botten-pohja?

[Ziilike]

edit Relating to the hälsingarna migration to the north we hear still echoes, although younger people have lost it. "gå till Hälsinge", go to Hälsinge, is same as say "go to hell". Original dwellers in Västerbotten and Norrbotten did't like them, Swedes

can't be.. ;) it is proposed that the name Helsinki derives from the Swedish word helsing, a former version of the word hals (neck). Maybe because the Gulf of Finland is narrow shaped or there is some river which had a narrow part or smth like that. These names Hälsinge and Helsinki i'm sure has etymologically nothing to do with 'hell'.

[Ziilike]

In Eurasian mythology it is a common idea that North is located at the bottom, which is the Hell or Underworld. It links back to the the three-fold Word tree model

https://en.wikipedia.org/wiki/World_tree

A good find. The thing that North as a bottom of something is related to such kind of distinctive mythologies and nature events ( Sunset, Sunrise) makes me doubt that the direction's name põhi/pohjoinen is just a etymological derivation of sami kota's back part name boaššu.

Wish i could find something about the "Sun going into bottom of earth" thing from some other Finno-Ugric sources besides Finnish and Estonian. Like how have other Finno-Ugric peoples explaied what happens if the night comes and Sun goes down.
This is actually very intuitive explanation that when Sun sets behind horizon it like sinks into earth (or sea) - thus the direction is called põhi/pohja.

[Sigfrid]

edit Relating to the hälsingarna migration to the north we hear still echoes, although younger people have lost it. "gå till Hälsinge", go to Hälsinge, is same as say "go to hell". Original dwellers in Västerbotten and Norrbotten did't like them, Swedes

can't be.. ;) it is proposed that the name Helsinki derives from the Swedish word helsing, a former version of the word hals (neck). Maybe because the Gulf of Finland is narrow shaped or there is some river which had a narrow part or smth like that. These names Hälsinge and Helsinki i'm sure has etymologically nothing to do with 'hell'.

You missed my point. They used to say "gå till Hälsinge" in Northern Sweden, not in Finland. Nothing to do with Helsinki. In Sweden they still use this phrase, even in the south. Hälsingland is a synonym for hell, in Finnish "hitto", "mene hittoon siitä", but of course they have other words for the "real hell". You need to update your knowledge about the Swedish-Finnish history.

[Ziilike]

edit Relating to the hälsingarna migration to the north we hear still echoes, although younger people have lost it. "gå till Hälsinge", go to Hälsinge, is same as say "go to hell". Original dwellers in Västerbotten and Norrbotten did't like them, Swedes

can't be.. ;) it is proposed that the name Helsinki derives from the Swedish word helsing, a former version of the word hals (neck). Maybe because the Gulf of Finland is narrow shaped or there is some river which had a narrow part or smth like that. These names Hälsinge and Helsinki i'm sure has etymologically nothing to do with 'hell'.

You missed my point. They used to say "gå till Hälsinge" in Northern Sweden, not in Finland. Nothing to do with Helsinki. In Sweden they still use this phrase, even in the south. Hälsinginland is a synonym for hell, in Finnish "hitto", "mene hittoon siitä", but of course they have other words for the "real hell". You need to update your knowledge about the Swedish-Finnish history.

Maybe, i don't know about that. Hitto and Hälsinge faintly looks similar also. In Estonian we say ''mine põrgu'' (go to hell) and have nothing similar to "hitto", as far i know. ...

[jussipussi]

Jussipussi why do you forget ancient Swedes in Pohjanperä?

https://www.finna.fi/Record/arto.515812?lng=en-gb

Kemi's Sihtuna (Sigtuna) or Liedakkala, both names have ancient Germanic etymology. We can add Swedes and likely also Germans to the list. But then we can ask which one of these explanations is true, which one hopefully thinking.

No I have not been forgot them. Hut explanation don't need them. Word (pohja) should be over 2000 years old. Germanic etymology is still bossible. Then we have to supose that word have been loaned somewhere east from Finland. Which also is possible.

Neither you need to explain who settled Torniojokilaakso to explain "pohja". I know that you are upset because I don't agree the timing of the earliest Finnish migration to Torniojokilaakso.

Almost first time ever, I agree all.

[Sigfrid]

can't be.. ;) it is proposed that the name Helsinki derives from the Swedish word helsing, a former version of the word hals (neck). Maybe because the Gulf of Finland is narrow shaped or there is some river which had a narrow part or smth like that. These names Hälsinge and Helsinki i'm sure has etymologically nothing to do with 'hell'.

