hämäävä käytänne.

Olet varmasti oikeassa, mutta esim. germaanin hle(e)v(ja),slaavin >hleevja kehitystä, josta mm. venäjän hlev, perustellaan muinaisyläsaksan pitkän e-vokaalin omaavilla muodoilla, myös esim. germaanin lee, "suojanpuoli" ja kaikki sanan myöhäisemmät muodot eri slaavilaisissa kielissä ovat e tai i vartaloisia? Missä välissä e vaihtui nimenomaan slaavissa ä-äänteeksi? Eikö kyseessä ole paremminkin lainautumismalli muinaiskarjalaan, joko slaavista tai esim. uralilaisesta lähisukukielestä, kuten esim. *moolo>mölö, hämeeksi muola- tai *roona>rönä, hämeeksi ruona-?

https://books.google.fi/books?id=0iWLAg ... gy&f=false

[Pystynen]

ѣ oli kantaslaavissa pitkä /ää/ tai ainakin puoliavoin /ɛɛ/ (vrt. muita vastaavia vanhoja lainasanaesimerkkejä kuten läävä, määrä, näätä). Supistuminen e:ksi on myöhempää kehitystä venäjässä, eli koko ketju on ollut suunnilleen ää > iä > ie > e (joissain murteissa myös ie > i).

Vanhastaan transkriptio tälle on ollut *ě tai *ē, joka voi kyllä olla hyvinkin hämäävä käytänne.

Olet varmasti oikeassa, mutta esim. germaanin hle(e)v(ja),slaavin >hleevja kehitystä, josta mm. venäjän hlev, perustellaan muinaisyläsaksan pitkän e-vokaalin omaavilla muodoilla, myös esim. germaanin lee, "suojanpuoli" ja kaikki sanan myöhäisemmät muodot eri slaavilaisissa kielissä ovat e tai i vartaloisia? Missä välissä e vaihtui nimenomaan slaavissa ä-äänteeksi?

Eivät kaikissa: bulgariassa ja puolassa *ě edustuu joissain tapauksissa /ja/:na. Kehitys *e, *ē > /ä/, /ää/ voisi ymmärtääkseni olla ollut jo baltoslaavinen. Nykybaltissahan ‹e› on edelleenkin hyvin avoin.

Oikeastaan epäilen, että jo kantaindoeuroopassa *e oli pikemmin puoliavoin [ɛ] kuin puolisuppea [e], kun useammissa kieliryhmissä esiintyy peräti yleiskehitystä *e > *a (indoiranissa, kreikan murteissa) tai *ē > *ā (luoteisgermaanissa, albaniassa, indoiranissa), kuin kehitystä *e > *i (gootissa ja tokaarissa) tai *ē > *ī (keltissä).

Eikö kyseessä ole paremminkin lainautumismalli muinaiskarjalaan, joko slaavista tai esim. uralilaisesta lähisukukielestä, kuten esim. *moolo>mölö, hämeeksi muola- tai *roona>rönä, hämeeksi ruona-?

Tätä läävä, räähkä -lainakerrostumaa ei edes ole saatu muinaiskarjalan kautta, vaan se on tullut 1. vuosituhannen loppupuolella Novgorodin slaavista (eli lähinnä viron / vatjan / inkeroisen kautta). Esimerkkejähän on, jotka löytyvät vain eteläisistä ims. kielistä, tsekkaa esim. Bjørnflatenin ja Kallion jutut täältä: http://www.helsinki.fi/venaja/nwrussia/ ... papers.htm

[Kinaporin kalifi]

ѣ oli kantaslaavissa pitkä /ää/ tai ainakin puoliavoin /ɛɛ/ (vrt. muita vastaavia vanhoja lainasanaesimerkkejä kuten läävä, määrä, näätä). Supistuminen e:ksi on myöhempää kehitystä venäjässä, eli koko ketju on ollut suunnilleen ää > iä > ie > e (joissain murteissa myös ie > i).

Vanhastaan transkriptio tälle on ollut *ě tai *ē, joka voi kyllä olla hyvinkin hämäävä käytänne.

