Muinainen Suomi

[siirretty ketjusta: Eteläviro, ensimmäisenä eriytynyt itämerensuomalainen kieli]

Jaska kirjoitti:

Pystynen kirjoitti:

aikalainen kirjoitti:

Jaska kirjoitti:iherus, eherus 'meritaimen' < *eherVs < *eerVs <-- B, vrt. liettuan eerys ~ aerys 'ahven'

Tästä tulee mielleyhtymä paikannimeen Ähtärinjärvi. Ähtäri on vanhassa muodossaan Ätsäri. Muinaiskielessä muistaakseni ts<suhuäänne, eli suunnilleen Ääri. Järven vanha lasku-uoma oli Ähtävänjoki (Ätsävänjoki), ruotsiksi Esseå (vrt. Ääri).

Ei ihan ts < *ć, eli liudentunut äänne, ei suhu-. (Suhuäänteiden kehitys ims:ssa: * > h, *č > t.)

Joo, tässä viimeisin sana kantasuomen konsonanttihistoriasta:
http://www.sgr.fi/sust/sust253/sust253_kallio.pdf

Pystynen kirjoitti:Tämä ei tosin välttämättä torppaa etymologiaa, kunhan vain siirtää vanhemmaksi, sillä baltin * puolestaan kyllä tulee satem-indoeurooppalaisesta liudentuneesta *ć:stä. Joka ei kyllä tosin helpota sijainnin selittämistä

Lisäksi tällöin lähtöäänne olisi kai jo niin vanha, että se tuottaisi suomeen jo tavallisen s:n eikä enää ts:ää (ks. Kallio, linkki edellä).

Pystynen kirjoitti:(Esse taas tulee ts:n ja ht:n välivaiheesta: *Äθθävä.)

Aivan, tai sitten ss-murteesta (esim. messä 'metsä') - tällaisia saarekkeita on paikoin läntisellä tt-alueella (mettä), jopa Etelä-Pohjanmaalla.
http://internetix.fi/opinnot/opintojaksot/8kieletkirjallisuus/aidinkieli/murteet/(Ks. 2.2)

Mutta pidetään tuo selitysyritys mielessä: jos muita paikannimiä voisi uskottavasti selittää baltin kautta, asia pitää ottaa uudelleen harkintaan.

Lisää mielleyhtymiä nimistöön Ähtäri / Ätsäri / Ähtävä / Ätsävä / Esse.

Sana 'järvi' on latviaksi 'ezers'. Sana näyttäisi juontuvan indoeuroopasta: "English: lake; Indo-European: eĝhero-, laku-, lat-". Venäjäksihän järvi on 'ozero' (озеро).

aikalainen kirjoitti:Sana 'järvi' on latviaksi 'ezers'. Sana näyttäisi juontuvan indoeuroopasta: "English: lake; Indo-European: eĝhero-, laku-, lat-". Venäjäksihän järvi on 'ozero' (озеро).

Loistava huomio!
Satemisaatio on tuottanut baltoslaavissa liudentuneista velaareista suoraan sibilantteja, joten se ei aivan sovi kuvaan suomen ht ~ ts -edustuksen kanssa. Arjassahan satemisaatio tuotti liudentuneen affrikaatan *ć [tsj], mutta siellä taas *e ja *o lankesivat yhteen *a:ksi.

Tosin varhaiskanta-arjan asu *ećero- olisi oikean näköinen, ja siitä varhaiseen uraliin olisi lainattu **ećiri, joka olisi tuottanut suomeen asun **etseri/**ehteri. Tosin eri kerrostumissa tavataan lainoja, joissa IE *e on korvattu meillä *ä:llä, esim. runsaasti balttilaislainoissa:
https://www.doria.fi/handle/10024/4184

Mutta että varhaiskanta-arjalainen paikannimi Suomessa? Vaikka äänneasu ja merkitys toimivatkin, niin tarvittaisiin lisää tällaisia ennen kuin oletusta kehtaisi pitää uskottavana. Toinen vaihtoehto on, että sana olisi ollut uralilaisten tuntema lainasana ja nimeämisen jälkeen kadonnut suomen kielestä. Harmi vain, ettei kyseistä sanaa esiinny missään muussakaan mielessä.

Kolmas vaihtoehto on, että jossakin balttilaisessa (tai slaavilaisessa?) muinaiskielessä olisi ollut tuossa sanassa affrikaatta.

Jaska kirjoitti:Mutta että varhaiskanta-arjalainen paikannimi Suomessa? Vaikka äänneasu ja merkitys toimivatkin, niin tarvittaisiin lisää tällaisia ennen kuin oletusta kehtaisi pitää uskottavana.

Tarvittaisiin myös kai sanan esiintyminen arjalaishaarassa ylipäänsä! *aǵʰero- rajoittuu levikiltään baltoslaaviin + kreikkalaiseen joennimeen Akheron, joten sen kantaindoeurooppalaisuus ei ole mitenkään itsestäänselvää.

Vartalo-osaa myös tässä vaikuttaisi olevan vain *ätsä-, josta Ähtäri ja Ähtävä olisivat sitten rinnakkaisjohdoksia.

Venäjän ozeron aloitusvokaali suhtautuu Ähtärin vastaavaan kuten Onegan alkuvokaali Äänisen vastaavaan. Isoista järvistä on kyse.

Mitähän slaavikielten tuntijat sanovat tähän? Pieni varoituksen sana. Tunnettu slavistiprofessorimme Jalo Kalima torjui aikoinaan Aunuksen ja Olonetsin yhteenkuuluvuuden, joka nykyään lienee Zaitsevan selityksen jälkeen yleisesti hyväksytty. Olisi pitänyt Kaliman opetella vepsää.

Aikalainen kirjoitti:Tarvittaisiin myös kai sanan esiintyminen arjalaishaarassa ylipäänsä! *aǵʰero- rajoittuu levikiltään baltoslaaviin + kreikkalaiseen joennimeen Akheron, joten sen kantaindoeurooppalaisuus ei ole mitenkään itsestäänselvää.

Vartalo-osaa myös tässä vaikuttaisi olevan vain *ätsä-, josta Ähtäri ja Ähtävä olisivat sitten rinnakkaisjohdoksia.

