Paikannimiketju

[Jaska]

Alpo Räisänen jatkaa Suomen hämärien paikannimien selvittelyä:
http://ojs.tsv.fi/index.php/virittaja/article/view/4370

Mukana mm. Kostamo, Onkamo, Puru-, Toola/Toula.


Denis Kuzmin selvittelee Vienan paikannimiä:
http://ojs.tsv.fi/index.php/virittaja/article/view/4330

[Kinaporin kalifi]

Räisänen on tehnyt muuten ansiokasta työtä, mutta minusta näyttäisi siltä että itäistä purd(V)-sanastoa on nyt kohdeltu käyttäen pientä väkivaltaa. Kun samalta alueelta löytyy jatkumo purto->puro->puru, on helpompi selitys se, että mitään pura-sanaa ei ole ollut, paitsi nyt ehkä poran kaltaisen astalon nimenä. Kuvassa ei ole tarkoituksella nyt mukana puro-nimiä.

[Kinaporin kalifi]

Taustaksi edelliselle vielä:

purtakko s. pieni oja.

http://kaino.kotus.fi/cgi-bin/kks/karja ... rtakko&l=1

[Jaska]

Räisänen on tehnyt muuten ansiokasta työtä, mutta minusta näyttäisi siltä että itäistä purd(V)-sanastoa on nyt kohdeltu käyttäen pientä väkivaltaa. Kun samalta alueelta löytyy jatkumo purto->puro->puru, on helpompi selitys se, että mitään pura-sanaa ei ole ollut, paitsi nyt ehkä poran kaltaisen astalon nimenä. Kuvassa ei ole tarkoituksella nyt mukana puro-nimiä.

Se *pura olisikin itämerensuomea varhaisemmassa kielentasossa, ennen toisen tavun pyöreiden vokaalien syntyä. Suomessa on paljon sanoja, joissa alkuperäistä toisen tavun *a:ta vastaa myöhäsyntyinen o. Eli koko tuo sanue-nimye puro ~ puru ~ purto voisi periytyä *pura-sanasta. Pointti siinä on, että kantauralissa jälkitavuissa esiintyi vain *a ja *i, eli kaikkiin muihin vokaaleihin päättyvät vanhat sanat ovat alun perin päättyneet jompaankumpaan näistä.

[Kinaporin kalifi]

Eikö sitten olisi niin, että varhaiskantasuomen *pura-sanasta olisi syntynyt ensi purda, purta-sanasto, siitä sitten purto? Laajalevikkinen purda, purta->purto on siten joko todiste itäkantasuomesta tai sitten lainasana, jompaan kumpaan suuntaan, joko vepsästä karjalaan tai karjalasta vepsään. Jos taas karjala on syntynyt hämeen pohjalta joskus 800-luvulla on outoa että koko Länsi-Suomi on aivan tyhjä po. sanastosta?

[Kinaporin kalifi]

"...kun Paikkalan kriteerit ovat näin väljiä, hänen selityksensä ovat
monesti epäluotettavia ja vähintäänkin sekavia. Pahimmillaan hän lankeaa kvasitieteilyyn..."

ALPO RÄISÄNEN Kallavesi ja muita Savon paikannimiä

Paikannimikirjalla on ilmeisesti sen ansioista huolimatta myös todella joitakin puutteitakin.

[aikalainen]

"...kun Paikkalan kriteerit ovat näin väljiä, hänen selityksensä ovat
monesti epäluotettavia ja vähintäänkin sekavia. Pahimmillaan hän lankeaa kvasitieteilyyn..."

ALPO RÄISÄNEN Kallavesi ja muita Savon paikannimiä

Paikannimikirjalla on ilmeisesti sen ansioista huolimatta myös todella joitakin puutteitakin.

Paikannimikirjaan on koottu usean henkilön tekemiä selityksiä. Selvästi toiset selittäjät ovat suhtautuneet asiaansa vakavasti, ja pyrkineet korkeaan laatuun. Toiset taas ovat suhtautuneet asiaan kevyemmin, ja suoltaneet, mitä mieleen sattuu juolahtamaan. AR näköjään käyttää jälkimmäisestä nimitystä kvasitieteily. Mukana on siis jyviä ja akanoita.

Toivottavasti kirjan seuraavan version koostaa joku laatua arvostava henkilö.