Jaa-a? Minä ymmärrän edelleen asian toisin eli ae>ee>e ja ie ja joku karjalaisen kielimuodon esivaihe poimi joko hyvin varhain yhdistelmästä ae esiin äänteen ää tai sitten myöhäisempi ee vain haluttiin ääntää ä(ä). Lisäksi, edelleen minua kiusaa se, että ihan uralilaisten sanojen kohdalla myös ajauduttiin vetistyneeseen muotoon kuten *roona>rönä ja *moola>mölö? Tämä viittaisi siihen että kyse oli laajemmasta lainautumismallista, ei vain koskien slaavia. Ajoitusongelmat ovat myös ilmeisiä, esim. liittyen rä(ä)hkään joka ajoitetaan lainana jonnekin tuhatluvun vaiheille. Siinä vaiheessa jatin pitäisi kai olla jo ee, josta tulee sitten e tai ie.

Muuten, jos Bjornflatenin ajoitus jat-äänteen supistumalle ja diftongisaatiolle on oikea, ajoittuu vieru-sanan lainautuminen ja siten sen levikki Suomessa vasta toiselle tuhatluvulle jaa. Viron veer, veeru taas kuitenkin viittaisi siihen, että alkuperäinen lainautunut muoto on sittenkin veerV, josta sitten savakoitunut muoto >vieru, vaikka toisaalta tunnetaan myös vörö, ehkä <?*vöörV, josta myös vöyri? Näin laina voitaisiin kai viedä esim. jonnekin 800-luvulle.

[Pystynen]

Lisäksi, edelleen minua kiusaa se, että ihan uralilaisten sanojen kohdalla myös ajauduttiin vetistyneeseen muotoon kuten *roona>rönä ja *moola>mölö?

Miten niin uralilaisten? Muola ja ruona/ryönä ovat kumpikin hyvin epämääräistä perua olevia sanueita, eihän näillä ole selviä vastineita edes lahden eteläpuolella.

Vanhassa perintösanastossa kuten nuoli tai kuolla ja myös kantasuomea vanhemmassa lainasanastossa kuten juoni ja suola karjalassa on *oo > uo samoin kuin suomessakin.

Ajoitusongelmat ovat myös ilmeisiä, esim. liittyen rä(ä)hkään joka ajoitetaan lainana jonnekin tuhatluvun vaiheille. Siinä vaiheessa jatin pitäisi kai olla jo ee, josta tulee sitten e tai ie.

Ehkä etelämpänä, mutta Novgorodin slaavissa oli tunnetusti erinäisiä arkaaisia piirteitä kuten ns. toisen palatalisaation osittainen puute.

Muuten, jos Bjornflatenin ajoitus jat-äänteen supistumalle ja diftongisaatiolle on oikea, ajoittuu vieru-sanan lainautuminen ja siten sen levikki Suomessa vasta toiselle tuhatluvulle jaa. Viron veer, veeru taas kuitenkin viittaisi siihen, että alkuperäinen lainautunut muoto on sittenkin veerV, josta sitten savakoitunut muoto >vieru, vaikka toisaalta tunnetaan myös vörö, ehkä <?*vöörV, josta myös vöyri?

Bjørnflatenilla näyttää tässä olevan kirjoitusvirhe: kyseinen karjalan sana on viero 'usko(nto)', jota ei lännemmäksi ole tietääkseni lainattukaan. Tällä ei sitten ole mitään tekemistä yleisitämerensuomalaisten vieru 'rinne' 'tai vieri 'reuna'-sanojen kanssa.

[Kinaporin kalifi]

Lisäksi, edelleen minua kiusaa se, että ihan uralilaisten sanojen kohdalla myös ajauduttiin vetistyneeseen muotoon kuten *roona>rönä ja *moola>mölö?

Miten niin uralilaisten? Muola ja ruona/ryönä ovat kumpikin hyvin epämääräistä perua olevia sanueita, eihän näillä ole selviä vastineita edes lahden eteläpuolella.

