Muinainen Suomi

Hei,
kiinnostaisi tietää, millä sanalla orjat ja alempiarvoiset ihmiset mahtoivat kutsua isäntäänsä, herraansa, ennenkuin herra-sana rantautui Hämeeseen.
Ajatellaan nyt vaikka 700-luvun heinokuninkaita.

Kyselee epätoivoinen nettiargeologi.

Olisiko ihan vain "isäntä"? Ukkohan on myös ollut alkujaan kunnianimi, ehkä vanhinta saatettiin kutsua myös ukoksi, vaikkapa "ukko Häkkinen". ;) Erilaisten sotatoimien kulloistakin ylipäällikköä on voitu kutsua kuninkaaksi, vrt. nuottakuningas, kapinakuningas jne., tai sitten vain päälliköksi. Mitäs mieltä muut olette ja onko vielä muita nimiä?

Kuninkaan alla saattoi alipäällikö olla druhtinaz

Isäntä on yleisitämerensuomalainen eli riittävän vanha sana, jolla lienee viitattu maatalon isäntään(kin).

Kylätason pomoja olivat alueesta riippuen päällikkö, vanhin tai kupias. Ylimys ehkä viittasi periytyvästi vauraisiin sukuihin, joiden jäseniä tietysti mielellään valittiin luottamus- ja johtotehtäviin. Kuningas ja ruhtinas ovat myös vanhoja sanoja, muttei ole varmaa tietoa, käytettiinkö niitä siinä merkityksessä kuin myöhemmin (ruhtinas-sana tunnetaan vasta Agricolalta, mutta äänneasun perusteella se on ikivanha lainasana germaanista). Germaanisten kielten perusteella sana merkitsi alkuaan sotapäällikköä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Druhtinaz

Ainakin yhdyssanoissa kuningas esiintyi "pienempiarvoisissakin" tehtävissä. Virossa kuningas johti maakunnan (tai useammankin) sotavoimia, ja samanlainen käyttötapa lienee esiintynyt Suomessakin. Mitään perintömonarkiaa ei tietenkään vielä rautakaudella ollut.

Jaska kirjoitti:Kylätason pomoja olivat alueesta riippuen päällikkö, vanhin tai kupias.

Kupias taitaa olla slaavilaina, Vilkunan artikkeli asiasta ei valitettavasti taida olla netissä saatavilla.

Kinaporin kalifi kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Kylätason pomoja olivat alueesta riippuen päällikkö, vanhin tai kupias.

Kupias taitaa olla slaavilaina, Vilkunan artikkeli asiasta ei valitettavasti taida olla netissä saatavilla.

Itäinen isäntä gospodarz ?

Arxhgos kirjoitti:

Kinaporin kalifi kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Kylätason pomoja olivat alueesta riippuen päällikkö, vanhin tai kupias.

Kupias taitaa olla slaavilaina, Vilkunan artikkeli asiasta ei valitettavasti taida olla netissä saatavilla.

Itäinen isäntä gospodarz ?

Sotapäällikköinä druztinazin lisäksi voivodi ja knyaz
http://en.wikipedia.org/wiki/Voyi

Arxhgos kirjoitti:Itäinen isäntä gospodarz ?

Sotapäällikköinä druztinazin lisäksi voivodi ja knyaz
http://en.wikipedia.org/wiki/Voyi

Jos druzhina olisi lainattu hämeeseen, se olisi asussa rusina.

Suomen ainoa Hospotin-paikannimi on Pyhtään Pitkäsaaren Hospotinniemi. Tosin se voinee olla myös taivaallisen herran motivoima, ei välttämättä maallisen.

