Muinainen Suomi

Jaettu omaksi ketjukseen ketjusta Genetiikka > Seitsemän suomalaista väestöä:

http://p1.foorumi.info/muinainensuomi/viewtopic.php?t=202&sid=a9277bd31509c8b6ca1ba73a9e4518ac

----------------


Tuo kaara-sana on mielenkiintoinen, mutta mikä viittaa sen itäisyyteen? Se näyttää olevan soihin liittyvä luontonimi. Ennen alkuperän määrittelyä tulisi tietää mitä se merkitsee luontonimenä.

Kainuu-nimet ovat satakuntalaisten ja pohjalaisten itse asutuspaikoilleen ja maastokohdilleen antamia, joten on syytä olettaa niiden perustuvan johonkin a) heidän alueellaan olleeseen vanhempaan perimätietoon tai b) heidän rinnallaan eläneeseen tietoon/asutukseen. Jos nimitys on skandinaavinen, niin se osoittaisi satakuntalaisten ja pohjalaisten skandinaaviyhteyksiä. Savolaisilla tässä ei liene suurta merkitystä.

Suhtaudun odottavasti Pohjanmaan itäisten juurien selviämiseen ja olen selvitellytkin asiaa. Mitään merkittävämpää yhteyttä ei ole (Lappalaisen huomioita lukuunottamatta). Omalta osaltani esimerkiksi autosomaalisegmenttien ikä osoittaa länsisuomen rannikon olevan ylivoimainen viimeisten 500 vuoden ajalta. Alue ulottuu Iin seudulta Turkuun. Sen pidemmälle ei nykyisillä työkaluilla päästä ajoituksissa ja sitä vanhemmat satunniset segmentit voivat olla ajalta 500- hyvin vanhoja. Tietty nuori itäsuomalainen perimäalue löytyy Iisalmen seudulle ulottuvalla kaistaleella ja sitten Pohjois-Karjalasta, muun Savon jäädessä vähille osumille. Kuopion ja Mikkeln seudun segmentit ovat pieniä ja ilmeisesti savolaisia "juurisegmenttejä", Pohjanmaalle 400-500 vuotta sitten muuttaneiden välittämiä. Mielenkiintoista tässä on se, että saan Venäjältä samanlaisia pieniä segmenttejä kuin Savosta. Ja myös USA:sta. Venäläiset segmentit löytyvät alueelta Pietari-Pskov-Novgorod-Mustanmeren pohjoispuoliset alueet. USA:n segmentit ovat näitä migraatiopullonkaulan tehokkaasti monistamia "metsäsuomalaissegmenttejä".

Sigfrid kirjoitti:Tuo kaara-sana on mielenkiintoinen, mutta mikä viittaa sen itäisyyteen? Se näyttää olevan soihin liittyvä luontonimi. Ennen alkuperän määrittelyä tulisi tietää mitä se merkitsee luontonimenö.

Suhtaudun odottavasti Pohjanmaan itäisten juurien selviämiseen ja olen selvitellytkin aisaa. Mitään merkittävämpää yhteyttä ei ole (Lappalaisen huomioita lukuunottamatta).

Kuten eräässä aiemmassa viestissä toin esille, käyttää Irma Mullonen vepsäläisalueen selvittämisessä mm. venäläisiä paikannimiä, jotka sisältävät kar ja kara-elementin. Nillä on viitattu lahteen, esim. järven lahteen. Kaara ei ole sama asia, mutta aika lähellä kuitenkin, varsinkin kun muistetaan että osa Pohjanman rannikkoa kuului vielä myöhään Novgorodille osana Karjalaa. Jos maannousema otetaan huomioon, voisivat kaara-nimet olla siis lahti-nimiä.