No, uralinpuhujien käyttämien epämääräisten sanojen kohdalla.

Ajoitusongelmat ovat myös ilmeisiä, esim. liittyen rä(ä)hkään joka ajoitetaan lainana jonnekin tuhatluvun vaiheille. Siinä vaiheessa jatin pitäisi kai olla jo ee, josta tulee sitten e tai ie.

Ehkä etelämpänä, mutta Novgorodin slaavissa oli tunnetusti erinäisiä arkaaisia piirteitä kuten ns. toisen palatalisaation osittainen puute.

Hmm. Ei oikein vaikuta uskottavalta olettaen että diftongivetoiset lainautumiset latviaan on ajoitettu oikein. Tämä siis kaikella kunnioituksella.

Muuten, jos Bjornflatenin ajoitus jat-äänteen supistumalle ja diftongisaatiolle on oikea, ajoittuu vieru-sanan lainautuminen ja siten sen levikki Suomessa vasta toiselle tuhatluvulle jaa. Viron veer, veeru taas kuitenkin viittaisi siihen, että alkuperäinen lainautunut muoto on sittenkin veerV, josta sitten savakoitunut muoto >vieru, vaikka toisaalta tunnetaan myös vörö, ehkä <?*vöörV, josta myös vöyri?

Bjørnflatenilla näyttää tässä olevan kirjoitusvirhe: kyseinen karjalan sana on viero 'usko(nto)', jota ei lännemmäksi ole tietääkseni lainattukaan. Tällä ei sitten ole mitään tekemistä yleisitämerensuomalaisten vieru 'rinne' 'tai vieri 'reuna'-sanojen kanssa.

Oho? En edes kuvitellut että Bjornflaten voisi tehdä kirjoitusvirheen.

[Pystynen]

Ajoitusongelmat ovat myös ilmeisiä, esim. liittyen rä(ä)hkään joka ajoitetaan lainana jonnekin tuhatluvun vaiheille. Siinä vaiheessa jatin pitäisi kai olla jo ee, josta tulee sitten e tai ie.

Ehkä etelämpänä, mutta Novgorodin slaavissa oli tunnetusti erinäisiä arkaaisia piirteitä kuten ns. toisen palatalisaation osittainen puute.

Hmm. Ei oikein vaikuta uskottavalta olettaen että diftongivetoiset lainautumiset latviaan on ajoitettu oikein.

Latvian kirjoitusasu ē jatkaa osin aikaisempaa hämäyslinjaa: myös tämä on puoliavoin [ɛɛ] joka voi oikein hyvin olla samanikäinen kuin räähkä-ryhmä.

Toisaalta. Bjørnflatenin kaksihaarainen malli itäisestä reitistä slaavin leviämiselle Venäjälle + itämeren piirissä jo varhain pyörineiltä länsislaaveilta on sinänsä ihan hyvä; mutta jos talkkuna, suntio -kerrostuman pitäisi olla saatu jälkimmäisiltä koska se on vahvimmin edustettuna suomessa… samahan pätisi (heikommin) myös kristinuskosanastoon. Puola kääntyi virallisesti kristinuskoon 966 ja Määrissä kristinusko tunnettiin jo 800-luvun alkupuolella. Itämerellä olisi ehkä siis voinut seilata riittävä määrä slaavilaiskäännykkäitä jo hyvinkin varhain?

[Kinaporin kalifi]

Latvian kirjoitusasu ē jatkaa osin aikaisempaa hämäyslinjaa: myös tämä on puoliavoin [ɛɛ] joka voi oikein hyvin olla samanikäinen kuin räähkä-ryhmä.

Toisaalta. Bjørnflatenin kaksihaarainen malli itäisestä reitistä slaavin leviämiselle Venäjälle + itämeren piirissä jo varhain pyörineiltä länsislaaveilta on sinänsä ihan hyvä; mutta jos talkkuna, suntio -kerrostuman pitäisi olla saatu jälkimmäisiltä koska se on vahvimmin edustettuna suomessa… samahan pätisi (heikommin) myös kristinuskosanastoon. Puola kääntyi virallisesti kristinuskoon 966 ja Määrissä kristinusko tunnettiin jo 800-luvun alkupuolella. Itämerellä olisi ehkä siis voinut seilata riittävä määrä slaavilaiskäännykkäitä jo hyvinkin varhain?