Niin, olisihan se kiva bonus selitykselle jos sellainen sana olisi olemassa.
Joo, johdoksiltahan nuo näyttävät, mutta niin toisaalta näyttävät välillä lainasanatkin joissa on kolme tavua. Eli jompikumpi "johdos" saattaakin edustaa laina-asua ja näyttää johdokselta vain sattumalta.

Kalevanserkku kirjoitti:Venäjän ozeron aloitusvokaali suhtautuu Ähtärin vastaavaan kuten Onegan alkuvokaali Äänisen vastaavaan. Isoista järvistä on kyse.

Erinomainen huomio! En valitettavasti tiedä enempää noiden nimien yhteisestä taustasta.

Jaska kirjoitti:

Kalevanserkku kirjoitti:Venäjän ozeron aloitusvokaali suhtautuu Ähtärin vastaavaan kuten Onegan alkuvokaali Äänisen vastaavaan. Isoista järvistä on kyse.

Erinomainen huomio! En valitettavasti tiedä enempää noiden nimien yhteisestä taustasta.

Kannattaa muistaa, että Онега viittaa paitsi Äänisjärveen myös Äänisjokeen.

(Joka on kumma kyllä jopa eri vesistöä?! Vai olisiko Ääninen laskenut aiemmin koilliseen? Vesistöthän ovat täälläpäin maankohoamisen myötä keikahdelleet milloin minnekin)

Erään lukemani Venäjän substraattinimistöartikkelin mukaan (pitää kaivella kun pääsen kotiin) juuri merkitys "Äänisjoki", ja myös lähistöltä löytyvä /pinega/ palautuisivat uralilaisperäisiin asuihin *änV juga "iso joki" (< *enä juka) & *peenV juga "pieni joki" (< *penə juka). Järvennimi Ääninen olisi siis siirtymä joennimestä, tai mahdollisesti erillinen saman kielen *enä-vartaloon pohjaava johdos.

Lainanantajakielessä ilmeisesti *e-ä oli kehittynyt ä-mäiseen suuntaan, samaan tapaan kuin saamessa; imsut korvasivat sen pitkällä /ää/llä, slaavit taas lyhyellä *a:lla josta myöhemmin > /o/.

Pystynen kirjoitti:Vartalo-osaa myös tässä vaikuttaisi olevan vain *ätsä-, josta Ähtäri ja Ähtävä olisivat sitten rinnakkaisjohdoksia.

Jaska kirjoitti:Joo, johdoksiltahan nuo näyttävät, mutta niin toisaalta näyttävät välillä lainasanatkin joissa on kolme tavua. Eli jompikumpi "johdos" saattaakin edustaa laina-asua ja näyttää johdokselta vain sattumalta.

Jos perussanana on ätsä, niin siitä tulee mieleen Kokemäenjoen varren paikka Äetsä.

Ätsän järvijohdin '-ri' voisi olla jäänne suomen sanasta järvi. Tai vielä luontevammin saamen vastaavasta sanasta (jaure/javre tms). Olikos tämä niitä epäiltyjä paleokielen sanoja, sieltäkin saataisiin yksi ehdokaskieli lisää. Ri-loppuisia järviähän on siellä täällä, mikä sinänsä sopisi kuvaan.

Enempi ihmetyttää ätsän jokijohdin '-vä', se ei taida olla suomessa yleinen. Jos vierasta vaikutusta haetaan kauempaa, niin ilman tarkempaa hakua muistuu mieleen ainakin Latvian Daugava (Väinäjoki) , Laatokkaan laskeva Olhavanjoki (Volkhov) ja Suomenlahteen laskeva Narvajoki. Tai sitten vain jonkinlainen ihmeellinen vääntymä: ätsäjärvenjoki > ätsävänjoki.

Toisaalta ätsä-vartaloa heikentää, että kartalta löytyy niitä pisempiä muotoja: Saarijärvellä on Ähtävänlahti ja peninkulman päässä siitä pieni Ähtävänpuro (joka ei laske tuohon lahteen), Sodankylässä on Ätsärijoki, ja lisäksi löytyy nimiainesta vähtäri, vätsäri, kähtävä, rätsäri.

Ruotsinkielisellä alueella joen suulla on maastonkohde Edsevö (<Ätsäv-saari? Ätsävä?), mutta joki itsessään on kuitenkin oudosti Esse-å, siis ilman mitään v-mäistä äännettä.

Jaska kirjoitti:Mutta että varhaiskanta-arjalainen paikannimi Suomessa? ... Kolmas vaihtoehto on, että jossakin balttilaisessa (tai slaavilaisessa?) muinaiskielessä olisi ollut tuossa sanassa affrikaatta.

Epätodennäköisenä ja erittäin hypoteettisena vaihtoehtona myös vasarakirvesväen oletettavasti jokin IE-kielinen murre. Asuinpaikat ulottuivat muistaakseni Perämerelle, jonne Ähtävänjokikin laskee. Joka tapauksessa, jos nimi on jotain muuta kieltä kuin suomea tai saamea, niin se lienee välittynyt suomeen saamen kautta, joten äänteet ovat voineet murjoutua lainauksissa moneen kertaan, jolloin kielitieteellinen jäljitys kokee vääristymiä.

Pystynen kirjoitti:Kannattaa muistaa, että Онега viittaa paitsi Äänisjärveen myös Äänisjokeen.

(Joka on kumma kyllä jopa eri vesistöä?! Vai olisiko Ääninen laskenut aiemmin koilliseen? Vesistöthän ovat täälläpäin maankohoamisen myötä keikahdelleet milloin minnekin)

En tiedä, mutta jos olisi laskenut Onega-jokea pitkin, niin siitä voisikin mukavasti päätellä nimeämisen ajankohtaa. Wiki-vilkaisu ei paljastanut asiaa. Ähtärinjärvi lopetti laskemisen Ähtävänjokeen geologisen tutkimuksen mukaan vuoden 500 paikkeilla, joten joen ja järven välisen nimiyhteyden luulisi olevan sitä edeltävältä ajalta.