En ole Pohjanmaan tuntija, mutta mm. eikö joillakin pohjoisilla jokisuilla ollut vielä 1500-luvulla karjalaiskyliä joiden kauppaan perustuvasta veljeilystä vienalaisten kanssa kannettiin huolta ns. rappasotien aikana? Kun toisaalta taas Kannakselta tunnetaan 1500-luvulta Ves'-kyliä, mikä estäisi sen että tämä Ves' olisi ollut aktiivinen myös pohjoisen Pohjanmaan alueella ja vaikuttanut paikkojen nimeämiseen? Yksinkertaisinta olisi tietysti vain ajatella että kaara osoittaa vain karjalan yleisen vepsäläissubstraatin näissä paikannimissä.

Jos savolaiset kutsuivat juuri pohjois-pohjalaisia kainuulaisiksi, muut eivät olleet heitä. Siksi tieto on mielenkiintoinen. Savolaisten kanta asiaan lienee taas sama kuin karjalaistenkin.

Kinaporin kalifi kirjoitti:

Sigfrid kirjoitti:Tuo kaara-sana on mielenkiintoinen, mutta mikä viittaa sen itäisyyteen? Se näyttää olevan soihin liittyvä luontonimi. Ennen alkuperän määrittelyä tulisi tietää mitä se merkitsee luontonimenö.

Suhtaudun odottavasti Pohjanmaan itäisten juurien selviämiseen ja olen selvitellytkin aisaa. Mitään merkittävämpää yhteyttä ei ole (Lappalaisen huomioita lukuunottamatta).

Kuten eräässä aiemmassa viestissä toin esille, käyttää Irma Mullonen vepsäläisalueen selvittämisessä mm. venäläisiä paikannimiä, jotka sisältävät kar ja kara-elementin. Nillä on viitattu lahteen, esim. järven lahteen. Kaara ei ole sama asia, mutta aika lähellä kuitenkin, varsinkin kun muistetaan että osa Pohjanman rannikkoa kuului vielä myöhään Novgorodille osana Karjalaa. Jos maannousema otetaan huomioon, voisivat kaara-nimet olla siis lahti-nimiä.

Epäilen, ja odotan kielitieen selitystä .

En ole Pohjanmaan tuntija, mutta mm. eikö joillakin pohjoisilla jokisuilla ollut vielä 1500-luvulla karjalaiskyliä joiden kauppaan perustuvasta veljeilystä vienalaisten kanssa kannettiin huolta ns. rappasotien aikana? Kun toisaalta taas Kannakselta tunnetaan 1500-luvulta Ves'-kyliä, mikä estäisi sen että tämä Ves' olisi ollut aktiivinen myös pohjoisen Pohjanmaan alueella ja vaikuttanut paikkojen nimeämiseen? Yksinkertaisinta olisi tietysti vain ajatella että kaara osoittaa vain karjalan yleisen vepsäläissubstraatin näissä paikannimissä.

Tuollainen episodi kävi ainoastaan Torniossa, ja muistaakseni 1400-luvulla. 1500-luvulla oli ainoastaan sotia vienalaisten kanssa, ei enää rannikon karjalaisasutusta. Karjalaisperäisiä nimiä on paljon, mm. Karlö.

Jos savolaiset kutsuivat juuri pohjois-pohjalaisia kainuulaisiksi, muut eivät olleet heitä. Siksi tieto on mielenkiintoinen. Savolaisten kanta asiaan lienee taas sama kuin karjalaistenkin.

Ei tarvitse olla sama kuin karjalaisilla. Ja savolaisten tulo on niin myöhäinen tapahtuma ettei se ymmärtääkseni voi kertoa paljoakaan Kainu-nimien alkuperästä. Tämä on kohtuullinen oletus asutuksen historiajanan pohjalta.

Suomalainen paikannimikirja, nimiartikkeli "Kaarankajärvi":

"Keski- ja Pohjois-Pohjanmaan murteissa tunnetaan maastotermi kaara 'hiekkaharju, kapea suon keskellä oleva kannas, kaarto', ja sana esiintyy siellä monissa paikannimissä."