Sigfrid kirjoitti:Kuninkaan alla saattoi alipäällikö olla druhtinaz

Jaska kirjoitti: Kuningas ja ruhtinas ovat myös vanhoja sanoja, muttei ole varmaa tietoa, käytettiinkö niitä siinä merkityksessä kuin myöhemmin (ruhtinas-sana tunnetaan vasta Agricolalta, mutta äänneasun perusteella se on ikivanha lainasana germaanista). Germaanisten kielten perusteella sana merkitsi alkuaan sotapäällikköä

1100-luvulta alkaen suomalaiset olivat tekemisissä Ruotsin valtakunnan aateliston nimikkeiden kanssa. Siinä mielessä on outoa, että ruotsin aatelisten käyttämä furste on korvattu aivan eri kantaa olevalla lainasanalla ruhtinas.

aikalainen kirjoitti:1100-luvulta alkaen suomalaiset olivat tekemisissä Ruotsin valtakunnan aateliston nimikkeiden kanssa. Siinä mielessä on outoa, että ruotsin aatelisten käyttämä furste on korvattu aivan eri kantaa olevalla lainasanalla ruhtinas.

Ehkä vursti kuulosti, saksankielisten alkaessa liikkua samoilla paikoilla, hieman alatyyliseltä ja sen käyttö kiellettiin?

Kinaporin kalifi kirjoitti:

aikalainen kirjoitti:1100-luvulta alkaen suomalaiset olivat tekemisissä Ruotsin valtakunnan aateliston nimikkeiden kanssa. Siinä mielessä on outoa, että ruotsin aatelisten käyttämä furste on korvattu aivan eri kantaa olevalla lainasanalla ruhtinas.

Ehkä vursti kuulosti, saksankielisten alkaessa liikkua samoilla paikoilla, hieman alatyyliseltä ja sen käyttö kiellettiin?

Furste on ruotsissa alasaksalainen lainasana, keskiajan kuluessa lainattu. Olisiko Agricola "suomentanut" sanan ruhtinaaksi? Se lieni sopiva vastine heti siinä kuninkaan alapuolella.

Ehkä epämääräisempi/abstraktimpi merkitys 'ruhtinas' ei ollut kovin usein tarvittu, toisin kuin muinaisruotsista lainatut aateli(nen), herttua, kreivi.

Kiitos vastauksistanne!
Eli todennäköistä lienee ollut, että Hämeessä 700-800-luvun orja olisi puhutellut omistajaansa isännäksi/emännäksi.
Varjagi-laivan soutaja/puolustusoturi (?) olisi puhutellut johtajaansa päälliköksi tai kuninkaaksi.
(Varjagi olisi oman mielipiteeni mukaan muodostunut sanansta Vartija tai Vartio, eli sanaa Varjagi ei olisi Hämäläisten 700-luvun puhekielessä. Paitsi jos nämä kuulivat sitä käytettävän jossain Adeigjuborgissa päin..)

Kinaporin kalifi kirjoitti:Ehkä vursti kuulosti, saksankielisten alkaessa liikkua samoilla paikoilla, hieman alatyyliseltä ja sen käyttö kiellettiin?

Niin, kukapa ylimys haluaisi itseään kutsuttavan makkaraksi.

putkonen kirjoitti:

Kinaporin kalifi kirjoitti:Ehkä vursti kuulosti, saksankielisten alkaessa liikkua samoilla paikoilla, hieman alatyyliseltä ja sen käyttö kiellettiin?

Niin, kukapa ylimys haluaisi itseään kutsuttavan makkaraksi.

Bra jobbat. Alistuin jo ajatukseen että kukaan ei tajua hauskaa heittoani.

Kinaporin kalifi kirjoitti:

putkonen kirjoitti:

Kinaporin kalifi kirjoitti:Ehkä vursti kuulosti, saksankielisten alkaessa liikkua samoilla paikoilla, hieman alatyyliseltä ja sen käyttö kiellettiin?

Niin, kukapa ylimys haluaisi itseään kutsuttavan makkaraksi.

Bra jobbat. Alistuin jo ajatukseen että kukaan ei tajua hauskaa heittoani.

