Muinainen Suomi

Jotain Suomen, Novgorodin ja Kiovan vuorovaikutuksesta voisi selittyä noiden sanojen tutkimisella.
Perun oli pääjumala Kiovassa ja Novgorodissa, Perkunas liettualaisten jumala.
Suomalaisille molemmat sanat on manipuloitu tarkoittamaan paholaista- olettaen että sanoilla oikeasti on yhteys kuten tässä oletan.
Perunista luovuttiin 1000-luvulla kristinuskoon omaksumisen yhteydessä. Perunin patsaat heitettiin juhlavasti Dnepriin ja Olhavanjokeen. Novgdorodissa tämä aiheutti vastarintaa ja mellakoita.
Ensimmäiset ortodoksimunkit ehtivät Laatokalle ja Ääniselle asti jo 1000-luvulla.
Tällöin oli ilmeisesti painotettava vanhoista jumalista luopumista. Niiden kääntäminen paholaista merkitseviksi olisi palvellut tätä.
Kun piru ja perkele ovat levinneet sujuvasti koko Suomen alueelle- kai Karjalaankin- voisi se olla merkki siitä että Novgorodin ideat olivat levineet laajalti Suomessa. Pirua ja perkelettä ei ole opittu ruotsalaisilta.

Besserwisser kirjoitti:Jotain Suomen, Novgorodin ja Kiovan vuorovaikutuksesta voisi selittyä noiden sanojen tutkimisella.
Perun oli pääjumala Kiovassa ja Novgorodissa, Perkunas liettualaisten jumala.
Suomalaisille molemmat sanat on manipuloitu tarkoittamaan paholaista- olettaen että sanoilla oikeasti on yhteys kuten tässä oletan.
Perunista luovuttiin 1000-luvulla kristinuskoon omaksumisen yhteydessä. Perunin patsaat heitettiin juhlavasti Dnepriin ja Olhavanjokeen. Novgdorodissa tämä aiheutti vastarintaa ja mellakoita.
Ensimmäiset ortodoksimunkit ehtivät Laatokalle ja Ääniselle asti jo 1000-luvulla.
Tällöin oli ilmeisesti painotettava vanhoista jumalista luopumista. Niiden kääntäminen paholaista merkitseviksi olisi palvellut tätä.
Kun piru ja perkele ovat levinneet sujuvasti koko Suomen alueelle- kai Karjalaankin- voisi se olla merkki siitä että Novgorodin ideat olivat levineet laajalti Suomessa. Pirua ja perkelettä ei ole opittu ruotsalaisilta.

Perkeleellä on murteissa variantti Perkuna, joten balttilainen alkuperä on todennäköisin (vrt. liettuan Perkunas). Levikin perusteella kyse olisi myöhäisimmilläänkin balttilais-kantasuomalaisista kontakteista.

Slaavien Perun ei siis liittyne tähän muuten kuin että sekin koki kristittyjen vainot.

Hyvä olisi selvittää sekin, oliko Perun slaavien , ja jos niin minkä slaaviheimon.
Kiovassa valtaa käyttivät Novgorodista tulleet. Paikalliset slaaviheimot liitettiin valtioon verotettaviksi. Jotkut, kuten drevljaanit melkein hävitettiin kun pihkovalainen ruhtinatar Olga kosti heille miehensä murhan.
Jos alkuperä oli Novgorodissa , Perun olisi voinut olla joko sloveenien ( länsi- tai baltoslaaveja) tai krivitsien . Sloveenien jumalana se olisi ehkä ollut sama kuin liettualaisten Perkunas.
Ellei Perun ollut sloveenien tai krivitsien se olisi saattanut olla Ilmajärven tsuudien, ehkä balteilta omaksuttuna. Tsuudit lienevät aluksi olleet suurin kansallisuus, ja heiltä oli hallitsijasuvun isälinja N1c. Sekä Novgorodissa että Pihkovassa N1c+N1b on edelleen 1/3, yhtä korkea kuin Eestissä.
Esim. Wikipediassa Perunin yhteys slaaveihin tuntuu melkoisen löysältä.
Voihan olla, että Novgorodin ja Baltian tsuudi-balttiväestöllä oli yhtenäistä kulttuuria , joka hajosi vasta Novgorodin, Liettuan ja saksalaisen Liivinmaan organisoituessa eri voimatekijöiksi..