Etymologiset sanakirjamme eivät käsittele näin suppealevikkisiä sanoja, joten yhteys vepsäläiseen sanaan on epävarma. Äänteellisesti se sopisi kyllä, mutta merkityksiä ei yhdistä muu kuin maastoon liittyminen: yksi on vedenlahti, toinen maakannas.

Itse en kyllä kuvasta nähnyt, että Kainuu- ja Kaara-nimillä olisi erityistä alueellista yhteyttä.

Jos kaara-nimet yhdistää esim. karanka-nimiin, saadaan nähdäkseni edes epämääräinen jatkumo Pohjanmaalta Laatokan suuntaan:



Karanka voisi olla jopa diminutiivi kaara-termistä. Jos ja kun taas kara-tyyppinen lahti-sana on hämärtynyt merkitykseltään, se esiintynee eri muodoissa paikannimissä. Mm. Savitaipaleen Kaaravuorenmäki on esimerkiksi kuitenkin juuri hieman kuivahtaneen lahden rannalla oleva mäki.

Kainuu-nimet nyt taas voivat liittyä asiaan tai sitten ei. Kaivana-termillä voi olla joku ihan muu perusta kuin termi kainuu, mutta ei kai se ihan mahdoton ajatus ole. Se on esillä mm. Vepsä-kirjassa mainintana.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Jos kaara-nimet yhdistää esim. karanka-nimiin, saadaan nähdäkseni edes epämääräinen jatkumo Pohjanmaalta Laatokan suuntaan:


Karanka voisi olla jopa diminutiivi kaara-termistä. Jos ja kun taas kara-tyyppinen lahti-sana on hämärtynyt merkitykseltään, se esiintynee eri muodoissa paikannimissä. Mm. Savitaipaleen Kaaravuorenmäki on esimerkiksi kuitenkin juuri hieman kuivahtaneen lahden rannallaoleva mäki.

Kainuu-nimet nyt taas voivat liittyä asiaan tai sitten ei. Kaivana-termillä voi olla joku ihan muu perusta kuin termi kainuu, mutta ei kai se ihan mahdoton ajatus ole. Se on esillä mm. Vepsä-kirjassa mainintana.

Minä en ole kovin vakuuttunut noista sinun sanapareistasi. Eräs huomioni saattaisi tukea vepsäteoriaasi. Vaikka pohjoispohjalaiset ovat yleensä kaitakasvoisia ja tummia verrattuna hämäläisiin ja savolaisiin, niin joukossa on jonkin verran punatukkaisuutta, -partaisuutta, jotka jotenkin yhdistän vepsäläisiin. Saattaa olla hutikin.

En minäkään sanapareista vaikuttunut ole, mutta ei se estä sitä, että ne olisivat mahdollisesti silti oikean suuntaisia. Ymmärsin että epäilet itäistä vaikutusta Pohjanmaalla, mutta perusteet jäävät epäselviksi. Myönsit itse Lappalaisen löytäneen itäistä geneettistä vaikutusta tältä alueelta, josta lisäksi sanotaan mm. seuraavaa:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Seitsem%C3 ... en_Karjala

Toinen asia on tietysti se, voiko alueelta löytyä merkkejä vepsäläissubstraatista, tyyppiä paikannimien kara-elementti. Minun mielestäni mikään ei estä sitä, mutta kielitieteen valtavirta ei ilmeisesti pidä asiaa todennäköisenä. Karjalan murteen syntyteoriat lähtevät läntisestä siirtolaisuudesta johon liitetään mahdollinen, epävarma elementti, joka näkyy arkeologisena näkymättömyytenä. Venäläiset tutkijat näyttäisivät kuitenkin jakavan arkeologisesti havaittavissakin olevan ves'/chud-väestön eri ryhmiin, joista joku osa voisi edustaa sitä väestöä, johon läntinen siirtolaisuus sulautui Kannaksella joskus 800-luvulla. Jos näin on, substraatti voisi tulla esille jossain myös nimistön osalta, kuten esim. juuri Pohjanmaalla.

