Muinainen Suomi

Karjalankannaksella on ollut käytössä sukunimi Munukka ja samoilla seuduilla, osittain myös nykyisen Suomen alueella, hieman pidempi muoto Munnukka. Mikkonen ja Paikkala Sukunimet-kirjassaan mainitsevat Viljo Nissilän selitysmahdollisuuden vuodelta 1976, jonka mukaan nimi olisi voitu muodostaa mund-loppuisten (Amund, Girmund, Gudmund yms) pohjalta. He viittaavat myös sukunimeen Munne.

Nyt sattuu olemaan niin, että muinaisenglannissa, jota siis puhuttiin Englannissa ennen Wilhelm valloittajaa (1066), oli munkkia merkitsevät sanat munc ja munuc.

Entäpä jos Munukka-nimi kertoo jotakin englantilaisten munkkien lähetystyöstä Karjalassa?

Kalevanserkku kirjoitti:Entäpä jos Munukka-nimi kertoo jotakin englantilaisten munkkien lähetystyöstä Karjalassa?

Hyvä idea. Tästä tulee kuitenkin mieleen se, että irlantilaiset ja englantilaiset munkithan suorittivat lähetystyötä Saxoniassa, jolla taas syystä tai toisesta näyttää olleen aktiivinen rooli myöhäisemmän Suomen liepeillä:"The continental Saxons were evangelised largely by English missionaries in the late 7th and early 8th centuries", aihetta on muistaakseni käsitellyt Haavio kirjassa Karjalan jumalat. Hänen ajatuksensa muistaakseni on se, että monien pakanallisten jumalhahmojen taustalla on kristillinen pyhimys tms.

http://en.wikipedia.org/wiki/Saxons

Nyt täytyy sanoa, että avasitte kyllä erittäin mielenkiintoisen yhteyden, ja pohja on ihan uskottava. Mitenköhän tästä pääsisi eteenpäin?

Jaska kirjoitti:Nyt täytyy sanoa, että avasitte kyllä erittäin mielenkiintoisen yhteyden, ja pohja on ihan uskottava. Mitenköhän tästä pääsisi eteenpäin?

Hyvä kysymys. Ehkä Haavion kirja pitäisi ainakin lukea uudelleen. Tulipa mieleni muuten että ainakin jotkin merkitsevät englantilaiset fastIBD-osumani ovat Kentistä, joka oli etelä-saksien aluetta ja yhteydessä mannermaan luostariverkostoon.

Hei, tämä oli tuhannes viestini. Päädyin suubaltiksi, olin kyllä toisaalta aika tyytyväinen kivan ja komean karjalaisen rooliini.

Kalevanserkku kirjoitti:Karjalankannaksella on ollut käytössä sukunimi Munukka ja samoilla seuduilla, osittain myös nykyisen Suomen alueella, hieman pidempi muoto Munnukka. Mikkonen ja Paikkala Sukunimet-kirjassaan mainitsevat Viljo Nissilän selitysmahdollisuuden vuodelta 1976, jonka mukaan nimi olisi voitu muodostaa mund-loppuisten (Amund, Girmund, Gudmund yms) pohjalta. He viittaavat myös sukunimeen Munne.

Nyt sattuu olemaan niin, että muinaisenglannissa, jota siis puhuttiin Englannissa ennen Wilhelm valloittajaa (1066), oli munkkia merkitsevät sanat munc ja munuc.

Entäpä jos Munukka-nimi kertoo jotakin englantilaisten munkkien lähetystyöstä Karjalassa?

Teorian pohjaa voisi vahvistaa. Ensin olisi hyvä tietää, kuinka nuo sanat lausuttiin. Sitten pitäisi keksiä selitys, kuinka lähetyssaarnajan paikalla olosta valikoituu jonkin sukulinjan nimeksi yhtään mitään, ja jos valikoituu, niin miten juuri englanninkielinen ammattinimike, eikä jokin muu sana.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Tulipa mieleni muuten että ainakin jotkin merkitsevät englantilaiset fastIBD-osumani ovat Kentistä, joka oli etelä-saksien aluetta ja yhteydessä mannermaan luostariverkostoon.