Pitää varmaan lukea vielä taustamateriaalia uudestaan mutta minusta paras selitys juuri nyt on se, että jokin karjalan esimuoto (myöhäinen itäkantasuomi?) tai sitä maantieteellisesti lähellä puhuttu ei-IMS-kielimuoto (tsuudi?) omasi alttiuden e, ee > ä, ää tai o, oo > ö, öö-tyyppisiin muunnoksiin diftongien sijaan. Muuten mm. sekä jatin muutokset täytyy (liian?) myöhäiseksi, kristinuskon saapuminen (liian?) varhaiseksi. Näitä mölö-tyyppisiä sanojahan ei voi ajoittaa.

Liittyen slaavien muuttoliikkeeseen: pitkien kurgaanien materiaali viittaa slaaveihin(-kin, krivichit?) jo noin 400-500-luvulla, mutta hautamuodossahan ei ole mitään erityisen kristillistä eikä materiaalissa esim. ristejä. Kirsanovin ajoitus varhaisille slaavinimille Inkerinmaalla on vastaava ja nimien sanasto edustavaa hyvin arkaaista slaavia, tyyppiä kirnu, "musta" vs. zernij, varmaan siis käytössä oli myös ae-tyyppinen jat.

Sloveenit harrastavat ainakin ristejä, mutta vasta satoja vuosia myöhemmin ja nehän sitten leviävät harvakseltaan myös tsuhnien käyttöön aina Länsi-Suomea myöten. Jat lienee ollut jo muotoa ee, e,(ie?)?

viewtopic.php?f=9&t=274

[Pystynen]

Selityksesi yleismuoto on edelleen minusta turhan epämääräinen. "Alttius muutokseen" ei varsinaisesti ole mikään selitys (tai edes olemassaoleva ilmiö). Muutos joko tapahtuu tai ei tapahdu. Vanhoja perintösanoja katsomalla näemme, että karjalassa tai muissakaan itäisissä lähisukukielissä ei ole tapahtunut minkäänlaista e > ä tai o > ö -muutosta missään. Aina voi spekuloida kadonneilla murteilla joissa tapahtui vaikka ties mitä, mutta tämä on vähän liian helppo selitys paikannimille, ainakin jos sen tueksi ei ole esittää todisteita perintösanastosta. (o > ö sen sijaan voi useinkin olla "deskriptiivistymistä" tyyliin tollo ~ töllö, topata ~ töpätä.)

Mitä tulee diftongisaatioon, se ajoittuu näkemieni arvioiden mukaan suomessa ja karjalassa vasta 1200-1300-luvulle, eli selvästi liian myöhäiseksi jotta sillä voisi olla mitään tekemistä vanhempien slaavilaislainojen omaksumisen kanssa (vrt. monet ruotsalais- ja jopa alasaksalaiset lainat tyyppiä tuoli, muona, nyöri, kyöpeli, kiesit).

Koko "jat-ongelma" lienee siis olemassa ainoastaan slaavin puolella, eli supistuminen on tosiaan ajoitettu liian varhaiseksi. Sehän ei muutenkaan ole mikään eristetty kysymys, vaan liittyy vokaalijärjestelmän uudelleenjärjestymiseen myöhäisslaavissa yleensä (a > o, i > ь, ym.); ja näistä jokaisen kohdalla näemme, että itämerensuomen vanhoissa lainasanoissa edustuu vielä vanha vokaalijärjestelmä. On siis luultavaa esim. että innovatiivisempien etelämurteiden avulla luotu kirkkoslaavin kirjoitusjärjestelmä tuli pohjoisemmilla alueilla käyttöön jo ennen kuin itse vokaalimuutokset. (Vastaava joskin eri suuntainen ilmiö kuin että englannissa edelleen kirjoitetaan vaikkapa seed, vaikka äänneasu [seed] muuttui asuun [siid] jo vuosisatoja sitten.)