Pystynen kirjoitti:Erään lukemani Venäjän substraattinimistöartikkelin mukaan (pitää kaivella kun pääsen kotiin) juuri merkitys "Äänisjoki", ja myös lähistöltä löytyvä /pinega/ palautuisivat uralilaisperäisiin asuihin *änV juga "iso joki" (< *enä juka) & *peenV juga "pieni joki" (< *penə juka).

Pienenä kauneusvirheenä tässä on, että Pinega ei ole pieni, pituuttakin on yli 700 km, mutta onhan se silti emäjokeensa verrattuna pieni: Pinega. Äänisellä on yhtäläisyyksiä suomalaiseen nimistöön: Äänekoski (löytyy 2 kpl) ja Inarin Äännijävri.

aikalainen kirjoitti:Jos perussanana on ätsä, niin siitä tulee mieleen Kokemäenjoen varren paikka Äetsä.

Pikemmin lähtisin tuota yhdistämään äes-sanaan. Vrt. jousi : Joutsa.

aikalainen kirjoitti:Ätsän järvijohdin '-ri' voisi olla jäänne suomen sanasta järvi. Tai vielä luontevammin saamen vastaavasta sanasta (jaure/javre tms). Olikos tämä niitä epäiltyjä paleokielen sanoja, sieltäkin saataisiin yksi ehdokaskieli lisää. Ri-loppuisia järviähän on siellä täällä, mikä sinänsä sopisi kuvaan.

/ri/ on niin yleinen pääte että en lähtisi johtamaan sitä minkään tietyn sanan reduktiona, ja järvihän on siis nykyään muutenkin Ähtärinjärvi eikä suinkaan pelkkä Ähtäri.

aikalainen kirjoitti:Enempi ihmetyttää ätsän jokijohdin '-vä', se ei taida olla suomessa yleinen.

Ruotsinkielisellä alueella joen suulla on maastonkohde Edsevö (<Ätsäv-saari? Ätsävä?), mutta joki itsessään on kuitenkin oudosti Esse-å, siis ilman mitään v-mäistä äännettä.

Ruotsin å tulee kantagermaanin asusta *ahwō, joskin se voinee paikannimissä palautua muunkin välikonsonantin heittoon (vrt. Pernaja : Pernå, Vanaja : Vånå). Ainakin Uumaja : Umeå, Luulaja : Luleå näyttäisivät kuitenkin hyvinkin sisältävän nimenomaan joki-sanan (ehkä nimen antaneesssa pohjoisessa skandimurteessa oli säilynyt asu tyyliin *aγa tms. tarpeeksi pitkään, että siitä saatiin suomeen -aja; itse joet on sitten myöhemmin uudelleenluokiteltu kokoluokkaan älv) Kuitenkaan Esseå ei voi olla suoraan muinaisskandinaavista, joten se olisi kai parhaiten tulkittavissa pelkäksi juureksi *ätsä plus sitten å "joki".

aikalainen kirjoitti:Toisaalta ätsä-vartaloa heikentää, että kartalta löytyy niitä pisempiä muotoja: Saarijärvellä on Ähtävänlahti ja peninkulman päässä siitä pieni Ähtävänpuro (joka ei laske tuohon lahteen), Sodankylässä on Ätsärijoki

Olisivatko siirtymänimiä? Ihan samat päätteet kun on kyseessä.

Lisäksi Kyyjärveltä löytyy Ähtyrinpuro. Ässä-nimistöä on kasapäin, mutta useimmat varmaan viittaavat johonkin muuhun, esim. S-kirjaimeen ("Ässänmutka" tms.)

aikalainen kirjoitti:Äänisellä on yhtäläisyyksiä suomalaiseen nimistöön: Äänekoski (löytyy 2 kpl) ja Inarin Äännijävri.

Luultavimmin saamelaisia lainoja juuri samasta iso-sanasta (vrt. esim. pohjoissaamen eatna-, vanhan kirjoitusasun mukaan ædnâ-).

aikalainen kirjoitti:

Pystynen kirjoitti:Kannattaa muistaa, että Онега viittaa paitsi Äänisjärveen myös Äänisjokeen.

(Joka on kumma kyllä jopa eri vesistöä?! Vai olisiko Ääninen laskenut aiemmin koilliseen? Vesistöthän ovat täälläpäin maankohoamisen myötä keikahdelleet milloin minnekin)

En tiedä, mutta jos olisi laskenut Onega-jokea pitkin, niin siitä voisikin mukavasti päätellä nimeämisen ajankohtaa. Wiki-vilkaisu ei paljastanut asiaa.

Tein karttaharjoituksen.

Jos Ääninen olisi joskus muinoin laskenut Vienanmereen, olisi se tapahtunut mieluiten suurimman maankohoamisen puolelta eli luoteiskulmaltaan. Sieltä suunnasta Vienanmereen laskee Uikujärven halki virtaava Uikujoki (ven. Vyg-). Korkeuserot ovat kuitenkin suuria (Ääninen 33m, Uikujärvi 89m) ja toisaalta maankohoaminen Äänisen seudulla on olematonta, joten järven muinainen laskeminen Uikujokea Vienanmereen ei ole ilmeistä. Uikujokea pitkin on kai mennyt muinainen kulkureitti Laatokalta Vienanmerelle, nykyisin siinä on kanava.

Vienanmereen laskeva Äänisjoki tulee reippaasti Äänisjärven itäpuolelta, ja korkeuserojakin näyttäisi löytyvän, joten sekään ei sovellu Äänisen laskujoeksi. Joen latvohaaroja on Valkeajärven pohjoispuolella eli aivan muinaisen vepsäläisalueen tuntumassa.

Selitystä Äänisjoen (ven. Onega-) ja Äänisjärven (ven. Onego, karjalaksi Oniegu, vepsäksi Änine) nimien samankaltaisuuteen pitää siis etsiä joltain muulta suunnalta. Sijaintinsa puolesta saattaisivat olla vepsäläisiltä venäläisille välittyneitä nimiä kumpikin.

Pystynen kirjoitti:

aikalainen kirjoitti:Äänisellä on yhtäläisyyksiä suomalaiseen nimistöön: Äänekoski (löytyy 2 kpl) ja Inarin Äännijävri.

