Muinainen Suomi

Jaska kirjoitti:

Pystynen kirjoitti:No onhan suomessa -rA-adjektiiveja ihan kohtalainen määrä. Tässä muutama:
avara
katkera (vrt. katku)
kiikkerä (vrt. kiikku)
kumara (vrt. kumo-)
*viherä > vihreä (vrt. viher-; vihanta)
(L. Hakulinen, Suomen kielen rakenne ja kehitys, 53.15 §)

Hämärän rinnalla on vieläpä olemassa hämy, joka vahvistaa -rä:n johdinpäätteeksi tässä.

Tuo on vain hankala, kun se ei ainakaan enää ole produktiivinen johdin, eli ei ole varmuutta, ovatko ne välttämättä olleet edes itämerensuomalaisia, jotka sen aineksen ovat liittäneet noihin sanoihin. Kyseessä voisivat olla lainasanat sittemmin kadonneesta ja syrjäytetystä naapurimurteesta.

No, joukossa on ihan itämerensuomalaisia äänteenmuutoksia kuvastavia sanoja (*aŋa- > *ava-), joten en lähtisi niitä kovin kaukaa (mistään saamesta tai Rahkosen X-kielistä) selittämään.

Mutta jos spekuloidaan, niin tätä saattaisi tietysti verrata adjektiivipäätteeseen *-əta > *-eða, ja jo aiemmin heittämääni ideaan "substraattiäänteenmuutoksesta" *d > *r (*edä- > erä-)… Johdin on tosin myös saamessa ja siis varmaan jo alunperinkin suppeavartaloisessa asussa, joten tällöin odottaisikin asuja tyyliin **avera, **kumera.

Jaska kirjoitti:Joku saisi päivittää Hakulisen massiivisen opuksen viimeisten 60 vuoden tutkimustuloksilla...

Kannatetaan & ilmoittaudun vapaaehtoiseksi johto-, sanasto- ja äänneopin osioiden korjailemiseen. Ihan jo vain uudet perintö- ja lainaetymologiat huomioon ottaen kirjaa saisi huomattavasti nykyaikaistettua.

Pystynen kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Joku saisi päivittää Hakulisen massiivisen opuksen viimeisten 60 vuoden tutkimustuloksilla...

Kannatetaan & ilmoittaudun vapaaehtoiseksi johto-, sanasto- ja äänneopin osioiden korjailemiseen. Ihan jo vain uudet perintö- ja lainaetymologiat huomioon ottaen kirjaa saisi huomattavasti nykyaikaistettua.

"Hyvät naiset ja herrat, tässä vitriinissä meillä on todellinen harvinaisuus: vapaaehtoinen!"


Tuohon voisi jo saada projektirahoitustakin, jos sopivan proffan johdolla hakisi.

Onko siitä näkemystä, miten johtimet syntyvät? Esimerkiksi, sulautuuko sanaan jokin sen perässä usein käytetty toinen sana. Tai alkaako jonkin yksittäisen tavallista pidemmän sanan loppuosa virheellisesti hahmottumaan ikäänkuin erillisinä johtimena, jota sitten ruvetaan liittämään muihinkin sanoihin. Jotkin johtimethan taas näyttäisivät lainoilta, kuten suomen germaanityyppinen tekijäjohdin '-ri' (esim. partu-ri).

Eräs mahdollinen selitys johtimen harvinaisuudelle voisi olla ihan vain se, että johdin-markkinoille pukkaava uusi johdin ei onnistu saamaan kovin isoa markkinaosuutta, ja siksi rajoittuu vain muutamaan sanaan.

aikalainen kirjoitti:Onko siitä näkemystä, miten johtimet syntyvät? Esimerkiksi, sulautuuko sanaan jokin sen perässä usein käytetty toinen sana. Tai alkaako jonkin yksittäisen tavallista pidemmän sanan loppuosa virheellisesti hahmottumaan ikäänkuin erillisinä johtimena, jota sitten ruvetaan liittämään muihinkin sanoihin. Jotkin johtimethan taas näyttäisivät lainoilta, kuten suomen germaanityyppinen tekijäjohdin '-ri' (esim. partu-ri).

Eräs mahdollinen selitys johtimen harvinaisuudelle voisi olla ihan vain se, että johdin-markkinoille pukkaava uusi johdin ei onnistu saamaan kovin isoa markkinaosuutta, ja siksi rajoittuu vain muutamaan sanaan.

Tuossahan nuo tärkeimmät syntyvaihtoehdot oikeastaan tulivatkin!

Jaska kirjoitti:

Pystynen kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Joku saisi päivittää Hakulisen massiivisen opuksen viimeisten 60 vuoden tutkimustuloksilla...