[Kinaporin kalifi]

...(o > ö sen sijaan voi useinkin olla "deskriptiivistymistä" tyyliin tollo ~ töllö, topata ~ töpätä.)...Koko "jat-ongelma" lienee siis olemassa ainoastaan slaavin puolella, eli supistuminen on tosiaan ajoitettu liian varhaiseksi.

Ehkä kyse on siis deskriptiivistymisestä linjalla o>ö, a>ä jne. ja slaavilainojen puolella myöhäinen ae>ää-kehitys selittää asetelman. EDIT tosin, osoittaa kehitys tyyppiä *moolV > mölö vs. muola- ilmeisesti sen, että ehdottamasi deskriptiivistyminen alkoi ennen diftongiutumista, siis ennen 1200-lukua ja että mölö-paikannimien käyttäjät eivät ole enää tunnistaneet diftongiutumisvaiheessa nimeä muola-sanaksi. Muuten esim. Mölönvirta olisi nyt Muolaanvirta.

[Kinaporin kalifi]

Vanhoja perintösanoja katsomalla näemme, että karjalassa tai muissakaan itäisissä lähisukukielissä ei ole tapahtunut minkäänlaista e > ä tai o > ö -muutosta missään.

Voi olla että puhumme eri asiasta, mutta tämä pelätä>pölätä tms. tyyppinen kehitys ei siis mielestäsi liity asiaan mitenkään? Vai, onko tässä kyse juuri deskriptiivistymisestä? Se vain sattuu kattamaan samoin tietyt, lähisukuiset murrealueet?

ink pölätä ’pelätä’, pölästüä ’pelästyä’, pölät́in ’pelätin’, pelko |
ka pölästyö ’pelästyä’, pölätteä ’säikäyttää’, pölätellä ’pelotella’, pelko |
ly pölgästüdä ’pelästyä’, pölgöittädä ’pelottaa’ |
ve pöĺgastuda, peĺgästuda ’pelästyä’, pöĺgöitada ’pelottaa’, pöĺgästoitta ’pelästyttää’ |
va pellätä ’pelätä’, pelko, pelgottā |
vi peljata ’pelätä’, pelg ’pelko’, peletada ’karkottaa, pelottaa (pois)’, pelgur ’pelkuri’ (kirjak. < sm) |
li (Sal) pälg ’pelätä; säikähtää’

Tämän esimerkin pohjalta ilmiö, tässä siis e>ö, kattaisi inkeroisen, karjalan, lyydin ja vepsän. Salatsin liivissä kehitys taas olisi e>ä.

[Pystynen]

Itäisissä sukukielissä ja osin lännempänäkin suomen murteissa on kyllä ei niin deskriptiivisiä sekundäärejä ö-tapauksia, mutta kuten tässäkin, ne näyttävät olevan yleisimmin e:stä tulevia (muita esim. pelu ~ pöly, melu ~ möly, hellä ~ höllä, persoonapronominit myö työ, ja tietysti yleismuutos *ey > öy ja verbien 3. persoonassa *-evi > *-övi > -öv/-öy/-öö, *-evät > -övät). Varsinaiset deskriptiiviset ö-sanat ovat usein suppeampilevikkisiä (ei nyt ihan yhden pitäjän kokoisia mutta usein Savon-Karjalan alueelle keskittyviä), joten koko deskriptiivistymismalli on ehkä syntynyt vasta tämän pohjalta, ikään kuin "hyper-itäisyyksinä"?

Nykyäänhän näitä voi kyllä löytää ihan mistä vokaalista tahansa lähtien (tahna ~ töhnä, itikka ~ ötökkä). Laajempi deskriptiivistyminen kuitenkin menee pikemmin ö:n suuntaan kuin e:stä lähtien, joten en uskoisi sen mitenkään erityisesti liittyvän e/ä-vaihtelutapauksiin.