Savolaiset eivät tietenkään nimenneet Pohjanmaan Kainuu-paikkoja, mutta heillä ilmeisesti säilyi tieto siitä että Pohjanmaalla on kainulaisia. Tämän tiedon he perivät Emo-Karjalasta, esi-isiltään karjalaisilta.

T. nimim. "tumma ja kaitakasvoinen'

P.S. jos kyseessä on soistunut merenlahti, voisiko sen vanha rantaviiva olla tyyppiä:"'hiekkaharju, kapea suon keskellä oleva kannas, kaarto'".

Kinaporin kalifi kirjoitti:En minäkään sanapareista vaikuttunut ole, mutta ei se estä sitä, että ne olisivat mahdollisesti silti oikean suuntaisia. Ymmärsin että epäilet itäistä vaikutusta Pohjanmaalla, mutta perusteet jäävät epäselviksi. Myönsit itse Lappalaisen löytäneen itäistä geneettistä vaikutusta tältä alueelta, josta lisäksi sanotaan mm. seuraavaa:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Seitsem%C3 ... en_Karjala

En ole kiistänyt itäistä vaikutusta, vaatinut vain että todisteet ovat päteviä. Lappalainen ei ole esittänyt mitään Pohjanmaan esihistoriallisista yhteyksistä itään, vain sen minkä kirkonkirjatkin kertovat; Oulujokilaakosssa asuu pääsääntöisesti savolaisia.

Toinen asia on tietysti se, voiko alueelta löytyä merkkejä vepsäläissubstraatista, tyyppiä paikannimien kara-elementti. Minun mielestäni mikään ei estä sitä, mutta kielitieteen valtavirta ei ilmeisesti pidä asiaa todennäköisenä. Karjalan murteen syntyteoriat lähtevät läntisestä siirtolaisuudesta johon liitetään mahdollinen, epävarma elementti, joka näkyy arkeologisena näkymättömyytenä. Venäläiset tutkijat näyttäisivät kuitenkin jakavan arkeologisesti havaittavissakin olevan ves'/chud-väestön eri ryhmiin, joista joku osa voisi edustaa sitä väestöä, johon läntinen siirtolaisuus sulautui Kannaksella joskus 800-luvulla. Jos näin on, substraatti voisi tulla esille jossain myös nimistön osalta, kuten esim. juuri Pohjanmaalla.

Pätevä todiste karjalayhteyksistä voisi olla Torniojokilaakson murre, siellä sanotaan mie ja sie. Sehän ei ole savoa.

Savolaiset eivät tietenkään nimenneet Pohjanmaan Kainuu-paikkoja, mutta heillä ilmeisesti säilyi tieto siitä että Pohjanmaalla on kainulaisia. Tämän tiedon he perivät Emo-Karjalasta, esi-isiltään karjalaisilta.

Nojjaa, yksi teoria muiden joukossa.

T. nimim. "tumma ja kaitakasvoinen'

Pohjois-Karjalassa j Savossa on tummia, ei kuitenkaan välttämättä tummia . Nämä tyypitykset ovat tavallisesti pseudotiedettä, mutta joitakin tyyppejä pystyy tunnistamaan.

P.S. jos kyseessä on soistunut merenlahti, voisiko sen vanha rantaviiva olla tyyppiä:"'hiekkaharju, kapea suon keskellä oleva kannas, kaarto'".

En usko, että nuo Kaara-nimet osuvat maankohoaman huomioiden merenrantaan kuvailemanasi aikana. [/quote]

Sigfrid kirjoitti:En usko, että nuo Kaara-nimet osuvat maankohoaman huomioiden merenrantaan kuvailemanasi aikana.