Kannatetaan & ilmoittaudun vapaaehtoiseksi johto-, sanasto- ja äänneopin osioiden korjailemiseen. Ihan jo vain uudet perintö- ja lainaetymologiat huomioon ottaen kirjaa saisi huomattavasti nykyaikaistettua.

"Hyvät naiset ja herrat, tässä vitriinissä meillä on todellinen harvinaisuus: vapaaehtoinen!"


Tuohon voisi jo saada projektirahoitustakin, jos sopivan proffan johdolla hakisi.

Pari historiallista fennistiä lisää olisi myös kiva saada tiimiin ennen kuin mihinkään isompaan työhön kannattaa ryhtyä. Omin päin en ole vielä puuhaamassa kuin Hakulisen johto-opin hakemiston siirtelyä pikku hiljaa yleisön saataville Wiktionaryyn.

aikalainen kirjoitti:Onko siitä näkemystä, miten johtimet syntyvät?

Äsken mainitsemiesi lisäksi kyseeseen tulevat myös erilaiset olemassaolevien johtimien yhdistelmät ja halkeamiset. Esim. karike ja karikko eivät ole minkään sanan ˣkarikka johdoksia, joten tässä siis johtimet -kka + -e ja toisaalta -kka + -o ovat selvästi sulautuneet jo ihan omiksi yksiköikseen. Tai, on ollut olemassa vanha *-j-johdin, joka on sulautunut vartalovokaaleihin hieman eri tavoin (lehmä : lehmi- mutta sika : siko-), josta sitten on voitu ottaa käyttöön uudet itsenäiset johtimet -i ja -o.

On se suuri etu, kun ei tiedä asiasta mitään. Niinpä voin johtaa nämä sika - siko ja lehmä - lehmi muodot monikkoasuista

- lehmihaka - lehmien haka
- sikolätti - sikojen lätti
- hevostalli - hevosten talli

Pystynen kirjoitti:

aikalainen kirjoitti:Onko siitä näkemystä, miten johtimet syntyvät?

Äsken mainitsemiesi lisäksi kyseeseen tulevat myös erilaiset olemassaolevien johtimien yhdistelmät ja halkeamiset. Esim. karike ja karikko eivät ole minkään sanan ˣkarikka johdoksia, joten tässä siis johtimet -kka + -e ja toisaalta -kka + -o ovat selvästi sulautuneet jo ihan omiksi yksiköikseen. Tai, on ollut olemassa vanha *-j-johdin, joka on sulautunut vartalovokaaleihin hieman eri tavoin (lehmä : lehmi- mutta sika : siko-), josta sitten on voitu ottaa käyttöön uudet itsenäiset johtimet -i ja -o.

En ole varma, pysyinkö mukana. Ekassa kantasanana on varmaankin kariseminen (karista-karike, korvata-korvike, kellua-kelluke, levike, haitake, yms.). Ja tokassa, jos tarkoitit vedessä olevia kiviä, kari (kari-karikko, kivi-kivikkö, koivu-koivikko, männikkö, yms.). Ovatko näiden esimuodot olleet siis kari-kka-e (korvikkae, kellukkae) ja kari-kka-o (kivikkäö,koivikkao, männikkäö)?

Johtimelle '-kko' tulee mieleen sellainenkin ajatus, että voisiko se olla sulautuma sanasta joukko. Esim. koivujoukko > koivujkko>koivikko. Tosin astevaihtelu tuo mutkia, sillä haapajoukko>haavikko tai vattujoukko>vatukko ei ihan toimi ja lähtömuoto haavanjoukko vatunjoukko kuulostaisi keinotekoiselta.

Sigfrid kirjoitti:On se suuri etu, kun ei tiedä asiasta mitään. Niinpä voin johtaa nämä sika - siko ja lehmä - lehmi muodot monikkoasuista

- lehmihaka - lehmien haka
- sikolätti - sikojen lätti
- hevostalli - hevosten talli

Hyvinhän nuokin näyttäisivät toimivan.

aikalainen kirjoitti:

Pystynen kirjoitti:

aikalainen kirjoitti:Onko siitä näkemystä, miten johtimet syntyvät?

Äsken mainitsemiesi lisäksi kyseeseen tulevat myös erilaiset olemassaolevien johtimien yhdistelmät ja halkeamiset. Esim. karike ja karikko eivät ole minkään sanan ˣkarikka johdoksia, joten tässä siis johtimet -kka + -e ja toisaalta -kka + -o ovat selvästi sulautuneet jo ihan omiksi yksiköikseen. Tai, on ollut olemassa vanha *-j-johdin, joka on sulautunut vartalovokaaleihin hieman eri tavoin (lehmä : lehmi- mutta sika : siko-), josta sitten on voitu ottaa käyttöön uudet itsenäiset johtimet -i ja -o.