Tätä vähän epäilin ja siksi päätin reagoida.
Silloin vielä makkarasta jotakin ymmärsivätkin. Entisajan vurstia vastaa nykyään kepapi:

Kinaporin kalifi kirjoitti:

putkonen kirjoitti:Niin, kukapa ylimys haluaisi itseään kutsuttavan makkaraksi.

Bra jobbat. Alistuin jo ajatukseen että kukaan ei tajua hauskaa heittoani.

Tajusin kyllä, mutta... hauskaa...?
Eihän se paskin näkemäni läppä tokikaan ollut, mutta jotenkin häiritsevän... lingvistimäinen.

Takaisin kotimaahan:

Thyra kirjoitti:Varjagi olisi oman mielipiteeni mukaan muodostunut sanansta Vartija tai Vartio

Tämä ei näytä mahdolliselta: sanat eivät muuntele niin vapaasti. Valtavirtaetymologiat ovat:
- varangi, varjagi < skand. väringi 'valan vannonut'
http://en.wikipedia.org/wiki/Varangians#Etymology
- vartija/vartioida < germ. *wardijana
http://en.wiktionary.org/wiki/vartija#Etymology

Onko pois suljettu ettei isäntää tullut kutsua ylemmäksi, kuten Virossa ja Liivinmaalla...?

Jaska kirjoitti:

aikalainen kirjoitti:1100-luvulta alkaen suomalaiset olivat tekemisissä Ruotsin valtakunnan aateliston nimikkeiden kanssa. Siinä mielessä on outoa, että ruotsin aatelisten käyttämä furste on korvattu aivan eri kantaa olevalla lainasanalla ruhtinas.

Furste on ruotsissa alasaksalainen lainasana, keskiajan kuluessa lainattu. Olisiko Agricola "suomentanut" sanan ruhtinaaksi? Se lieni sopiva vastine heti siinä kuninkaan alapuolella.

Ehkä epämääräisempi/abstraktimpi merkitys 'ruhtinas' ei ollut kovin usein tarvittu, toisin kuin muinaisruotsista lainatut aateli(nen), herttua, kreivi.'

Jos se on Agricolan kehittämä suomennos, niin se ei hälvennä outoutta. Silloin kysymys kohdistuu siihen, että mistä A on sen sanan ruhtinas napannut; Vieläkö germaanit sitä lainanantajasanaansa käyttivät (esim. vanhakantaisissa raamatun teksteissä) tai oliko se yhä käytössä jossain merkityksessä suomalaisten arkikielessä.

Tarpeeksi vanhoja jos kaivellaan, niin suhtkoht vanha hallitsijaa tarkoittava sana on indoiranilaisten *asura josta esim. mordvaan on saatu azor "herra", komiin ozyr "rikas".

En itse ole vakuttunut siitä, onko tämä sittenkään tarpeeksi vanha laina että sitä olisi välttämättä koskaan tunnettu hämäläisten kielilinjassa, mutta jos olisi esiintynyt ja säilynyt, niin tästä olisi tullut asera tai mahdollisesti edelleen jotain tyyliin *asra > arsa tai ahra?

aikalainen kirjoitti:1100-luvulta alkaen suomalaiset olivat tekemisissä Ruotsin valtakunnan aateliston nimikkeiden kanssa. Siinä mielessä on outoa, että ruotsin aatelisten käyttämä furste on korvattu aivan eri kantaa olevalla lainasanalla ruhtinas.

Mistähän P. Mustapää eli Martti Haavio on saanut erääseen runoonsa henkilöhahmon, josta hän käyttää nimitystä försti? Muistini mukaan Haavio kirjoittaa suurin piirtein näin: "Ja orhilla tulisella neito ratsasti/kun kulkevaisen kisällin hän tiellä kohtasi./Vaan tässä sen tietää saamme, se oli försti kyllä,/joka maita matkusteli valepuku yllä." Saman runon toisessa kohdassa ko. försti lojui tyrmässä.

Kuuluukohan sukunimi Pörsti jotenkin yhteen förstin ja siis fursten kanssa?