Luultavimmin saamelaisia lainoja juuri samasta iso-sanasta (vrt. esim. pohjoissaamen eatna-, vanhan kirjoitusasun mukaan ædnâ-).

Äänekosken osalta tuo on toimiva selitys. Joskin sitten ihmetyttää, miksei se ole etymologisnativoitu eno/enä:ksi, mutta ehkei sitä aina ole jaksettu tehdä. Äännijärvi on varmaan jotain muuta kantaa, sillä se on pieni järvi isomman kupeessa. Päteekös saame-selitys myös Ääniseen ja Onega-jokeen?

Pystynen kirjoitti:

aikalainen kirjoitti:Jos perussanana on ätsä, niin siitä tulee mieleen Kokemäenjoen varren paikka Äetsä.

Pikemmin lähtisin tuota yhdistämään äes-sanaan. Vrt. jousi : Joutsa.

Siis mitä "tuota" olet yhdistämässä äkeeseen? Oma ajatukseni oli, että voisiko 'ätsä-' olla lyhentymä nimestä 'äetsä-', jolloin palattaisiin samaan lähtösanaan. Jospa eräaikaan olisi ollut Äetsänjärvi > Ätsäri > Ätsärijärvi. Tai sitten ei.

Pystynen kirjoitti:

aikalainen kirjoitti:Ätsän järvijohdin '-ri' voisi olla jäänne suomen sanasta järvi. Tai vielä luontevammin saamen vastaavasta sanasta (jaure/javre tms). Olikos tämä niitä epäiltyjä paleokielen sanoja, sieltäkin saataisiin yksi ehdokaskieli lisää. Ri-loppuisia järviähän on siellä täällä, mikä sinänsä sopisi kuvaan.

/ri/ on niin yleinen pääte että en lähtisi johtamaan sitä minkään tietyn sanan reduktiona, ja järvihän on siis nykyään muutenkin Ähtärinjärvi eikä suinkaan pelkkä Ähtäri.

No ei kait siihen nyt paljoa tarvita, että järven nimeen lisätään sana järvi. Siis jos sulautuman seurauksena on unhoitettu, että viimeinen tavuu juontuu järvi-sanasta. Ja vielä helpommin se käy, jos taustalla on jo saamenkielessä nimeen sulautunut jävri (tms.), jolloin suomenkielessä ei olisi alkuunkaan hahmotettu järvi-ainesta. Mutta jos sinulla ei ole mitään varsinaista vasta-argumenttia, niin valitettavasti tämäkin selityskyhäelmä pitää yhä jättää vaivoiksemme idealistalle roikkumaan.

Pystynen kirjoitti:

aikalainen kirjoitti:Enempi ihmetyttää ätsän jokijohdin '-vä', se ei taida olla suomessa yleinen.

Ruotsinkielisellä alueella joen suulla on maastonkohde Edsevö (<Ätsäv-saari? Ätsävä?), mutta joki itsessään on kuitenkin oudosti Esse-å, siis ilman mitään v-mäistä äännettä.

Ruotsin å tulee kantagermaanin asusta *ahwō, joskin se voinee paikannimissä palautua muunkin välikonsonantin heittoon (vrt. Pernaja : Pernå, Vanaja : Vånå). Ainakin Uumaja : Umeå, Luulaja : Luleå näyttäisivät kuitenkin hyvinkin sisältävän nimenomaan joki-sanan (ehkä nimen antaneesssa pohjoisessa skandimurteessa oli säilynyt asu tyyliin *aγa tms. tarpeeksi pitkään, että siitä saatiin suomeen -aja; itse joet on sitten myöhemmin uudelleenluokiteltu kokoluokkaan älv)

Kuulostaa sinänsä järkevältä. Toisaalta Luulajanjoki on pohjoissaameksi 'luleju', joten suomenkielinen nimi voisi juontua siitä suoraan. Umeå:lle hurriwiki tarjosi 1300-luvulta kirjoitusmuotoa Uma, ja eräänä mahdollisena nimen selityksenä annettiin jopa suomen 'uoma'. Aya-selityksesi on uskottavampi. Kunpa vielä tietäisi, mitä nimeä lappalaiset siitä käyttivät. Välissä oleva Piitimenjoki (Piteå/Pite älv) ei sitten enää mahdu aya-selityksiin.

Pystynen kirjoitti:Kuitenkaan Esseå ei voi olla suoraan muinaisskandinaavista, joten se olisi kai parhaiten tulkittavissa pelkäksi juureksi *ätsä plus sitten å "joki".

Noinhan tietääkseni nimi Esseå on aina selitettykin. Itseäni sen sijaan kiinnosti se mielenkiintoinen ristiriita, että joen suulla on Edsevö, mikä on lähempänä joen nykyistä suomalaista asua lopputavuineen (Ätsävä), mutta joki kuitenkin on Esseå, vanhalla ss-rakenteella ja ilman lopputavua. Eräs mahdollinen selitys on, että joen ruotsinkielisessä nimessä on aluksi ollut kolmas tavu, joka vain on kulunut pois.

Pystynen kirjoitti:

aikalainen kirjoitti:Toisaalta ätsä-vartaloa heikentää, että kartalta löytyy niitä pisempiä muotoja: Saarijärvellä on Ähtävänlahti ja peninkulman päässä siitä pieni Ähtävänpuro (joka ei laske tuohon lahteen), Sodankylässä on Ätsärijoki

Olisivatko siirtymänimiä? Ihan samat päätteet kun on kyseessä.

Vaikea sanoa, kun pohdinnassa on vasta se, että onko se kolmas tavu pääte vai kuuluuko se pääsanaan.

Pystynen kirjoitti:Erään lukemani Venäjän substraattinimistöartikkelin mukaan (pitää kaivella kun pääsen kotiin)

Joo eli tämä maininta on alaviitteestä jutussa E. Helimski 2006: The "Northwestern" Group of Finno-Ugric Languages and its Heritage in the Place Names and Substratum Vocabulary of the Russian North.

H. esittää venäjän foneettiseksi kehitykseksi seuraava:
*Enejьga > *Onejьga > *Онейга > Онега
*Pěnьjьga > *Pinьjьga >*Пинейга > Пинега
joskaan en ihan hahmota, mikä olisi muutoksen *e- > *o- syy.