You missed my point. They used to say "gå till Hälsinge" in Northern Sweden, not in Finland. Nothing to do with Helsinki. In Sweden they still use this phrase, even in the south. Hälsinginland is a synonym for hell, in Finnish "hitto", "mene hittoon siitä", but of course they have other words for the "real hell". You need to update your knowledge about the Swedish-Finnish history.

Maybe, i don't know about that. Hitto and Hälsinge faintly looks similar also. In Estonian we say ''mine põrgu'' (go to hell) and have nothing similar to "hitto", as far i know. ...

Of course not, but the historical connections exists to what happened in Sweden. It is a phrase.


inkeri hittoi ’piru, paholainen’ (< va t. sm) |
karelia hiisi ’horna, helvetti; paholainen’ |
va? hitto ’piru, hitto’, hittolain ’hittolainen’ (nämä < sm); pn. īs (metsäinen harjanne), id́jē-mätši (Hiidenmäki Kattilassa) |
viro hiis (g. hiiu) ’(pyhä) lehto; pensaikko’, hiid (g. hiiu) ’jättiläinen’; pn. Hiiumaa ’Hiidenmaa’, hiidlane ’hiidenmaalainen; jättiläinen’.

hitto, hiisi
See also: Hiisi

Hitto is a relatively mild swear word, but still considered an expletive. A hiisi is a scary mythical creature such as a giant, troll or devil, or its dwelling such as a sacred grove, burial site and on the other hand, hell. The word has a Germanic etymology, either from *sidon "side or direction" (in English, "side"), or *xitha "cave, hollow, crag" (Swedish: ide, "bear's nest").[4] Its diminutive form is "hittolainen", and the ancient pagan deity Hittavainen is related. The word is in the same category as other "mild" swear words like "helkkari" or "himskatti". Painu hiiteen means "go to hell", while hiisi vieköön is "may the devil take it!". Hitto is usually translated Damn (it). One of the funniest forms of using hitto word could be hitto soikoon, "may the hitto chime", and may be similar to the English phrase "Hell's bells".

https://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_p ... o.2C_hiisi

[jussipussi]

Se, se vain on kummallista, Sigfrid, että olet hanakka moittimaan toisten tietoja ja opastat ahkerasti opiskelun pariin, mikä sinänsä on kaikille pelkästään hyvästä, mutta itse et viitsi vaivautua, saatikka perustella mielestäni virheellisiä tai ainakin nykyään vallalla olevan tieteellisen käsityksen vastaisia teorioitasi.

[Sigfrid]

Se, se vain on kummallista, Sigfrid, että olet hanakka moittimaan toisten tietoja ja opastat ahkerasti opiskelun pariin, mikä sinänsä on kaikille pelkästään hyvästä, mutta itse et viitsi vaivautua, saatikka perustella mielestäni virheellisiä tai ainakin nykyään vallalla olevan tieteellisen käsityksen vastaisia teorioitasi.

Kerro esimerkki, muu kuin Torniojokilaakson asutushistoria. Olen valmis paikkaamaan tietojani, mutta nämä karjalaisjutut Perämerellä ovat täyttä tuubaa, ja kun niihin syyllistyvät juuri Oulun yliopiston proffat, niin panen ne kirjoitukset samaan pakkiin heidän jatkuvuusteorianäkemystensä kanssa. Hämäläisiä tai satakuntalaisia on varmasti ollut Torniojokilaaksossa jo ennen 1200-luvua, mutta oliko kyseessä pysyvä asutus. Se tiedetään, että etelän miehet kävivät sesonkiluonteisesti metsästys- ja kalastusreissuilla pohjoisessa.

[jussipussi]

Ziilike, you probably know that Swedish settlements in Västerbotten and Norrboten are only 500-700 years old. There was no Swedish people before.

Wikipedia sais that the Swedish language is a descendant of Old Norse, the common language of the Germanic peoples living in Scandinavia during the Viking Era (period A.D. from late 8th century to mid 11th century).

You can't say for sure that no Old Norse people sailed into bottom of Bothnian bay before 8th century. I am sure some wondered there and know about this Västerbotten and Norrbotten lands, whatever they called it then.

But i don't see how it even matters here.
What i wanted to say is that it looks like Estonian, Finnish and Swedish word for bottom has a same origin that dates back into proto-finno-ugric and proto-germanic times, or smth like that.