"Postglasiaalinen maannousu on suurimmillaan OulunKemin alueella, n. 9 mm vuodessa merenpintaan nähden." Siis, tasaisen tahdin taulukolla 9 m per 1000 vuotta, varmaan lähes 15 m per 1500 vuotta. Siinä ehtii maisema muuttua rajusti ja monta kertaa, mutta en pysty arvioimaan mitä se tarkoittaa kaara, karanka-nimistön osalta.

Täällä eteläisissä rannikkopitäjissä ilmiö on myös läsnä selvästi, moni lahti, niemi ja saari on kaukana, kaukana meren rannasta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Maankohoaminen

Osa noista Kaara-nimistä sijaitsee harjualueella, jolta on löydetty jopa kivikautisia löytöjä, joten kyseessä ei voi olla 1500 vuotta vanha ranta.

Olisivatko ne silloin silti esim. jokivarsissa, joissa voi hyvin olla vanhoja lahdelmia? Kaara, karanka- ja kaarto-nimet näyttäisivät nimittäin kuuluvan yhteen. Kaarto-nimissä voisi kyllä olla selviä lahtinimiäkin?

-kaara- ja -kaarto-loppuiset nimet näyttävät olevan selvältä enemmistöltään kohoumia, ja lahtia niistä ei ole yksikään. Näyttää siis perusteettomalta olettaa tätä näiden sanojen alkumerkitykseksi. Sanat voisivat silti mahdollisesti liittyä vepsän kara-sanaan, koska sanat lainautuvat joskus vääristyneessä merkityksessä. Esimerkiksi suomen sanalle lahti on esitetty balttilainen etymologia: vrt. liettuan lanktis 'kaari'. Vaikka sen paremmin suomen kuin vepsänkään sanan merkityksenä ei ole 'kaari', on kaarevuus kuitenkin silmämääräinen ominaisuus sekä harjulle että lahdelle. Tämä on kuitenkin aasinsilta eikä sitä pidä ottaa liian vakavasti.

Karttahaulla löytyy useita Karanka-johdannaisia paikkoja. Erään keskittymän tiedän kotiseudultani, kylämme länsipuolelta. Sitä nimeä ovat tuntemani etymologit selittäneet paikan karuudella, jollaista se todella onkin. Alueella on useita Karanka-alkuisia järviä ja Niitto-Karangaksi kutsuttu heinäinen, vetinen suo. Koko aluetta olen oppinut kutsumaan Karangan sydänmaaksi.

Ruotsin Kalix on vanhoissa suomalaisissa kirjoituksissa ja muistelmissa kutsuttu nimellä Kainuu, ja Kalix-jokea Kainuunjoeksi. Lienevätkö ne läntisimmät sen nimen edustajat, vai onko nimi tunnettu lännempänäkin. Kajaanin ympäristön maakunnan Kainuu nimeä selitettiin vuosia sitten eräässä radion ohjelmassa johdetuksi Kajaanin kaupungin nimestä. Toisaalta olen kuullut päinvastaisenkin selityksen, että kaupungille olisi saatu nimi sitä ympäröivästä maakunnasta.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Olisivatko ne silloin silti esim. jokivarsissa, joissa voi hyvin olla vanhoja lahdelmia? Kaara, karanka- ja kaarto-nimet näyttäisivät nimittäin kuuluvan yhteen. Kaarto-nimissä voisi kyllä olla selviä lahtinimiäkin?

Eivät ole jokivarsissa. Yhtä hyvä selitys sanalle kaara on baltinkielinn kore, joka merkitsee harjua.

ps tilasin juuri vanhan "murteiskirjan", jossa on mm. liivin sanastoa 1800-luvun puolivälistä: Ahlqvist, August: Suomalainen murteiskirja. Saatavana myös netistä, mutta kiva olla hyllyssä