Virossa ja liivissä on joitain muitakin yksittäisiä e > ä -tapauksia (esim. kirjaviron tänu 'kiitos' ~ suomen tenho, eteläviron tehn), mutta tälläisistä pitäisi ensin kerätä laajempi kokoelma ennen kuin niistä voisi sanoa paljoakaan.

[Kinaporin kalifi]

Keskustelin vokaalimuunnoksista erään uralistin kanssa, luin lisäksi Lehtisen kirjaa Kielen vuosituhannet. Pari huomiota:
- muolaa-tyypin nimi näyttäisi olevan aikaisintaan keskikantasuomen tasoon perustuva, koska nimen taustalla olevan sanan *moolV pitkä etuvokaali kehittyy vasta tässä vaiheessa, diftongi on sitten vielä nuorempi piirre
- mölö-tyypin nimi on Lehtisen esittämän yleisen mallin mukaan pohjalta vasta varhaissuomalainen, mutta koska vepsässä tyyppi ö-ö myös esiintyy, voi muoto liittyä jo myöhäiskantasuomen tasoon? Aiemmin ö ei esiinny jälkitavussa. Marin laaja-alainen ö-substituutio voisi ehkä viitata volgalaiskielistä länteen levinneeseen muoti-ilmiöön?
- molo-, esim. Mologa, edustaa sanan varhaisinta muotoa idässä, vrt. myös esim. Suomenselän Molosuntti Mahlussa

Johtopäätös on että nimet eivät voi olla pronssikautisia, vaan esim. viikinkiaikaisia tai varhaiselta keskiajalta. Mölö-nimistöä näyttäisi seurailevan karkealla tasolla *polV>*poolV>puola- ja *polV->pölö-nimistö, myös esim. Perniön linnavuori Puolanmäki ja Iittalan Pölönlinnanmäki, vrt. esim. Sortavala Serdobol, maininta vuodelta 1582.

Sama (tuonti-?)sanasto siis joko diftongisoituu tai etistyy (samalla ehkä lyhentyessään, jolloin esim. *poolV>pölö-?). Jos Pystysen arvio diftongin kehityksestä on oikea, sanat olisivat levinneet ehkä ennen 1250-lukua ja vasta sitten ajautuneet sitten eri muotoihin?

P.S. koska sanaston oletetussa leviämisvaiheessa sanat ovat (osin?) osallistuneet keskikantasuomen ensitavun vokaalinpidennykseen, leviäminen jonnekin Suomenlahden pohjukan vaiheille olisi tapahtunut esim. 100-300-luvulla jaa? Tämä sopisi esim. Mägin ajatukseen klassisen tarhahaudan leviämisen ajoituksesta Okalta Itämerelle. Sekundäärinen ekspansio Suomen alueelle, esim. itäkantasuomen puhujien alueelta, ajoittuisi sitten esim. 1100-1300-luvulle?

[Kinaporin kalifi]

Johtopäätös on että nimet eivät voi olla pronssikautisia, vaan esim. viikinkiaikaisia tai varhaiselta keskiajalta. Mölö-nimistöä näyttäisi seurailevan karkealla tasolla *polV>*poolV>puola- ja *polV->pölö-nimistö, myös esim. Perniön linnavuori Puolanmäki ja Iittalan Pölönlinnanmäki, vrt. esim. Sortavala Serdobol, maininta vuodelta 1582.

Sama (tuonti-?)sanasto siis joko diftongisoituu tai etistyy (samalla ehkä lyhentyessään, jolloin esim. *poolV>pölö-?). Jos Pystysen arvio diftongin kehityksestä on oikea, sanat olisivat levinneet ehkä ennen 1250-lukua ja vasta sitten ajautuneet sitten eri muotoihin?

