Folyo vs. pöljä, "joki, virtaava"?

Sanojen ja nimien alkuperä

Folyo vs. pöljä, "joki, virtaava"?

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 16 Kesä 2021 10:36

Mm. Rahkonen tuo esille Venäjän alueen -lya tyypin vesistönimiä, joita on soviteltu mm. mordvan lej, läj ”joki" ja unkarin folyo ”joki, virtaava” sanojen yhteyteen, esim. ” In Novgorod oblast -lya-toponyms are concentrated in the boundaries of Novgorod and Tver oblasts and in the headwaters of the rivers Msta and Mologa. They are numerous also south of Tikhvin.” Saarikivi näyttäisi Rahkosen mukaan pohtineen kehitystä läkä ”laakso” > läj(ä), perustuen k > j substituutioon.

https://helda.helsinki.fi/bitstream/han ... utheas.pdf

Jos unkarin sana olisi kuitenkin säilyttänyt paremmin originaalin, voisikohan pöljä juontaa juurensa samasta sanastosta? Taustalla olisi ehkä siis jotain tyyliin ?*pal(a)ja, vrt. myös Suomen alueen muutamat paljo-nimet, kuten Paljo, järvi Joroisissa, jossa on myös Paljonlahti, johon laskee kolme jokea. Hartolassa taas sijaitsevat Iso- ja Vähä-Paljo nimiset järvet.

”Pöljä-nimiä on Savossa ja Kainuussa. Rantasalmella on Haukivedessä kaksi kallioista saarta, Suuri-Pöljä ja Pieni-Pöljä, ja niiden välissä Pöljänsalmi, nimi mainittu jo 1563 asussa Pölien sari (Alanen 2006: 147). Leppävirran alueella on kolme Pöljä-nimeä: Pöljänlahti Unnukan Lamposelässä, Pöljänsalmi ja -niemi Suvasveden eteläpäässä ja Pöljänlahti Savivedessä. Siilinjärvellä on Kallaveden Kakinsalon ja mantereen välissä kilometrin pituinen Pöljänsalmi (Pölliän Sallmen Sifw 1620-luvulta, Alanen 2004: 17) ja tästä pari peninkulmaa pohjoisempana Pöljänjärvi, Pöljänjoki (Pöliö Joki 1561, Soininen 1961: 371) ja rautatien varressa oleva kylä nimeltä Pöljä (Pöliä Byij 1620-luvulta, Alanen 2004: 28). Pielaveden Pielavedessäkin on Pöljänniemi.Kaikki Savon Pöljä-nimet ovat alkuaan vesistönimiä.”

https://journal.fi/virittaja/article/vi ... tCookies=1

Pöljä perustuisi tältä pohjalta siis a > o muunnokseen, vrt. esim. Pyhäjärvi Vpl Poljansuo sekä Poljansalmi Jämijärvi ja jatkokehitykseen o > ö, mikä olisi tyypillinen vanhan perintösanaston merkki. Lähimpänä originaalia taas voisivat olla Palajavasalmi Saarijärvellä ja Palajantöyrä, ranta-alue Lapualla.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Folyo vs. pöljä, "joki, virtaava"?

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 16 Kesä 2021 14:06

Vytegran viereiseen Ileksaan näkyy laskevan Palaja:

https://yandex.ru/maps/17/northwestern- ... big&z=7.58

Arkangelin alueelta löytyy Polaja:

https://yandex.ru/maps/10842/arkhange'l ... ig&z=16.57

Lya-tyypin nimistö voisi ehkä pohjautua -laja tyyliseen päätteeseen?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Folyo vs. pöljä, "joki, virtaava"?

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 16 Kesä 2021 14:51

Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Folyo vs. pöljä, "joki, virtaava"?

ViestiKirjoittaja Lri » 16 Kesä 2021 18:17

Kolmas Laja-niminen joki on näköjään Nenetsian ja Komin tasavallan alueella, ja neljäs on Sverdlovskin alueella (Permin ja Tyumenin välissä): https://ru.wikipedia.org/wiki/Лая.

Tältä sivulta voi etsiä jokien ja järvien nimiä esimerkiksi muodossa "*пала*": http://textual.ru/gvr/index.php?bo=0&wot=0&name=*%EF%E0%EB%E0*&num=&loc=&s=%CF%EE%E8%F1%EA.