En ole varma, pysyinkö mukana. Ekassa kantasanana on varmaankin kariseminen (karista-karike, korvata-korvike, kellua-kelluke, levike, haitake, yms.). Ja tokassa, jos tarkoitit vedessä olevia kiviä, kari (kari-karikko, kivi-kivikkö, koivu-koivikko, männikkö, yms.). Ovatko näiden esimuodot olleet siis kari-kka-e (korvikkae, kellukkae) ja kari-kka-o (kivikkäö,koivikkao, männikkäö)?

Siis nimenomaan eivät ole olleet, koska mitään sanaa ˣkarikka tai sen puoleen ˣmännikkä tai ˣkorvikka ei ole olemassa (huom. etuliitteenä on pieni x joka tarkoittaa olemassa olematonta sanaa, ei tähti * jolla tarkoitettaisiin rekonstruoitua kantasanaa). Ja joo, itse kari-vartalot ovat tosiaan eri sanoja. Näihin on siis liitetty päätteet -kko ja -ke ihan yhdellä kertaa. Tämä osoittaa, että ne todellakin ovat yksittäisiä päätteitä, eivätkä enää kaksi päätettä ketjussa.

(Sitten päätteet -e ja -o ovat ihan koko olemassaolonsa ajan korvanneet edeltävää vokaalia (ottaa : ote, vetää : veto), joten aivan takuulla mitään asuja "-kkae" tai "-kkao" ei ole ollut koskaan.)

aikalainen kirjoitti:Johtimelle '-kko' tulee mieleen sellainenkin ajatus, että voisiko se olla sulautuma sanasta joukko. Esim. koivujoukko > koivujkko>koivikko. Tosin astevaihtelu tuo mutkia, sillä haapajoukko>haavikko tai vattujoukko>vatukko ei ihan toimi ja lähtömuoto haavanjoukko vatunjoukko kuulostaisi keinotekoiselta.

Ei paha idea. Jotkut -kko-sanat ovat niitä tapauksia joissa painoton o onkin alunperin diftongista *ai > oi, mutta näissä ei (esim. karjalaksi edelleen koivikko mutta toisaalta mandžikoi "Mansikki".) Koko sanan liittäminen vaikuttaa tosiaan hankalalta, mutta tässä voisi paremmin harkita juuri sanan "uudelleenanalyysiä", eli joukosta olisi alunperinkin otettu päätekäyttöön vain juuri se osa -kko.

— Toisaalta voidaan miettiä yhteyttä vastakkaiseenkin suuntaan: olisiko joukko itsessäänkin johdos, kantasanana joku? Hieman samanlainen tapaus on lovi : *lovekko > loukko.

Sigfrid kirjoitti:On se suuri etu, kun ei tiedä asiasta mitään. Niinpä voin johtaa nämä sika - siko ja lehmä - lehmi muodot monikkoasuista

- lehmihaka - lehmien haka
- sikolätti - sikojen lätti
- hevostalli - hevosten talli

Ei tämäkään ihan metsään mene. On vanhastaan tunnettu mahdollisuus että "yhdyssanapääte" *-j on alunperin juuri sama pääte kuin monikon *-j. Molempia käyttötapoja kuulemma kyllä löytyy etäsukukielistäkin, joten mikään kovin uusi kehitys tämä ei voi olla.

Pystynen kirjoitti:Siis nimenomaan eivät ole olleet, koska mitään sanaa ˣkarikka tai sen puoleen ˣmännikkä tai ˣkorvikka ei ole olemassa (huom. etuliitteenä on pieni x joka tarkoittaa olemassa olematonta sanaa, ei tähti * jolla tarkoitettaisiin rekonstruoitua kantasanaa).

Tämä nyt ei osu aivan asian ytimeen, mutta pakko oikaista. Kyllä karikka sana on olemassa. Se tarkoittaa reen tai peräkärryn pystyrautoja tai keppejä jotka estävät puita vyörymästä lavan/vastaavan reunalta ulos. Siis tukkirekankin raudat, jotka pitävät tukkeja lavalla ovat karikkoja, yksittäinen tällainen rautatanko on karikka. Käsittääkseni kyseessä ei ole edes murresana.

jussipussi kirjoitti:

Pystynen kirjoitti:Siis nimenomaan eivät ole olleet, koska mitään sanaa ˣkarikka tai sen puoleen ˣmännikkä tai ˣkorvikka ei ole olemassa (huom. etuliitteenä on pieni x joka tarkoittaa olemassa olematonta sanaa, ei tähti * jolla tarkoitettaisiin rekonstruoitua kantasanaa).

Tämä nyt ei osu aivan asian ytimeen, mutta pakko oikaista. Kyllä karikka sana on olemassa. Se tarkoittaa reen tai peräkärryn pystyrautoja tai keppejä jotka estävät puita vyörymästä lavan/vastaavan reunalta ulos. Siis tukkirekankin raudat, jotka pitävät tukkeja lavalla ovat karikkoja, yksittäinen tällainen rautatanko on karikka. Käsittääkseni kyseessä ei ole edes murresana.