[Jaska]

Täällä tuo Räisäsen pätevä artikkeli:

ojs.tsv.fi/index.php/virittaja/article/download/4164/3881

Kritiikki on hyvää; päätoimittaja ilmeisesti halusi selittää kaikki mahdolliset nimet, ja silloin laatu ei aina ole hyvä. On myös hankalaa yhden henkilön hallita kaikki mahdolliset naapurikielet: aika yleistähän on sanan selittäminen eri kielten pohjalta, esim. Köyliö sekä germaanista että saamesta. Aina ei voida edes tehdä eroa selityksen uskottavuudessa.

Nähdäkseni ainoa keino välttää nämä ongelmat on kierrättää kaikki nimiartikkelit kaikilla kirjoittajilla, jotta muut voivat esittää muita selityksiä. Päätoimittajan tehtävä olisi sitten arvioida uskottavin ja korostaa sitä - tai ilmoittaa ettei mikään selitys nouse muiden yläpuolelle.

Lisätyötähän se vaatii, mutta ainakin tulos olisi kestävämpi. Ainakin siihen saakka kunnes joku taas keksii paremman selityksen... Kuten joku jo täällä esittikin, tietokanta toimisi ehkä paremmin, kun niin monet nimet saavat jatkuvasti uusia selityksiä.

[TTJ]

Mitä mieltä muuten täällä ollaan paikannimien "yleiskielistämisestä", eli oletettavasti murreasuisten nimien muuttamisesta kirjakieleen? Kotiseudullani mm. sijaitsee Lehojänkkä- ja Leho-oja -nimiset paikat, jotka muutama vuosi sitten maanmittaaja pisti yleiskartalle muotoon "Lehdonjänkkä" ja "Lehdonoja". Jossain määrin tunnettu tapaus on sitten Ylitorniolla sijaitseva Kaulirannan kylä, jonka viisas kartantekijä korjasi takavuosina muotoon Kaulinranta. Uusi nimi pistettiin kyltteihin ja kansiin ja karttoihin.

No tästähän oli syttyä sota, kuten voi hyvin kuvitella että harva on varmaan innoissaan siitä jos joku ulkopaikkakuntalainen tulee kertomaan että kylänne nimi on väärin. Joku vuosi takaperin viralliset tahot antoivat sitten periksi ja kylästä tuli taas Kauliranta. Sen verran annettakoon kartantekijöille synninpäästö että Kaulinranta lienee alkuperäinen muoto (nimen etymologialla ei ole kuitenkaan kaulimen kanssa mitään tekemistä).

Itse kallistuisin hieman paikallisten nimien käytön kannalle, sillä voi joskus aiheuttaa sekaannuksia kun paikalliset eivät välttämättä käytä karttoihin merkittyjä nimiä. Se voisi myös edistää murteiden säilymistä.

[aikalainen]

Mitä mieltä muuten täällä ollaan paikannimien "yleiskielistämisestä", eli oletettavasti murreasuisten nimien muuttamisesta kirjakieleen?

Vakiintuneen paikannimen muutos jostain kartanpiirtäjän päähänsä saamasta mukakielellishygieenisestä syystä on ärsyttävää.

Toki se on ihan hyvä, että selkeimmät murteellisuudet on jo aikoinaan oikaistu kirjakielelle. Raja voisi kuitenkin mennä siinä, että kerran peruskarttaan vakiintunutta nimeä ei kovin heppoisin perustein lähdettäisi enää uusiin karttaversioihin muuttelemaan. Eikä ainakaan ilman paikallisen väestön suostumusta.

Olen huomannut, että kartoittaja tuntuu suhtautuvan paikannimiin vähempi vakavasti. Pääpaino on maaston muodoissa ja rajoissa, mutta nimet ovat ikäänkuin toisarvoista kuorrutusta. Tässä saisi olla tiukempaa yhteistyötä kieli-ihmisten kanssa.

Toinen pulma on Tielaitos, joka arpoo maaseudun kyltteihin ihan käsittämättömiä nimiä. Jonkin tien varren isomman kylän nimen sijaan kyltissä voi olla jonkin tuntemattoman peräkorven nimi. Kyltin nimi ei siis varsinaisesti opasta ketään.

[Kalevanserkku]

Toinen pulma on Tielaitos, joka arpoo maaseudun kyltteihin ihan käsittämättömiä nimiä. Jonkin tien varren isomman kylän nimen sijaan kyltissä voi olla jonkin tuntemattoman peräkorven nimi. Kyltin nimi ei siis varsinaisesti opasta ketään.