They sailed into bottom of Bottnia. There is old vikingstyle grave in Sangis betveen Haaparanta and Kalix. It is from early Viking age. It is only known example of this kind of grave in Norrbotten. Next one is near Östsrsund, about 500 km to south, or to päivänpuoli

[Ziilike]

inkeri hittoi ’piru, paholainen’ (< va t. sm) |
karelia hiisi ’horna, helvetti; paholainen’ |
va? hitto ’piru, hitto’, hittolain ’hittolainen’ (nämä < sm); pn. īs (metsäinen harjanne), id́jē-mätši (Hiidenmäki Kattilassa) |
viro hiis (g. hiiu) ’(pyhä) lehto; pensaikko’, hiid (g. hiiu) ’jättiläinen’; pn. Hiiumaa ’Hiidenmaa’, hiidlane ’hiidenmaalainen; jättiläinen’.

Hitto is a relatively mild swear word, but still considered an expletive. A hiisi is a scary mythical creature such as a giant, troll or devil, or its dwelling such as a sacred grove, burial site and on the other hand, hell.

"Hiis" is sacred place for Estonians, a place to give offerings to nature's spirits. As a swear word it would not make sense here. Maybe for some christians maybe, i don't know. But whatever.

[jussipussi]

Se, se vain on kummallista, Sigfrid, että olet hanakka moittimaan toisten tietoja ja opastat ahkerasti opiskelun pariin, mikä sinänsä on kaikille pelkästään hyvästä, mutta itse et viitsi vaivautua, saatikka perustella mielestäni virheellisiä tai ainakin nykyään vallalla olevan tieteellisen käsityksen vastaisia teorioitasi.

Kerro esimerkki, muu kuin Torniojokilaakson asutushistoria. Olen valmis paikkaamaan tietojani, mutta nämä karjalaisjutut Perämerellä ovat täyttä tuubaa, ja kun niihin syyllistyvät juuri Oulun yliopiston proffat, niin panen ne kirjoitukset samaan pakkiin heidän jatkuvuusteorianäkemystensä kanssa. Hämäläisiä tai satakuntalaisia on varmasti ollut Torniojokilaaksossa jo ennen 1200-luvua, mutta oliko kyseessä pysyvä asutus. Se tiedetään, että etelän miehet kävivät sesonkiluonteisesti metsästys- ja kalastusreissuilla pohjoisessa.

No tuo niitä faktoja. Et ole tuonut mitään muuta kuin sen, että mielestäsi Oululaiset proffat suoltavat sitä itseään. Ymmärrät kai itsekin, että pelkästään professoreiden tutkimuksia moittimalla et vakuuta muita kuin itsesi.

Toinen asia mikä tulee miettimättä mieleeni on se, että et suostu näkemään edes muinaisgermaaneja Suomenlahden pohjukassa.

Näitä on muitakin, jos välttämättä haluat niin voin haravoida ketjuja läpi ja keräillä niistä yhteenvedon. En tosin koe sitä kovin mielekkääksi hommaksi.

[Sigfrid]

Ziilike, you probably know that Swedish settlements in Västerbotten and Norrboten are only 500-700 years old. There was no Swedish people before.

Wikipedia sais that the Swedish language is a descendant of Old Norse, the common language of the Germanic peoples living in Scandinavia during the Viking Era (period A.D. from late 8th century to mid 11th century).

You can't say for sure that no Old Norse people sailed into bottom of Bothnian bay before 8th century. I am sure some wondered there and know about this Västerbotten and Norrbotten lands, whatever they called it then.

But i don't see how it even matters here.
What i wanted to say is that it looks like Estonian, Finnish and Swedish word for bottom has a same origin that dates back into proto-finno-ugric and proto-germanic times, or smth like that.

They sailed into bottom of Bottnia. There is old vikingstyle grave in Sangis betveen Haaparanta and Kalix. It is from early Viking age. It is only known example of this kind of grave in Norrbotten. Next one is near Östsrsund, about 500 km to south, or to päivänpuoli

Germanic and Baltic-Finnic words can be from the same origin, but I am sceptical about how proto-Finno-Ugric and proto-Germanic can have common word roots.

Vikings went everywhere they saw worthwhile. Maybe Estonians want to own them Actually also Baltic stylish items have been found from Norrbotten, back to the beginning of the first millennium. Like this one



It was in a grave of ancient Saami people. I am not sure what to say about this, maybe Tavastians were there already 2000 years ago. The picture is from Tavastia, but exactly similar item is found from Norrbotten.

[Sigfrid]

Se, se vain on kummallista, Sigfrid, että olet hanakka moittimaan toisten tietoja ja opastat ahkerasti opiskelun pariin, mikä sinänsä on kaikille pelkästään hyvästä, mutta itse et viitsi vaivautua, saatikka perustella mielestäni virheellisiä tai ainakin nykyään vallalla olevan tieteellisen käsityksen vastaisia teorioitasi.