Viime kädessä sekä balttien Perkunaksen, että Perunin alkuperä lienee suurimmaksi osaksi indoeurooppalaisessa ukkosenjumalassa. Paikallisesti nämä ovat arvatenkin absorpoineet entisiä heimojumaluuksia, josta erot.

JakomäenNeruda kirjoitti:Viime kädessä sekä balttien Perkunaksen, että Perunin alkuperä lienee suurimmaksi osaksi indoeurooppalaisessa ukkosenjumalassa. Paikallisesti nämä ovat arvatenkin absorpoineet entisiä heimojumaluuksia, josta erot.

Ukkosen jumalaa tuo nimi luultavasti alunperin tarkoittikin, mutta tarkemmin sanoen tulen tekijän merkityksessään. Kantasana tälle jumalalle on pir/per ja sen mukaan ovat monet heimot nimenneet perkeleensä. Tämä kantasana merkitsi tulta pyr/pir/fyr (monesti hieman eri tavoin vokaalistettuna) muodoissaan valtaosalla kaikissa vanhoissa kielissä sumerin kielestä kreikkaan ja latinaan. Nykyäänkin pyro ja fire merkitsevät tulta. Kantasana on alunperin ollut luultavimmin bir, koska b:stä "periytyvät" f- ja v-äänteet, ollen samalla äänteellisesti läheinen p:lle. Tämä yhteinen tekijä selittäisi muodot pyr ja fyr.

Jos "fyr" viittaa tässä muinaisenglantiin tai johonkin sentapaiseen, niin se periytyy kyllä ihan suoraan kantaindoeuroopan *p:stä ilman mitään *b-vaihetta. Tunnetaan Grimmin lakina, ja p → f on muutenkin ihan yleinen äänteenmuutos. (Mahdollisesta sumerin kuvioon sopimisesta en tiedä.)

Perkunas myös tulee hyväksytyn tiedon mukaan eri sanajuuresta *perkʷu-, tarkoittaen tammea, joka muinais-ie-kansoilla oli ukkosenjumalalle pyhitetty puu, ja edelleen mahdollisesti "iskemistä" tarkoittavasta sanakannasta.

Ei ole kaikki tulta mikä savuaa, vai miten se meni

Pystynen kirjoitti:Jos "fyr" viittaa tässä muinaisenglantiin tai johonkin sentapaiseen, niin se periytyy kyllä ihan suoraan kantaindoeuroopan *p:stä ilman mitään *b-vaihetta. Tunnetaan Grimmin lakina, ja p → f on muutenkin ihan yleinen äänteenmuutos. (Mahdollisesta sumerin kuvioon sopimisesta en tiedä.)

Perkunas myös tulee hyväksytyn tiedon mukaan eri sanajuuresta *perkʷu-, tarkoittaen tammea, joka muinais-ie-kansoilla oli ukkosenjumalalle pyhitetty puu, ja edelleen mahdollisesti "iskemistä" tarkoittavasta sanakannasta.

Esitin tuollaista yleisluontoista kuvaa, miten b/f/p/v esiintyvät korvaten toisiaan eri kielissä ja kielien sisälläkin. En esitäkään tietä millä fire on tullut kieleen, vaan yhteyttä p:n ja f:n välillä.