Puola- ja pölö-nimien taustalla voisi olla vesistötermi l. varhaiskantasuomen(-kin) ?*pola> keskikantasuomen ?*poola, "lyhyt koski, salmen virtapaikka tms.", mm. Laihian joenvarsikylä Poola ja Savonrannan Pollonkoski. Näin kyseessä olisi vasta sekundäärisesti mm. Ahlqvistin ehdottama asutusnimi, kylähän on helpostikin voitu perustaa aivan kalastuspaikan viereen. Sortavala on mm. perustettu Vakkojoen varteen, siis ?*Sortopola, "Kaskivirta" > Sortavala? Taustaksi vanhaa tajunnanvirtaa, vrt. esim. Vaskovuolteen Pölönsaari ja Puolinsaari:

Kopio toisesta ketjusta, liittyen Suomen alueen puola-nimistöön, joka voisi ilmeisesti vastata esim. diftongin pohjalta merjan bol-nimistöä, *pool- ->puol- (EDIT Rekonpojan painostamana totean että Kargopol ei välttämättä liity teemaan mitenkään, sille on esitetty myös mm. pole l. "pelto"-etymologia). Epäselvää on, liittyvätkö Kaakkois-Viron palo, palu-nimet tähän samaan kokonaisuuteen. Suomessa nimet seurailevat yleisesti ottaen mm. vieru-nimistöä, pääsuunnassa Viipuri-Jämsä, mutta saattavat yllättäen tulla esille esim. Perniössä, jossa linnavuori Puolanmäki.

"Kirjataanpa tämäkin huomiona ja ideana ylös: merjan "-bol" kylänimet vastaavat Sortavalan vanhaa venäjänkielistä nimeä:"Paikkakunta tunnetaan jo 1100-luvulta. Se oli tärkeä kauppapaikka 1500-luvulla ja mainitaan venäläisissä kirjallisissa dokumenteissa 1582 kylänä nimellä Сердоболь, Serdobol (Serdovol), ja tällä nimellä kaupunkia venäjän kielessä kutsuttiin vuoteen 1918 saakka."

"Among other place names with this root are a number of settlement names also: for example the village Jáxrobol on the shore of the lake Jáxrobol’skoe ózero (a secondary derivation) in the Jaroslavl’ Volga area, generally etymologised from ‘lake village’, bearing the basic element -bol(V), -bal(V) that forms settlement names of substratum origin."

http://www.helsinki.fi/venaja/nwrussia/ ... lqvist.pdf

Jatkokommenttina tähän: jonkunlaista substraattiainesta edustavat *pool- nimet ovat ilmeisesti myös jakautuneet jatkokehityksen osalta kahteen suuntaan, toinen diftongin pohjalta muotoa puola-, toinen labiaalinen muoto pölö-, vrt. *roona, ruona- ja rönö-. Molemmat löytyvät ilmeisesti ainakin Kymin Vaskovuolteesta (vrt. Vasknarva, ?veps "Uusikoski"), Pölönsaari ja Puolinsaari. Liittyisivätkö viereiseen Suurikylä-kylään?

P.S. kytkisin sanueeseen myös/jopa nimet tyyppiä Pöljänjoki ja -mylly, siis *Pölönjoki tai *Pölänjoki jne.

P.P.S. olen näkevinäni *roona, *poola ja *moola > rönö/ä, pölö ja mölö jne. tyypin kehityksessä jotain samaa kuin vörossa, lisäksi myös etuvokaali on labiaalistunut/etistynyt lyhetessään, tavoitellen ehkä suomen vokaaliharmoniaa?:

"However, the vocal harmony of Võro differs from Finnish: ö does not occur in successive syllables (nägo ‘face’, käro ‘barrow’), the front vowel e determines successive ones (kellä Gen ‘clock’, segämä ‘to mix’, ‘to disturb’) and the successive vowels of the word with a back vowel have turned õ-like (panõ ‘put’), hõbõhõnõ ’silver’).

http://wi.ee/en/voro-language/

[Pystynen]

"Vöron kieltä" ei ole olemassa, sen sijaan "võro" kylläkin on.

Pieni vokaalifonetiikan kertaus:
- o ja ö ovat labiaalivokaaleita, e ja õ sen sijaan illabiaalisia.
- e ja ö ovat etuvokaaleita, o takavokaali, õ voi olla vaihdellen taka- tai keskivokaali

e > õ on siis takaistumista, eli täysin päinvastainen suunta kuin o > ö.