Joka tapauksessa -га on Koillis-Venäjällä erittäin yleinen sugriperäinen joennimien pääte, joten ainakin venäjässä joennimen täytyy tässä olla alkuperäisempi kuin järvennimen.

aikalainen kirjoitti:

Pystynen kirjoitti:

aikalainen kirjoitti:Jos perussanana on ätsä, niin siitä tulee mieleen Kokemäenjoen varren paikka Äetsä.

Pikemmin lähtisin tuota yhdistämään äes-sanaan. Vrt. jousi : Joutsa.

Siis mitä "tuota" olet yhdistämässä äkeeseen? Oma ajatukseni oli, että voisiko 'ätsä-' olla lyhentymä nimestä 'äetsä-', jolloin palattaisiin samaan lähtösanaan.

Äetsä : äes. Vaikuttaa ihan mahdolliselta nimiselitykseltä vanhalla viljelysalueella.

Pitkävokaalillinen äätsä tuosta voisi ehkä tullakin, mutta lyhyt ensivokaali ei oikein enää selity.

aikalainen kirjoitti:

Pystynen kirjoitti:

aikalainen kirjoitti:Ätsän järvijohdin '-ri' voisi olla jäänne suomen sanasta järvi. Tai vielä luontevammin saamen vastaavasta sanasta (jaure/javre tms). Olikos tämä niitä epäiltyjä paleokielen sanoja, sieltäkin saataisiin yksi ehdokaskieli lisää. Ri-loppuisia järviähän on siellä täällä, mikä sinänsä sopisi kuvaan.

/ri/ on niin yleinen pääte että en lähtisi johtamaan sitä minkään tietyn sanan reduktiona, ja järvihän on siis nykyään muutenkin Ähtärinjärvi eikä suinkaan pelkkä Ähtäri.

No ei kait siihen nyt paljoa tarvita, että järven nimeen lisätään sana järvi. Siis jos sulautuman seurauksena on unhoitettu, että viimeinen tavuu juontuu järvi-sanasta. Ja vielä helpommin se käy, jos taustalla on jo saamenkielessä nimeen sulautunut jävri (tms.), jolloin suomenkielessä ei olisi alkuunkaan hahmotettu järvi-ainesta. Mutta jos sinulla ei ole mitään varsinaista vasta-argumenttia, niin valitettavasti tämäkin selityskyhäelmä pitää yhä jättää vaivoiksemme idealistalle roikkumaan.

No siis ei suomessa eikä saamessa ole mitään sulautumaprosessia jolla sanasta järvi/jávri jäljelle pelkkä -ri. Tämä on myös sellainen yleispääte (kauluri, kätyri, Ilmari, Syväri), etten näe myöskään muuta syytä olettaa sen tässä tarkoittavan nimenomaan "järveä".

aikalainen kirjoitti:

Pystynen kirjoitti:

aikalainen kirjoitti:Enempi ihmetyttää ätsän jokijohdin '-vä', se ei taida olla suomessa yleinen.

Ruotsinkielisellä alueella joen suulla on maastonkohde Edsevö (<Ätsäv-saari? Ätsävä?), mutta joki itsessään on kuitenkin oudosti Esse-å, siis ilman mitään v-mäistä äännettä.

Ruotsin å tulee kantagermaanin asusta *ahwō, joskin se voinee paikannimissä palautua muunkin välikonsonantin heittoon (vrt. Pernaja : Pernå, Vanaja : Vånå). Ainakin Uumaja : Umeå, Luulaja : Luleå näyttäisivät kuitenkin hyvinkin sisältävän nimenomaan joki-sanan (ehkä nimen antaneesssa pohjoisessa skandimurteessa oli säilynyt asu tyyliin *aγa tms. tarpeeksi pitkään, että siitä saatiin suomeen -aja; itse joet on sitten myöhemmin uudelleenluokiteltu kokoluokkaan älv)

Kuulostaa sinänsä järkevältä. Toisaalta Luulajanjoki on pohjoissaameksi 'luleju', joten suomenkielinen nimi voisi juontua siitä suoraan.

Joo, saamen kautta kierrättäen nimi varmaan ehtisi helpommin suomeenkin j:llisenä.

aikalainen kirjoitti:

Pystynen kirjoitti:Kuitenkaan Esseå ei voi olla suoraan muinaisskandinaavista, joten se olisi kai parhaiten tulkittavissa pelkäksi juureksi *ätsä plus sitten å "joki".

Noinhan tietääkseni nimi Esseå on aina selitettykin.

Niin. Eli siis suljen pois sitä vaihtoehtoa, että å vastaisi suoraan suomalaisen nimen -ävä-osaa. Sellainen olisi kai mahdollista, jos nimi olisi suunnilleen kantagermaaninen, mutta tällöin alkuosien vastaavuus ei enää toimi.

aikalainen kirjoitti:Itseäni sen sijaan kiinnosti se mielenkiintoinen ristiriita, että joen suulla on Edsevö, mikä on lähempänä joen nykyistä suomalaista asua lopputavuineen (Ätsävä), mutta joki kuitenkin on Esseå, vanhalla ss-rakenteella ja ilman lopputavua.

Siis mitenniin "vanha" ss? *ts on vanhin asu, siitä sitten ensin länsisuomalainen *θθ, ja tuosta edelleen nykyinen /ht/. Paha heti sanoa, edustaako Esse *θθ-vaihetta vai tuleeko se sellaisesta suomen murteesta, jossa *θθ > ss (juuri noillamain on yksi tälläinen alue muistaakseni). Kuitenkin siis Edsevö edustaa vanhempaa kantaa, mikä kyllä käy järkeen, ruotsalaisasutus kun levisi rannikolta sisämaahan päin.

aikalainen kirjoitti:Eräs mahdollinen selitys on, että joen ruotsinkielisessä nimessä on aluksi ollut kolmas tavu, joka vain on kulunut pois.

Mihin väliin sellaisen siis pistäisit?