En epäilekään etteikö Perkunas olisi samaa sanuetta tammen kanssa, sillä näinhän minäkin olen asian selittänyt. Tämä tammihan on juuri se maailman puu jonka latvassa kokkolintu keikkui germaanikansoilla. Tällä tavalla samankaltaiset sanat omaavat yhteisen mytologiaan pohjautuvan etymologian.

Kukko kirjoitti:Esitin tuollaista yleisluontoista kuvaa, miten b/f/p/v esiintyvät korvaten toisiaan eri kielissä ja kielien sisälläkin.

Joo, tämä on ihan perusfaktaa. Kaikki näistä ovat labiaaliäänteitä ja äänteet muuttuvat normaalisti asteittain, eli esim. labiaalisyys ja klusiilius säilyvät samalla kun soinnillisuus muuttuu (p → b).

Labiaalisuuskin voi haihtua (f → h tms.) tai syntyä (θ → f), joskin syystä tai toisesta tämä on aika harvinainen muutostyyppi.

Kukko kirjoitti:En epäilekään etteikö Perkunas olisi samaa sanuetta tammen kanssa, sillä näinhän minäkin olen asian selittänyt.

Jep, kyseenalainen kohta on "tulen" sitominen samaan sanueeseen.

Menemättä semantiikkaan, jo äänteellisesti vastaavuus ei oikein toimi: "tuli" on heetiksi paḫḫur josta näkee että tässä sanassa onkin ollut yksi näistä muissa indoeurooppalaiskielissä kadonneista laryngaaliäänteistä. Eli alkuperäinen konsonanttirakenne ei olekaan ollut se pelkkä p-r mikä esiintyy tässä tammi/ukkonen-kompleksissa.

Pystynen kirjoitti:Jep, kyseenalainen kohta on "tulen" sitominen samaan sanueeseen.

Menemättä semantiikkaan, jo äänteellisesti vastaavuus ei oikein toimi: "tuli" on heetiksi paḫḫur josta näkee että tässä sanassa onkin ollut yksi näistä muissa indoeurooppalaiskielissä kadonneista laryngaaliäänteistä. Eli alkuperäinen konsonanttirakenne ei olekaan ollut se pelkkä p-r mikä esiintyy tässä tammi/ukkonen-kompleksissa.

Tulella on mytologinen merkitys uuden synnyttäjänä esim. heettien warnu > burn eli Perun ei ole kovin kaukana samasta tulta merkitsevästä sanueesta. Tässä on jälleen tämä b=p=f=v-ilmiö. PR/BR/FR/VR sanat merkitsevät myös ikuisesti pyörivää pyörää monissa kielissä ollen toinen mytologinen näkökulma uuden synnyttämiseen.

Warnu heetissä on, kuten sanotkin, taas uusi sanue. Indoeurooppalaisia kieliä on pitkälle toista jollei kolmatta sataa: on hyvinkin todennäköistä, että yhdestä poimitulle sanalle löytyy jostain ihan toisesta kielestä jo ihan sattumalta joku jotenkin samannäköinen sana. Tämä on yleinen etymologinen ansakuoppa, innostutaan muutamasta samannäköisyydestä eikä selvitetä tarkemmin, olisiko kyse ollut sittenkin sattumasta?

Pystynen kirjoitti:Warnu heetissä on, kuten sanotkin, taas uusi sanue. Indoeurooppalaisia kieliä on pitkälle toista jollei kolmatta sataa: on hyvinkin todennäköistä, että yhdestä poimitulle sanalle löytyy jostain ihan toisesta kielestä jo ihan sattumalta joku jotenkin samannäköinen sana. Tämä on yleinen etymologinen ansakuoppa, innostutaan muutamasta samannäköisyydestä eikä selvitetä tarkemmin, olisiko kyse ollut sittenkin sattumasta?

Eikö mielestäsi sanoilla burn ja warm tekemistä toisiensa kanssa etymologisesti? Minun mielestäni on ja nämä ovat kyllä myös yhteisiä heettiläisen sanan warnu kanssa.