Entä ratikka ja palikka? Kalikka?

Nyt voinkin kysyä mieltäni askarruttaneen kysymyksen, eli miksi meillä on erikseen piiras ja piirakka vaikka molemmat ainakin nykykielessä tarkoittavat aikalailla samaa. Onko jossain välissä ollut joku selkeä merkitysero, vai onko piirakka kehittynyt piiraasta johdin lisäämällä, vai ovatko sanat peräisin eri murteista.
Vastaava sanapari on esim paljas-paljakka, mutta siinä on kuitenkin selkeä merkitysero.

TTJ kirjoitti:Nyt voinkin kysyä mieltäni askarruttaneen kysymyksen, eli miksi meillä on erikseen piiras ja piirakka vaikka molemmat ainakin nykykielessä tarkoittavat aikalailla samaa. Onko jossain välissä ollut joku selkeä merkitysero, vai onko piirakka kehittynyt piiraasta johdin lisäämällä, vai ovatko sanat peräisin eri murteista.
Vastaava sanapari on esim paljas-paljakka, mutta siinä on kuitenkin selkeä merkitysero.

Piirakka on varmaankin saatu suoraan venäjän sanasta pirog. Piiras on kai sitten saanut kotoiseksi koetun päätteen. samoin kuin samaa tarkoittava pieras.

Pystynen kirjoitti:

aikalainen kirjoitti:Johtimelle '-kko' tulee mieleen sellainenkin ajatus, että voisiko se olla sulautuma sanasta joukko. Esim. koivujoukko > koivujkko>koivikko. Tosin astevaihtelu tuo mutkia, sillä haapajoukko>haavikko tai vattujoukko>vatukko ei ihan toimi ja lähtömuoto haavanjoukko vatunjoukko kuulostaisi keinotekoiselta.

Ei paha idea. Jotkut -kko-sanat ovat niitä tapauksia joissa painoton o onkin alunperin diftongista *ai > oi, mutta näissä ei (esim. karjalaksi edelleen koivikko mutta toisaalta mandžikoi "Mansikki".) Koko sanan liittäminen vaikuttaa tosiaan hankalalta, mutta tässä voisi paremmin harkita juuri sanan "uudelleenanalyysiä", eli joukosta olisi alunperinkin otettu päätekäyttöön vain juuri se osa -kko.

— Toisaalta voidaan miettiä yhteyttä vastakkaiseenkin suuntaan: olisiko joukko itsessäänkin johdos, kantasanana joku? Hieman samanlainen tapaus on lovi : *lovekko > loukko.

Jos joukko tulee yhdistelmästä joku + kko, niin Agricolalta tai hänen aikalaisiltaan pitäisi löytyä muoto joghukko. Vai mitä?

Kalevanserkku kirjoitti:

Pystynen kirjoitti:

aikalainen kirjoitti:Johtimelle '-kko' tulee mieleen sellainenkin ajatus, että voisiko se olla sulautuma sanasta joukko. Esim. koivujoukko > koivujkko>koivikko. Tosin astevaihtelu tuo mutkia, sillä haapajoukko>haavikko tai vattujoukko>vatukko ei ihan toimi ja lähtömuoto haavanjoukko vatunjoukko kuulostaisi keinotekoiselta.

Ei paha idea. Jotkut -kko-sanat ovat niitä tapauksia joissa painoton o onkin alunperin diftongista *ai > oi, mutta näissä ei (esim. karjalaksi edelleen koivikko mutta toisaalta mandžikoi "Mansikki".) Koko sanan liittäminen vaikuttaa tosiaan hankalalta, mutta tässä voisi paremmin harkita juuri sanan "uudelleenanalyysiä", eli joukosta olisi alunperinkin otettu päätekäyttöön vain juuri se osa -kko.

— Toisaalta voidaan miettiä yhteyttä vastakkaiseenkin suuntaan: olisiko joukko itsessäänkin johdos, kantasanana joku? Hieman samanlainen tapaus on lovi : *lovekko > loukko.

Jos joukko tulee yhdistelmästä joku + kko, niin Agricolalta tai hänen aikalaisiltaan pitäisi löytyä muoto joghukko. Vai mitä?

Aivan oikein!
Tietysti voitaisiin spekuloida, että johdos olisi niin vanha, että se olisi kulunut jo ennen velaarispirantin varsinaista katoamista. En pitäisi mahdottomana, vaikka jossain murteessa olisikin esim. "jovukko", samaan tapaan kuin vaihtelee haukka ~ havukka. Silloin on kuitenkin hankala arvioida, onko kyseessä siirtymä-äänne vaiko jonkin tavunrajaisen konsonantin jatkaja.