Pystynen kirjoitti:

aikalainen kirjoitti:

Pystynen kirjoitti:

aikalainen kirjoitti:Ätsän järvijohdin '-ri' voisi olla jäänne suomen sanasta järvi. Tai vielä luontevammin saamen vastaavasta sanasta (jaure/javre tms). Olikos tämä niitä epäiltyjä paleokielen sanoja, sieltäkin saataisiin yksi ehdokaskieli lisää. Ri-loppuisia järviähän on siellä täällä, mikä sinänsä sopisi kuvaan.

/ri/ on niin yleinen pääte että en lähtisi johtamaan sitä minkään tietyn sanan reduktiona, ja järvihän on siis nykyään muutenkin Ähtärinjärvi eikä suinkaan pelkkä Ähtäri.

No ei kait siihen nyt paljoa tarvita, että järven nimeen lisätään sana järvi. Siis jos sulautuman seurauksena on unhoitettu, että viimeinen tavuu juontuu järvi-sanasta. Ja vielä helpommin se käy, jos taustalla on jo saamenkielessä nimeen sulautunut jävri (tms.), jolloin suomenkielessä ei olisi alkuunkaan hahmotettu järvi-ainesta. Mutta jos sinulla ei ole mitään varsinaista vasta-argumenttia, niin valitettavasti tämäkin selityskyhäelmä pitää yhä jättää vaivoiksemme idealistalle roikkumaan.

No siis ei suomessa eikä saamessa ole mitään sulautumaprosessia jolla sanasta järvi/jávri jäljelle pelkkä -ri. Tämä on myös sellainen yleispääte (kauluri, kätyri, Ilmari, Syväri), etten näe myöskään muuta syytä olettaa sen tässä tarkoittavan nimenomaan "järveä".

Niin, ei tietenkään "nimenomaan järveä", tarkoitin sen vain erääksi mahdolliseksi selitykseksi.

Mutta tuota väitettä sulautumisprosessittomuudesta en nielaise ilman selkeämpää perustelua. Paikannimet ovat niin kuluvaista sorttia, että jokin pätkä voisi helposti ajan oloon tipahtaa pois ja sana muutenkin vääntyä helpommaksi. Lisäksihän pätkiä voisi varista lainauksissa kielestä toiseen. Esimerkkinä paikannimien runtelusta helsinki on vääntynyt hesaksi ja kööppenhamina köpikseksi. Mutta jos on jokin perustelu, millä esimerkiksi yhdyssanan loppuosa jáv-ri ei voi runneltunakaan tipauttaa alkutavuaan, sitten asia on selvä.

Pystynen kirjoitti:

aikalainen kirjoitti:

Pystynen kirjoitti:Kuitenkaan Esseå ei voi olla suoraan muinaisskandinaavista, joten se olisi kai parhaiten tulkittavissa pelkäksi juureksi *ätsä plus sitten å "joki".

Noinhan tietääkseni nimi Esseå on aina selitettykin.

Niin. Eli siis suljen pois sitä vaihtoehtoa, että å vastaisi suoraan suomalaisen nimen -ävä-osaa. Sellainen olisi kai mahdollista, jos nimi olisi suunnilleen kantagermaaninen, mutta tällöin alkuosien vastaavuus ei enää toimi.

Jos nyt oikein ymmmärsin, niin tutkiskelit sitä, että jos vaikka germaanien *ahwō olisi muuttunut liitteeksi '-ävä'. Mielenkiintoista!

Pystynen kirjoitti:

aikalainen kirjoitti:Itseäni sen sijaan kiinnosti se mielenkiintoinen ristiriita, että joen suulla on Edsevö, mikä on lähempänä joen nykyistä suomalaista asua lopputavuineen (Ätsävä), mutta joki kuitenkin on Esseå, vanhalla ss-rakenteella ja ilman lopputavua.

Siis mitenniin "vanha" ss? *ts on vanhin asu, siitä sitten ensin länsisuomalainen *θθ, ja tuosta edelleen nykyinen /ht/. Paha heti sanoa, edustaako Esse *θθ-vaihetta vai tuleeko se sellaisesta suomen murteesta, jossa *θθ > ss (juuri noillamain on yksi tälläinen alue muistaakseni). Kuitenkin siis Edsevö edustaa vanhempaa kantaa, mikä kyllä käy järkeen, ruotsalaisasutus kun levisi rannikolta sisämaahan päin.

Muotoa ätsäri on ainakin tekstissä käytetty vielä 1900-luvun alussa rinnakkain ähtärin kanssa, siksi oletin sen olleen θθ:n seuraaja (mikä ei sulkisi pois sen olemista edeltäjäkin, jos olisi veivannut eestaas) ja toimineen lähtömuotona savolaisten uudisasukkaiden aikaan saamalle 'ht'-muunnokselle. Mutta en tiedä, onko kirjoitettu 'ts' lausuttu 'ts' vai 'tt' (vrt. metsä/mettä), joten saattaa olla pelkkä kirjoituskummajainenkin. (Kuinkahan äetsä lausutaan murteessa, 'ts' vai 'tt'.)

Pystynen kirjoitti:

aikalainen kirjoitti:Eräs mahdollinen selitys on, että joen ruotsinkielisessä nimessä on aluksi ollut kolmas tavu, joka vain on kulunut pois.

Mihin väliin sellaisen siis pistäisit?

Ehken ymmärtänyt kysymystä ... mutta kolmannen tavun luontevin paikka olisi mielestäni heti toisen tavun perässä.

Ähtärin kunnan wiki-sivuilla on näköjään vielä pari haparoivaa nimiselitystä lisää, toinen eestistä ja toinen ruotsista.

Hyvää kehittelyä, poijjaat (Putkonen, satun tietämään heidän sukupuolensa).

Muotoa ätsäri on ainakin tekstissä käytetty vielä 1900-luvun alussa rinnakkain ähtärin kanssa, siksi oletin sen olleen θθ:n seuraaja (mikä ei sulkisi pois sen olemista edeltäjäkin, jos olisi veivannut eestaas) ja toimineen lähtömuotona savolaisten uudisasukkaiden aikaan saamalle 'ht'-muunnokselle. Mutta en tiedä, onko kirjoitettu 'ts' lausuttu 'ts' vai 'tt' (vrt. metsä/mettä), joten saattaa olla pelkkä kirjoituskummajainenkin. (Kuinkahan äetsä lausutaan murteessa, 'ts' vai 'tt'.)