Kerro esimerkki, muu kuin Torniojokilaakson asutushistoria. Olen valmis paikkaamaan tietojani, mutta nämä karjalaisjutut Perämerellä ovat täyttä tuubaa, ja kun niihin syyllistyvät juuri Oulun yliopiston proffat, niin panen ne kirjoitukset samaan pakkiin heidän jatkuvuusteorianäkemystensä kanssa. Hämäläisiä tai satakuntalaisia on varmasti ollut Torniojokilaaksossa jo ennen 1200-luvua, mutta oliko kyseessä pysyvä asutus. Se tiedetään, että etelän miehet kävivät sesonkiluonteisesti metsästys- ja kalastusreissuilla pohjoisessa.

No tuo niitä faktoja. Et ole tuonut mitään muuta kuin sen, että mielestäsi Oululaiset proffat suoltavat sitä itseään. Ymmärrät kai itsekin, että pelkästään professoreiden tutkimuksia moittimalla et vakuuta muita kuin itsesi.

Toinen asia mikä tulee miettimättä mieleeni on se, että et suostu näkemään edes muinaisgermaaneja Suomenlahden pohjukassa.

Näitä on muitakin, jos välttämättä haluat niin voin haravoida ketjuja läpi ja keräillä niistä yhteenvedon. En tosin koe sitä kovin mielekkääksi hommaksi.

No kun olen tarpeeksi lukenut noiden proffien juttuja... Uskoisin paremmin, jos joku arkeologi sanoisi saman.

[Sigfrid]

inkeri hittoi ’piru, paholainen’ (< va t. sm) |
karelia hiisi ’horna, helvetti; paholainen’ |
va? hitto ’piru, hitto’, hittolain ’hittolainen’ (nämä < sm); pn. īs (metsäinen harjanne), id́jē-mätši (Hiidenmäki Kattilassa) |
viro hiis (g. hiiu) ’(pyhä) lehto; pensaikko’, hiid (g. hiiu) ’jättiläinen’; pn. Hiiumaa ’Hiidenmaa’, hiidlane ’hiidenmaalainen; jättiläinen’.

Hitto is a relatively mild swear word, but still considered an expletive. A hiisi is a scary mythical creature such as a giant, troll or devil, or its dwelling such as a sacred grove, burial site and on the other hand, hell.

"Hiis" is sacred place for Estonians, a place to give offerings to nature's spirits. As a swear word it would not make sense here. Maybe for some christians maybe, i don't know. But whatever.

You just said it. Christian missionaries and priests tried to change attitudes toward old pagan gods and named them devils. It also succeeded sometimes.

[aikalainen]

One sais that the gulf name "Bothnia" comes from surrounding land called Bothnia, the second explanation for "Pohjala" seems to be saying that 'Pohjala' is a land that was in ancient times a sea bottom.

You can forget "sea bottom". Just the modern science has found it out.

I don't know why but this reminded me somehow this 'chicken and egg' question...

Yeah. Pohjanmaa/Botten got its name from Pohjanlahti, which get its name from the surrounding Pohjanmaa/Botten. Problem solved!

More finds about põhi/pohja as a bottom:

To make comparisons, we should know the etymological root of pohja (bottom). At least 'h' did not exists, often it replaces 'š' (as english 'sh'-sound) ... as a guess it was perhaps pošja ... or maybe something else.

[aikalainen]

Joten voimme valita mihin tutkijaan uskomme.

En suosittele uskomaan. Tutkijoita voi tilastollisesti rankata enemmän tai vähemmän luotettaviksi, mutta jokaisessa yksittäisessä tapauksessa vain perustelut ratkaisevat.

edit Relating to the hälsingarna migration to the north we hear still echoes, although younger people have lost it. "gå till Hälsinge", go to Hälsinge, is same as say "go to hell". Original dwellers in Västerbotten and Norrbotten did't like them, Swedes

Teet melko pitkälle menevän päätelmän pelkän sanaleikin perusteella. Tässä tarkennusta nimen alkuperään. (There is the same explanation as Ziilike wrote.)

No kun olen tarpeeksi lukenut noiden proffien juttuja... Uskoisin paremmin, jos joku arkeologi sanoisi saman.

Tarkoitat varmaankin paikallisia historian proffia. Ainakin Julku näyttää olevan taipuvainen satuilemaan, kaivaa tosin erinomaisesti historian faktoja, mutta päätelmät muinaisuudesta eivät ole aina vakuuttavia. Koskee monia muitakin suomalaisia historian proffia, mutta ei onneksi kaikkia.