Joku Karjalassa Vyg-joen vieressä oleva Palojärvikin on näköjään käännetty muotoon Пала-ярви:

> Lake Pala-jarvi (Paloyarvi), the source of the untitled river №990 (Rivers of Karelia of the Baltic Sea basin on the border of the Russian Federation with Finland, including Lake Leksozero)

Vaikka yllä sanotaan, että järvestä alkunsa saava joki on nimeämätön, niin sen nimeksi on annettu Google Mapsissa Река Пала. Arkangelin ja Karjalan alueelta löytyi myös kaksi muuta Pala-jokea:

> Pala river, 17 km along the avenue. Chidvia (Rivers of the White Sea basin from the northeastern border of the Zolotitsa River to Cape Voronov without the Northern Dvina River)
> the Pala (Black) river, 25 km along the avenue. Vyg (Lake Vyg-lake basin up to Vygozersky hydro-gas station without the Segezha river to Segozersky hydro-gas station)
Lri
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 323
Liittynyt: 09 Maalis 2019 15:01

Re: Folyo vs. pöljä, "joki, virtaava"?

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 16 Kesä 2021 19:48

Lri kirjoitti:Tältä sivulta voi etsiä jokien ja järvien nimiä esimerkiksi muodossa "*пала*": http://textual.ru/gvr/index.php?bo=0&wot=0&name=*%EF%E0%EB%E0*&num=&loc=&s=%CF%EE%E8%F1%EA.

Kiitos, tämähän on kätevä.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Folyo vs. pöljä, "joki, virtaava"?

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 18 Kesä 2021 00:37

Lya-tyypin nimet Venäjällä ovat oikeastaan lja-tyypin nimiä, kuten Tuleblja-joki Staraja Russan vieressä. Rahkonen esittää sille originaalia < *Tulemlya. Mutta, voisihan b toisaalta olla sanassa originaaliakin ja joki siten -palaja tyyppinen, kuten Ileksaan laskeva Palaja (, joka olisi siis ihan vain "joki"). Ehkä Tuleblja olisi suomeksi vaikkapa tulijoki, siis < * tulepalaja EDIT tai < *tulepolaja, kun kerran Ilmajärvellä ollaan.

Mm. Rantasalmella sijaitseva saari Suuri-Pöljä rajautuu Haukiveden Hietavirtaan, joten saaren nimi saattaisi hyvinkin perustua ajatukseen virtapaikalla olevasta saaresta. Arvaan että Pystysellä on koko tästä ideasta aika karu arvio, mutta ei tämä minusta ihan automaattisesti folyo-hattuun oikeuta.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Folyo vs. pöljä, "joki, virtaava"?

ViestiKirjoittaja Jaska » 21 Kesä 2021 21:33

Unkarin folyó 'virtaava' on partisiippi verbivartalosta foly- 'virrata'.
Ugrilaiset vastineet ovat mansin *paal'- (< *o-a) ja hantin *pal- (< ? ei vanhoissa sanoissa). Vokaalisuhteet näyttävät epäsäännöllisiltä.

Muissa kielihaaroissa ei vastineita ole. Paikannimistössä toki voisi olla teoriassa jälkiä sanasta, mutta selitys jää aika tyhjän päälle, ellei pystytä uskottavasti perustelemaan 'joki'-merkitystä. Siis samaan tapaan kuin on joet Aura ja Eura, niin pitäisi olla joki nimeltään **Paleja tai **Poleja. Kuten:

Lri kirjoitti:Vaikka yllä sanotaan, että järvestä alkunsa saava joki on nimeämätön, niin sen nimeksi on annettu Google Mapsissa Река Пала. Arkangelin ja Karjalan alueelta löytyi myös kaksi muuta Pala-jokea:

> Pala river, 17 km along the avenue. Chidvia (Rivers of the White Sea basin from the northeastern border of the Zolotitsa River to Cape Voronov without the Northern Dvina River)
> the Pala (Black) river, 25 km along the avenue. Vyg (Lake Vyg-lake basin up to Vygozersky hydro-gas station without the Segezha river to Segozersky hydro-gas station)

Tämä voisi olla mahdollista, vaikka substantisoiva johdinaines näistä joennimistä puuttuukin. Ehkä sen kulumisesta voisi syyttää venäjänkielisiä...

Eli on tässä selityksessä kieltämättä potentiaalia. PDT_Armataz_01_01
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10976
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Folyo vs. pöljä, "joki, virtaava"?