Tämä onkin todellinen riesa. Nämä kyltit kertovat jotakin vain paikallisille asukkaille, joista 99,9 % tietää asian muutenkin. Vieraspaikkakuntalaisen ne eksytttävät tai pakottavat pysäyttämään auton ja omistautumaan pitkäksi toviksi kartan tutkiskeluun.

[TTJ]

Toinen pulma on Tielaitos, joka arpoo maaseudun kyltteihin ihan käsittämättömiä nimiä. Jonkin tien varren isomman kylän nimen sijaan kyltissä voi olla jonkin tuntemattoman peräkorven nimi. Kyltin nimi ei siis varsinaisesti opasta ketään.

Olen itsekin huomannut saman ilmiön. Joskus 80/90-lukujen taitteessa Tielaitos pisti kylttejä uusiksi kovalla kädellä, ja huomasimme että joitain niistä pikkykylistä joissa meillä oli tapana käydä kylässä tai sukuloimassa, ei enää Tielaitoksen mielestä ollut olemassa. Vissiin tuossa kyltityksessä on olevinaan joku yhtenäinen logiikka, että viitat osoittavat sinne minne tie "päättyy".

[Jaska]

Eniten ärsyttävät ne tapaukset, kun lukee "Siippoo 3", ja viiden kilometrin päästä lukee eri suuntaan "Siippoo 2". Ilmeisesti se kylä oli se yksi omakotitalo siinä tien varressa, jonka ulkoseinässä oli koripallokori...

Mitä järkeä on laittaa kylttejä osoittamaan jonnekin, jos ei ole kylttiä kertomassa milloin olen siellä?

[Pystynen]

Eniten ärsyttävät ne tapaukset, kun lukee "Siippoo 3", ja viiden kilometrin päästä lukee eri suuntaan "Siippoo 2". Ilmeisesti se kylä oli se yksi omakotitalo siinä tien varressa, jonka ulkoseinässä oli koripallokori...

Missasit ehkä sivulle osoittavat kyltit, jossa 1 kilometrin kohdalla luki "Siippoo 2" ja 4 kilometrin kohdalla "Siippoo 1"? Tälläistäkin epäeuklidista geometriaa on joskus tienviitoissa nähty. Sukua tälle on myös ilmiö, jossa joku hieman isompi kylä on jäänyt pääteiden varresta sivuun, ja sitten tietyn pitäjän tienoilla kulkiessa näkee noin 5 kilometrin välein sivuteitä, joissa lukee "Pajupuro 20" tms.

(Lisäksi, jo lapsena ihmettelin, miksi Länsiväylää mennessä Matinkylän kohdalla lukee "Hanko 120, Kirkkonummi 20" mutta Sundsbergin kohdalla taas "Hanko 105, Kirkkonummi 2" (tjsp.) Ei mene edes pyöristysvirheisiin millään)

[Jaska]

Eniten ärsyttävät ne tapaukset, kun lukee "Siippoo 3", ja viiden kilometrin päästä lukee eri suuntaan "Siippoo 2". Ilmeisesti se kylä oli se yksi omakotitalo siinä tien varressa, jonka ulkoseinässä oli koripallokori...

Missasit ehkä sivulle osoittavat kyltit, jossa 1 kilometrin kohdalla luki "Siippoo 2" ja 4 kilometrin kohdalla "Siippoo 1"?

En missannut, on tuota tullut useammin ajettua. Ja se 5 km on yhtä suoraa tietä. Kartallakin Siippoo on merkitty siihen tielle:
http://www.directa.fi/reittihaku/SIIPPOO+tuusula/-/

Täällä taas tuo Siippoo on ojanvarsi - jos se toimii mittauspisteenä, ei ihme ettei koko "kylän" kohdalla ole mitään.
http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kart ... n=&lang=fi

(Lisäksi, jo lapsena ihmettelin, miksi Länsiväylää mennessä Matinkylän kohdalla lukee "Hanko 120, Kirkkonummi 20" mutta Sundsbergin kohdalla taas "Hanko 105, Kirkkonummi 2" (tjsp.) Ei mene edes pyöristysvirheisiin millään)

Joo, näitäkin on tullut bongattua.

[E. Sofia]

Pommiovuori? [img]

Paikannimikirjassa mainitaan Lapista joku Pomo-alkuinen paikannimi, mutta ovat kirjan mukaan niin yksittäisiä, ettei merkitystä tiedetä.
Sijainti on Jyväskylästä itään, Lievestuoreen suuntaan. Pommiovuoren lähellä on Palvajärvi, Ukonvuori ja muutakin merkitykseltään kiehtovaa.