[jussipussi]

Sigfrid, muistaakseni sinäkin tilasit Muinaisuutemme jäljet kirjan. Lue sieltä sivulta 361 Ranisen ja Wessmanin teksti. Siinä on varsin asiallisesti analysoitu olemassa olevaa tutkimustietoa. Heille Vahtolan tutkimus vuodelta 1980 on kelvannut. He tosin jättävät tarkan ajoituksen lukijan vastuulle, kuten viisasta onkin. Mutta kyllä siitä vankat perusteet Perämeren asutuksen alkuajankohdaksi 1000-luvulle saa. Vahtola sai sen jopa 900-luvulle. Karjalaisten tulo arvioidaan 1200-luvulle ja retkikuntina jo 1100-luvulle. Toivottavasti tuo parivaljakko ei kuulu Oulun yliopiston vahvuuteen. Silloinhan he olisivat sinun silmissäsi epäluotettavia ja taaskaan et usko sanaakaan.

[Sigfrid]

edit Relating to the hälsingarna migration to the north we hear still echoes, although younger people have lost it. "gå till Hälsinge", go to Hälsinge, is same as say "go to hell". Original dwellers in Västerbotten and Norrbotten did't like them, Swedes

Teet melko pitkälle menevän päätelmän pelkän sanaleikin perusteella. Tässä tarkennusta nimen alkuperään. (There is the same explanation as Ziilike wrote.)

Unfortunately you didn't find the point. I didn't try to make sense of the origin of the name Hälsingland, but I only stated that the phrase "gå till Hälsinge"/"gå till Hälsingland" has a meaning "go to hell". And then I explained where this meaning is from. I have never written that "Häising" IS same as hell. You didn't read my text, only Ziilikes ansver. Why it is important to interpret also meanings in context, not only read dictionaries?

I wrote

According Swedish historical sources the northern migration of northernmost Swedish people, hälsingarnas, started from the beginning of the 14th century. It is general information however. It matters because those people, who ever they were, living there before Swedes, have partly common ancestry with people on the other side of the bay, including myself. Those people were probably Kvens, but for sure one group of southern Saamis. So it would be a good idea to study common language history, not only inside Finland and between Estonians and Finns, but also around the Bothnian Bay, because they have common roots. It is also known that people in Norrbotten and Västerbotten are closest genetic relatives for Western Finns, both groups showing similar genetic admixture. Our common root can be in Baltic-Finnic ancestry, but it is not the big view.

edit Relating to the hälsingarna migration to the north we hear still echoes, although younger people have lost it. "gå till Hälsinge", go to Hälsinge, is same as say "go to hell". Original dwellers in Västerbotten and Norrbotten did't like them, Swedes

Is same as to say "go to hell". But Hälsingarna were northernmost Swedish people. Ok?

[Sigfrid]

One sais that the gulf name "Bothnia" comes from surrounding land called Bothnia, the second explanation for "Pohjala" seems to be saying that 'Pohjala' is a land that was in ancient times a sea bottom.

You can forget "sea bottom". Just the modern science has found it out.

Don't be so rude. People have own brains.

[Sigfrid]

Sigfrid, muistaakseni sinäkin tilasit Muinaisuutemme jäljet kirjan. Lue sieltä sivulta 361 Ranisen ja Wessmanin teksti. Siinä on varsin asiallisesti analysoitu olemassa olevaa tutkimustietoa. Heille Vahtolan tutkimus vuodelta 1980 on kelvannut. He tosin jättävät tarkan ajoituksen lukijan vastuulle, kuten viisasta onkin. Mutta kyllä siitä vankat perusteet Perämeren asutuksen alkuajankohdaksi 1000-luvulle saa. Vahtola sai sen jopa 900-luvulle. Karjalaisten tulo arvioidaan 1200-luvulle ja retkikuntina jo 1100-luvulle. Toivottavasti tuo parivaljakko ei kuulu Oulun yliopiston vahvuuteen. Silloinhan he olisivat sinun silmissäsi epäluotettavia ja taaskaan et usko sanaakaan.

Joo, olen yhtä mieltä, että karjalaiset tulivat 1200-luvulla (Vienasta). Ja olen yhtä mieltä siitä, että hämäläiset ja satakuntalaiset/varsinaissuomalaiset asuttivat Torniojokilaaksoa, erityisesti Pirkanmaan eli Ylä-Satakunnan hämäläiset, jos heitä voi hämäläisiksi sanoa. Olen samaa mieltä myös siitä ettei ajoitus ole varmistettavissa 1200- ja 1300-lukuja aikaisemmaksi.