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 21 Kesä 2021 23:08

Jaska kirjoitti:Paikannimistössä toki voisi olla teoriassa jälkiä sanasta, mutta selitys jää aika tyhjän päälle, ellei pystytä uskottavasti perustelemaan 'joki'-merkitystä. Siis samaan tapaan kuin on joet Aura ja Eura, niin pitäisi olla joki nimeltään **Paleja tai **Poleja.

Erilaiset mahdolliset nimeämisperusteet ovat tietysti haaste tässäkin tapauksessa, voisin esim. kuvitella että pole- mielellään kytkettäisiin lähinnä venäjän "pelto"-sanastoon. Siksi esim. Ileksaan laskeva Palaja sekä Arkangelin Polaja vaikuttaisivat näyttönä hieman lupaavammalta, myös -ja päätteen vuoksi, vrt. esim. Tyleblja- ja tietysti Pöljä-joet.

Miksi muuten nimenomaan Paleja tai Poleja?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Folyo vs. pöljä, "joki, virtaava"?

ViestiKirjoittaja Jaska » 22 Kesä 2021 06:33

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Paikannimistössä toki voisi olla teoriassa jälkiä sanasta, mutta selitys jää aika tyhjän päälle, ellei pystytä uskottavasti perustelemaan 'joki'-merkitystä. Siis samaan tapaan kuin on joet Aura ja Eura, niin pitäisi olla joki nimeltään **Paleja tai **Poleja.

Erilaiset mahdolliset nimeämisperusteet ovat tietysti haaste tässäkin tapauksessa, voisin esim. kuvitella että pole- mielellään kytkettäisiin lähinnä venäjän "pelto"-sanastoon. Siksi esim. Ileksaan laskeva Palaja sekä Arkangelin Polaja vaikuttaisivat näyttönä hieman lupaavammalta, myös -ja päätteen vuoksi, vrt. esim. Tyleblja- ja tietysti Pöljä-joet.

Miksi muuten nimenomaan Paleja tai Poleja?

Vanhimmassa sanastossa esiintyy vain kahta toisen tavun vokaalia: *a (> a tai ä) tai *ǝ (> i : e -vaihtelu). Lisäksi mahdollisesti *o tai *u saattaa olla vanha, mutta aukotonta näyttöä siitä ei toistaiseksi ole.

Monissa asemissa jälkitavujen *a/*ä on lisäksi kehittynyt eteenpäin, kuten:
*ülä-mpä > *üle-mpi > ylempi

Siksi *e tuntuu todennäköisimmältä vokaalilta kolmitavuisessa sanamuodossa.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10976
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Folyo vs. pöljä, "joki, virtaava"?

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 22 Kesä 2021 08:46

Jaska kirjoitti:Muissa kielihaaroissa ei vastineita ole.

Tambovin vieressä laskee Sna-jokeen Lipljai, Suhoi eli kuiva Lipljai näkyy laskevan Parza-jokeen myös hieman siitä koilliseen. Plja(i)-yhdistelmä nimissä voisi ehkä viitata siihen, että mordvan -läj (tässä siis -jai) olisikin ollut aluksi *pVläjV?

Tuleblja Staraja Russan vieressä näyttäisi toisaalta vastaavan toisaalta muodoltaan Syvärin alueen Pasa-joen sivujoen Odubljan nimen muotoa. Vienajokeen näkyy laskevan myös Ljabla, Nerliin Sablja ja Sablja löytyy myös Komista. Nämä sijaitsevat siis tunnetuilla entisillä uralinpuhujien alueilla. Mutta, samanoloisia nimiä löytyy myös muualtakin, esim. Krimiltä missä ei ole uralia vanhastaan puhuttu. Kubanin kasakat ovat toisaalta tunnetusti jotenkin uralinpuhujien sukuisia ja kuten Amerikka, Venäjäkin taitaa olla siirtonimien luvattu maa. Rönsyilevä levikki ei ehkä siten periaatteessa ole vastatodiste. Asiaa pitäisi joka tapauksessa tarkastella myös puhtaasti venäjän näkökulmasta.

Mutta, ehkä siis jotain tyyliin *paleja, *poleja, koska folyo nyt joka tapauksessa löytyy. Hyvä huomio!
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18


Paluu Etymologia

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 5 vierailijaa