http://dspace.utlib.ee/dspace/handle/10062/16882

Jaska kirjoitti:-kaara- ja -kaarto-loppuiset nimet näyttävät olevan selvältä enemmistöltään kohoumia, ja lahtia niistä ei ole yksikään. Näyttää siis perusteettomalta olettaa tätä näiden sanojen alkumerkitykseksi. Sanat voisivat silti mahdollisesti liittyä vepsän kara-sanaan, koska sanat lainautuvat joskus vääristyneessä merkityksessä. Esimerkiksi suomen sanalle lahti on esitetty balttilainen etymologia: vrt. liettuan lanktis 'kaari'. Vaikka sen paremmin suomen kuin vepsänkään sanan merkityksenä ei ole 'kaari', on kaarevuus kuitenkin silmämääräinen ominaisuus sekä harjulle että lahdelle. Tämä on kuitenkin aasinsilta eikä sitä pidä ottaa liian vakavasti.

Oulujärvellä, jossa rantaviiva on ollut ehkä hieman pysyvämpi, on esim. saman niemiharjanteen eri puolilla Apajakaarto ja Ruonankaarre. Minusta ne näyttävät oikeilta lahdilta, mutta voisi tosiaan olla yleisemmin niin että kaarre-tyyppisen termin takana piilee sekä harjuja että lahtia.



Teemaan voisi vielä liittää sukunimen Kaartinen, joka voisi siis ollakin "Lahtinen", mutta antaapa ehkä nyt olla tästä aiheesta.

Mistä päättelet että sanoilla kaarre ja kaara on sama alkuperä? Minulle toistaiseksi aika mystinen selitys.

Sigfrid kirjoitti:Mistä päättelet että sanoilla kaarre ja kaara on sama alkuperä? Minulle toistaiseksi aika mystinen selitys.

Kuten aiemmin esillä olleesta kartasta voit itsekin todeta, ne liittyvät samaan tarkkarajaiseen alueelliseen keskittymään. Niillä voi olla tai olla olematta sama alkuperä, mutta ei kai kaarre-tyyppinen termi aivan huono arvaus ole.

Kinaporin kalifi kirjoitti:

Sigfrid kirjoitti:Mistä päättelet että sanoilla kaarre ja kaara on sama alkuperä? Minulle toistaiseksi aika mystinen selitys.

Kuten aiemmin esillä olleesta kartasta voit itsekin todeta, ne liittyvät samaan tarkkarajaiseen alueelliseen keskittymään. Niillä voi olla tai olla olematta sama alkuperä, mutta ei kai kaarre-tyyppinen termi aivan huono arvaus ole.

Ei ole sama rajaus minun Kansalaisen karttapaikalla.

Miksi kaarto ja kaarre määritteet eivät voisi merkitä yksinkertaisesti kaarevaa? Kaareva voi olla ranta, saari, harju tai jonkun mainitun maastokohdan joku osa, kuten saaren tai harjun sivu, järven rantakin, vaikka koko järvi ei olisikaan kaareva. Alkuosa taas merkinnee jotenkin tärkeää aluetta, kuten Apajakaarto apajan kaarevaa rantaa, tai rannan tuntumassa olevaa mäkeä, harjua tai muuta vastaavaa.

Siis kumpi on vanhempi, kaarre ja kaarto sanat kielessämme nykymerkityksessä, vai onko ollut joku muu varhaisempi sanojen oletettu tai tiedetty merkitys?

Taavetti kirjoitti:Miksi kaarto ja kaarre määritteet eivät voisi merkitä yksinkertaisesti kaarevaa? Kaareva voi olla ranta, saari, harju tai jonkun mainitun maastokohdan joku osa, kuten saaren tai harjun sivu, järven rantakin, vaikka koko järvi ei olisikaan kaareva. Alkuosa taas merkinnee jotenkin tärkeää aluetta, kuten Apajakaarto apajan kaarevaa rantaa, tai rannan tuntumassa olevaa mäkeä, harjua tai muuta vastaavaa.

Siis kumpi on vanhempi, kaarre ja kaarto sanat kielessämme nykymerkityksessä, vai onko ollut joku muu varhaisempi sanojen oletettu tai tiedetty merkitys?

En tiedä miksei voisi, ei se ole minusta kiinni