[/img]

[Thurisaz]

Mitähän juurta ovat Venäjän Valday nimet?

http://en.wikipedia.org/wiki/Valday

Koska sieltä löytyy myös Poluostrov Karavalday jonka vieressä Gora-Valdayn kylä ja järvi.

https://maps.google.fi/maps?q=karavalda ... CAoQ_AUoAg

Liittyykö Harvaltaan?

Vierestä löytyy myös Kandikyulya??

[Jaska]

En osaa sanoa, mistä voisi selvitellä venäläisiä paikannimiä...

[ara]

Mäntän kaupunki on saanut nimensä Tuomas Niilonpoka Mäntsän mukaan, joka mainitaan Sääksjärven Uskelan kylän eräkalastajana ja joka asettui asumaan Keuruskosken rannalle nykyisen Mäntän kaupungin paikalla.

Mäntsän nimen kirjoitusmuodot vaihtelevat (mm. Thomas Mentzsä j Keurukoski)
Vanhastaan Mäntän talosta ja samalla sen isännistä on käytetty nimiä, jotka ovat olleet muotoa Mändzä ja Mäntsä tai näitä muistuttavia nimiä. 1700-luvun lopulla suoritetun isonjaon asiakirjoissa käytetään talon nimestä muotoja Mäntä ja Mäntzä. Keuruun seurakunnan rippikirjoissa käytetään muotoa Mäntzä 1800-luvun puoliväliin saakka ja sen jälkeen muotoa Mänttä. 1800-luvun loppupuoliskolla talon nimi ja samalla talonomistajien sukunimi vakiintui muotoon Mänttä.

Vanhan Ruoveden historiaan (1959) sisältyy Viljo Nissilän kirjoittama liiteosa ”Vanhan Ruoveden alueen pitäjännimet”. Nissilä (1903-1986) oli nimistöntutkija ja suomen kielen professori. Mäntsän nimen Nissilä arvelee olevan yhdistettävissä vanhaan ala-saksalaiseen miehen nimeen Menze.

Sukututkija Matti J. Kankaanpään mukaan Uskelan Mäntän vanhin tunnettu jäsen on Lauri Mäntinpoika (Laurens Mentinpoyca), joka mainitaan Kulsialan-Pälkäneen-Saarioisten-Sääksmäen lautamiehenä 1405. Lautamiehen nimestä on Kankaanpään mielestä vedettävissä johtopäätös, että nimi Mänttä perustuisi ammattinimikkeeseen, jossa sana mäntti viittaa nahan valmistukseen.Tutkimustensa perusteella Matti Kankaanpää toteaa, että Uskelan Mänttät olivat huomattava eränkävijäsuku. Lautamiehen nimestä on Kankaanpään mielestä vedettävissä johtopäätös, että nimi Mänttä perustuisi ammattinimikkeeseen, jossa sana mäntti viittaa nahan valmistukseen.

DNA-tulokset (kit 23049) tukevat vanhoja suomalaisia sukujuuria, joten tuo ala-saksalainen nimijuonne voitaneen unohtaa?

[Jaska]

Mutkikas kysymys. Kotoperäinen mäntti-selitys (:lol:) ei selitä, miksi aikaisemmat kirjoitusasut viittaavat ts-yhtymään. Sen sijaan Mänttä sijaitsee länsisuomalaisen tt-alueen koillisrajalla: siellä metsä-tyypin sanat ovat asussa mettä, ja nimen sopeuttaminen paikalliseen murteeseen selittää, miksi ts-yhtymää ei myöhemmin enää tavata.

Mutta mistä Mäntsä (jota täten uskallan pitää alkuperäisenä nimiasuna) sitten tulee? Sukunimet-kirjassa sitä ei käsitellä. Alasaksalaisperäinen miehennimi Menze voisi hyvinkin johtaa suomeksi Mäntsä-asuun. Kuitenkaan moista nimeä ei tiedettäne Suomessa käytetyn (ei ainakaan näissä linkeissä: http://muinainensuomi.foorumimme.com/viewtopic.php?f=24&t=888), joten sen pitäisi tulla ulkomaalaiselta.

Tämä ei välttämättä ole ristiriidassa isälinjatuloksen kanssa, jos esim. jonkun saksalaiskauppiaan tytär olisi naitu sukuun, ja lapsi olisi sitten saanut äidinisänsä mukaan nimen Mäntsä. Ja tämän jälkeläiset olisivat sitten omaksuneet sen talon- tai sukunimeksi.