Tämä onkin mutkikasta. Katsotaanpa Suomalaisesta paikannimikirjasta varhaisimmat historialliset esiintymät:

Ähtäri

Esseweth ("Ässävede-") 1440-l.; Ätze wedhell ("Ätsävedellä") 1589; Ättzäöö ("Ätsäsaari?") 1582; siitä eteenpäin vasta ilmestyy ja vakiintuu -ri-johtiminen asu: Edzör, Edzärö, Etzeri, Ätzäri, Etsäri, Etteri. Sekavuuden lisäämiseksi viereinen Ähtärinjärvi tunnetaan nimellä Etzämys siöö (1552) ja Etzeri Jerfvi (1650).

1500-luvulla alueelle muuttaneet savolaiset muuttivat ts:n ht:ksi oman murteensa mukaan, vanhempi paikallinen väki on käyttänyt asua Ättäri. -ri-loppua on selitetty järvi-sanan kulumaksi, mutta kaukaa haetulta se suomen pohjalta kuulostaa. Saamen jávri toimisi tietysti hieman paremmin, ja nimeä onkin johdettu saamesta: ahcit 'tulvia'; Sodankylässäkin on Ätsärijoki.

Ähtävä

+
Jesszeffaa ("Ässävä") 1488; Esseuöö ("Ässävö/ä") 1548; Eidzeffåå ("Äitsävä") ja Esseve ("Ässävä") 1556; Essuåå ("Ässyjoki"?) joennimenä 1543.

Ähtävä-asua käyttävät vain ulkopuoliset (taas savolaiset), mutta se vakiinnutettiin silti. Alkuperäiseksi muodoksi oletetaan savolaista *Ähtäveenjoki-asua (< *Ätsävesi Ähtärijärven nimenä), mikä ei nähdäkseni toimi kronologisesti, koska -vä-loppu esiintyy jo ennen savolaisekspansiota.

Nimet palautetaan samaan yhteyteen, eli aikaan jolloin Ahtärinjärven vedet vielä laskivat Pohjanlahteen. Mutta ei kai siirtymänimeäkään voida sulkea pois.

Alueen suomalaismurteessa on ts:n vastineena ss:
http://internetix.fi/opinnot/opintojaks ... i/murteet/

Ruotsalaisten tullessa kuitenkin vanhempi kanta eli spirantti lienee ollut säilyneenä; Agricolakin merkitsi sitä tiettävästi <tz>:llä. Kyseessä voi tuskin olla kenenkään kirjurin hyperkorrekti väännös, koska ts tavattiin tässä asemassa vain Viipurin tienoilla.
http://www.vvks.info/lyhenteet_ja_ortog ... index.html

Siis täh?

Jos oletetaan nimeä perustaltaan saamelaiseksi, niin kantasaamelainen *ëccee-jaavree 'tulvajärvi' (myöhempi saamelainen a:llinen sana ei ainakaan olisi korvattu ä:llisenä; *ë:n kohdalla se lienee vielä mahdollista) olisi ensinnäkin osittaiskäännöslaina: suomalaiset olisivat omaksuneet käyttöön asun *Ätsäjärvi. Osa porukasta olisi lainannut nimen sellaisenaan, mutta siinä hötäkässä osa 'järvi'-perusosasta olisi hukattu. Omituinen muoto <Etzämys siöö> voisi edustaa järven "hellittelynimeä" *ëcceemus 'tulvivin'; saamen -mus-superlatiivi on kai sekin lainattu osana nimeä jonkun suomalaisporukan käyttöön, koska se on sopeutunut vokaalisointuun: *Ätsämys. Nimenomaan tämä kovasti saamen superlatiivilta näyttävä aines tekee saamelaisesta etymologiasta heti uskottavamman.

0. *ëccee-jaavree, kavereiden kesken *ëcceemus

1. Osittaiskäännöslaina:
> *Ätsäjärvi ~ *Ätsävesi

2. Laina, jossa vierasperäinen loppuosa kulunut:
> *Ätsä-ri (> Ähtäri savon läpi suodatettuna)

3. Väännöksen lainautuminen:
> *Ätsämys

Entäs sitten Ähtävä? Loppuosa ei voi oikein tulla ruotsin kautta, koska 'joki' on ruotsiksi å eikä **vå. Mutta mikä -vä? Ehkä tämäkin voisi olla osittaiskäännöslaina:

0. *ëccee-jee 'tulvija'

1. > *Ätsä-vä 'tulviva'

Tähän yhteyteen sopisi toinenkin saamen tekijäjohdin -r, jolloin voitaisiin olettaa myös Ähtäri-nimi suoraksi lainaksi:

0. *ëccee-r 'tulvija'

1. > *Ätsä-ri


Osittaiskäännöslainat (niin suomi-ruotsi kuin suomi-saame) puhuvat tietysti kaksikielisyyden puolesta, ja se taas todistanee saamelaisten sulautumisesta alueen pohjalaisiin. Ei siis olisi vain omaksuttu nimiä ja sitten häädetty kavereita Lappiin...

Jos nimet ovat saamelaisperäisiä, niin kuin edellä esitetyn perusteella näyttää hyvin mahdolliselta, se todistaisi nimenomaan saamelaisten, ei suomalaisten/pohjalaisten, asuneen alueella siinä vaiheessa kun Ähtärinjärven vedet vielä virtasivat Pohjanlahteen.

Jaska kirjoitti:Entäs sitten Ähtävä? Loppuosa ei voi oikein tulla ruotsin kautta, koska 'joki' on ruotsiksi å eikä **vå. Mutta mikä -vä? Ehkä tämäkin voisi olla osittaiskäännöslaina:

0. *ëccee-jee 'tulvija'

1. > *Ätsä-vä 'tulviva'

Vä-loppu voinee myös edustaa samaa -vA-päätettä, joka on esim. nimessä Kauhava. Kauhava puolestaa saattaa olla samaa juurta kuin Kauhajoen Kauha. mikä se sitten lieneekin. Ähtävän -vA saattaisi siis olla tällä tavoin analoginen.

"Tulvia"-etymologia kuulostaa hyvinkin uskottavalta, tulviminen on nimittäin perin tyypillistä toimintaa järvelle, joka on vaihtamassa laskusuuntaansa.