Miksi muuten uskot o- tai uo-muotojen olevan alkuperäisempiä? Jos substraattialkuperällä haluaa spekuloida, niin pikemmin kyseeseenhän tulisi melko luontevasti ö-mäinen vokaali, joka joskus varhain substituoitiin o(o):lla, koska kielessä ei vielä ollut ö:tä saatavilla.

[Kinaporin kalifi]

"Vöron kieltä" ei ole olemassa, sen sijaan "võro" kylläkin on.

Pieni vokaalifonetiikan kertaus:
- o ja ö ovat labiaalivokaaleita, e ja õ sen sijaan illabiaalisia.
- e ja ö ovat etuvokaaleita, o takavokaali, õ voi olla vaihdellen taka- tai keskivokaali

e > õ on siis takaistumista, eli täysin päinvastainen suunta kuin o > ö.

Miksi muuten uskot o- tai uo-muotojen olevan alkuperäisempiä? Jos substraattialkuperällä haluaa spekuloida, niin pikemmin kyseeseenhän tulisi melko luontevasti ö-mäinen vokaali, joka joskus varhain substituoitiin o(o):lla, koska kielessä ei vielä ollut ö:tä saatavilla.

No, ehkä vöron menettely on tässä huono vertaus. Mutta, kyseessä tuskin on mikään substraatti, vaan ilmeisesti esim. tässä dokumentissa s. 23 mainitun karjalaisten 1000-1100-luvulla käyttämän Mäntyharjun-ja Kymenreitin, kulkien mm. Puulan < ?*Poola (siis vaihtoehtoisesti joko Puolavesi tai Pölöjärvi) halki, jättämä jälki. Kehitys *pölö>poola>puola tai mölö>moola>muola voisi kai myös toimia, mutta mielestäni tämä nimistö on niin nuorta että ö on ollut jo saatavilla, joten siksi esim.:

*molo
>?*moola, josta
>muola- tai
>mölö-

Pohjalla oleva sanasto viittaa ilmeisesti esim. inkeroiseen tai vepsään kun saapuvassa sanastossa ei ole diftongia, lisäksi se on luonteeltaan itäistä vrt. Rahkosen jne. esittämä sanasto merjalaisalueelta, esim. *molo- ja pol- .



http://www.sysma.fi/filelibrary/images/ ... portti.pdf

[Kinaporin kalifi]

Liittäisin muuten kartassa näkyvään asutusvirtaukseen ainakin ryhmän:

N1c1 - 0783 Karelian Branch Z1940+ Z5038+ Z4786+CTS8445+

North Eurasian-projektin 7 ko. ryhmän jäsenestä 2 on Muolaasta, kolme Mäntyharjulta, mm. he edustanevat siis alkuperäisiä äyrämöis-inkeroisia.

P.S. tähän asutusvirtaukseen näyttäisi mahdollisesti liittyvän nimi Vasko, esim. em. Vasko(n)vuolle:

""Pirjo Mikkosen ja Sirkka Paikkalan Sukunimet-teoksen (Otava 2000, s. 730) mukaan nimi Vaskelainen "on asukkaannimijohdos Metsäpirtin kylännimestä Vaskela, johon ilmeisesti sisältyy sukunimi Vaski (häv.) tai Vasko (< miehennimi Vaska, Vaske, Vaskoli < ven. Vashka, Vasili < kreikan Basileios). Nimi on tunnettu Metsäpirtin lisäksi Raudussakin".

Siihen, kauanko nimi on ollut käytössä, ei löydy täsmällistä vastausta. Asiakirjoissa on esiintynyt nimi Waski vuonna 1668 Raudussa sekä Waskelain vuonna 1772 Saukossa.""

Lisäksi esim. Sakkola Sysoiko Vaskov 1500 ja Inkeri Vasko Soikin 1500.

http://www2.kirjastot.fi/fi-FI/kysy/ark ... 236122804a

http://www.kysy.fi/kysymys/minua-kiinno ... rkoittaako

P.P.S.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0 ... 0%BB%D1%8F