Ä-substituutio vain ihmetyttää. Odotuksenmukainen asu olisi kai lähinnä *etsä- (kuten esim. *ëlē- "ylä" > elä-, esim. erinäisissä Elämänjärvissä). (Savukoskella on muuten Etsenoja.) Auttaisikohan, jos sana olisi kiertänyt ruotsin (tai jonkin varhaisemman skandimurteen) kautta?

Geologinen tutkimus on paljastanut Ähtärinjärvestä (mukaan lukien Välivesi ja Hankavesi) seuraavaa. Alkuperäinen lasku-uoma oli järven pohjoispäässä, josta vedet virtasivat kohti nykyistä Ähtävänjokea. 3200 vuotta sitten (about 1200 ekr) järven eteläpäähän puhkesi toinen uoma, josta vedet laskivat kohti Näsijärveä ja Kokemäenjokea. Tämän jälkeen järvellä oli kaksi lasku-uomaa peräti 1700 vuoden ajan. Jokien virtaamien keskinäinen suhde ei ole tiedossa, sillä vaikka maankohoaminen ajan oloon suosi eteläistä, niin asia riippui myös siitä, kuinka vauhdikkaasti uomat jokien niskoilla kuluivat syvemmiksi. 1500 vuotta sitten (about 500 jkr) pohjoinen uoma kuivui äkisti, kun eteläisen joen niskalle oletettavasti murtui uusi haara aiempaa pehmeämpään maaperään. Tutkielma.

Saamenkieleen pohjautuva tulvaselitys istuisi ihan kohtuullisesti tuollaiseen kahden laskujoen järveen. Tällöin vähäisemmän virtauksen joki voisi olla keskikesällä lähes kuiva, mutta tulvien aikaan siinä ryöppyäisi vesi. Järvi siis tulvisi yli äyräidensä erilliseen tulvakauden jokeen, mikä voisi olla motiivi järven nimeämiselle. Saamelainen tulvasanaan pohjautuva nimi (jos se selitys pätisi) osuisi mieluiten kahden laskujoen aikaan eli vuosien 1200 ekr ja 500 jkr väliin.

Eteläisen laskujoen suunnassa on heti ensimmäiseksi järvi nimeltään Ouluvesi, ja mielenkiintoisesti myös oulu-sanaa on selitelty tulvimisella, olikohan se nyt sitten saamea vai suomea.

Ouluveden vieressä on Peränne. (Taas se loppuliite '-nne'.) Jos taustalla on suomen perä-sana, niin se voisi viitata Kokemäenjoen vesistön lähes perimmäiseen järveen. Se taas vihjaisi siihen, että nimeä annettaessa eteläinen laskujoki olisi ollut joko vielä syntymättä tai sitten vain vähäinen tulvauoma (johon myös Ouluveden nimi voisi viitata). Nimi olisi siis annettu viimeistään vuoteen 500 mennessä.

Toisaalta myös wiki:n heittämä ruotsalaisselitys ed-sjö-järvi (tai miksei saamen kautta ed-sjö-jávri > edsö(jáv)ri) eli taipale-järvi-järvi voisi teoriassa sekin liittyä kahteen laskujokeen, jolloin vedenjakajalla, jossa normaalisti on maataipale, onkin järvi. (Ja eestiksi ätsä olisi sitten kukka, no niin.)

aikalainen kirjoitti:(Ja eestiksi ätsä olisi sitten kukka, no niin.)

Ehkä ratkaisu piileekin sulkeiden välissä. Useimmissa kasveissa kukat ovat kasvin yläosassa. Monissa aivan ylimpänä. Tästä ilmeisesti kukka on saanut nimensä. Se kuulunee yhteen sellaisten sanojen kanssa kuin kukkula, kukkura yms.

Ätsärinjärvi eli *Ätsämys oli pitkään se vesistön ylin järvi katsottiin sitten etelästä tai pohjoisesta.

Vaikka paikannimikirjan selitykset eivät aina vakuuta, niin on siellä kuitenkin hyviä lähtötietoja, kuten tässä Ähtärin tapauksessa niitä vanhoja nimiasuja.

Jaska kirjoitti:Ähtävä-asua käyttävät vain ulkopuoliset (taas savolaiset), mutta se vakiinnutettiin silti. Alkuperäiseksi muodoksi oletetaan savolaista *Ähtäveenjoki-asua (< *Ätsävesi Ähtärijärven nimenä), mikä ei nähdäkseni toimi kronologisesti, koska -vä-loppu esiintyy jo ennen savolaisekspansiota.

Muoto 'ätsäveen' olisi lupaava esimuoto sanalle 'ätsävän', jos vain istuisi ajoituksiin. Mutta oikeastaan yhtä hyvin taitaisi toimia lähtömuoto 'ätsäveθenjoki' (>'ätsävenjoki' ). Onkohan saamessa vastinetta suomen vesi-sanalle järvi-merkityksessä, sopisikos sellainen tähän?

Jaska kirjoitti:Ruotsalaisten tullessa kuitenkin vanhempi kanta eli spirantti lienee ollut säilyneenä

Tämä vähän ihmetyttää. Ne vanhat kirjoitusasut viittaavat spiranttiin, samoin rannikon (kaiketi varhain nimetty) 'edsevö'. Mutta miksi ruotsinkieliset olisivat jo kertaalleen nimeämänsä joen nimenneet uudelleen ss-pohjaiseksi, 'esse'. Eihän suomen muutosten pitäisi ruotsiin vaikuttaa.

Jaska kirjoitti:1500-luvulla alueelle muuttaneet savolaiset muuttivat ts:n ht:ksi oman murteensa mukaan, vanhempi paikallinen väki on käyttänyt asua Ättäri.

Eli savolaiset tekivät etymologisen nativisaation ts>ht, mikä viittaa lähtömurteen ikivanhaan ts-asuun (tai miksei myös θθ>ht). Jos lähtönimi olisi ollut ässävä tai ättävä tai ruotsin esse(v)å, niin savolaiset eivät olisi mitään muunnosta tehneetkään. Toisaalta ruotsin edsevö voisi kai sekin "nativoitua" ähtäväksi.