Katoliset munkit eivät kyllä käsittääkseni juurikaan sukua jatkaneet. (Eivät ainakaan myöntäneet.)

Kinaporin kalifi kirjoitti:Hei, tämä oli tuhannes viestini.

Onnittelut!

Vaikka eivät jatkaneet sukua, tuli mieleeni eräs mahdollisuus. Oletan etteivät mahdolliset vierailevat munkit osanneet paikallista kieltä kovin hyvin. Kertoivatko he nimensä paikallisille vai esittelivätkö itsensä vain munkiksi. Elleivät muuten esitelleet, on mahdollista että paikalliset käsittivät sen nimeksi ja jos olivat vähänkään mielistyneet siihen, halusivat antaa sen lapselleen. Aikanaan siitä saattoi tulla puhuttelunimi, mutta seuraavissa sukupolvissa jo suvunkin nimi.

Tämä on taas harrastelijan spekulointia, eikä tätä tarvitse ottaa aivan vakavasti, mutta jos on asian tynkää niin hyvä.
Onko muuten munkki lausuttu eri kielissä saman kaltaisesti, vai onko suurempia eroja kielten ja kansojen välillä?

Mahtoivatko lähetyssaarnaajat olla munkkeja? Eikös se ollut pappien työtä? Munkit eivät kai kovin paljon luostareiden ulkopuolella kuljeksineet. Sehän on vähän niinkuin munkkiuden idea, että pysytään tiiviisti siellä luostarissa. Birkan apostoli Ansgar kylläkin oli lähtöisin benediktiiniläisluostarista, joten ehdoton sääntö tämä ei ole, mutta oliko käännytystyö kokonaisuutena ottaen munkkivetoista?

Lähetyssaarnaajalla piti kaiketi myös olla pappisvihkimys, jota munkeilla ei useimmiten ollut.

Mendikanttisääntökunnat eli fransiskaanit ja dominikaanit ovat tietysti asia erikseen...dominikaanit tulivatkin Suomeen jo 1200-luvulla, mutta eivät Englannista.

Sami Raninen kirjoitti:Mahtoivatko lähetyssaarnaajat olla munkkeja? Eikös se ollut pappien työtä? Munkit eivät kai kovin paljon luostareiden ulkopuolella kuljeksineet.

Näsijärven Hornu-ketjuun viitaten uskallan epäillä että moni Suomen alueella liikkuneista munkeista oli eräänlaisia semi-erakkomunkkeja, jotka elivät keljoissaan ja kiitoissaan muun asutuksen lomassa.

EDIT. Kun Karttapaikalla asettaa hakusanaksi vaikka kelj*, päätyy jo paikannimien pohjalta havaintoon, että ainakin näiden munkkien harjoittama lähetystyö on mahdollisesti ulottunut jopa Tampereen seudulle asti.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kelja

Kinaporin kalifi kirjoitti:

Sami Raninen kirjoitti:Mahtoivatko lähetyssaarnaajat olla munkkeja? Eikös se ollut pappien työtä? Munkit eivät kai kovin paljon luostareiden ulkopuolella kuljeksineet.

Näsijärven Hornu-ketjuun viitaten uskallan epäillä että moni Suomen alueella liikkuneista munkeista oli eräänlaisia semi-erakkomunkkeja, jotka elivät keljoissaan ja kiitoissaan muun asutuksen lomassa.

Muistan lukeneeni kerjäläismunkeista, kiertävistä, jotka kiersivät ja saarnasivat. Taisi Fransiskus Assisilainen olla eräs heistä. Nämä eivät ole vanhinta munkistoa, vaikka eivät ainakaan vakituisesti luostareissa asuneetkaan.

Ennen luostarilaitoksen syntymistä oli kai vain joko kiertäviä kerjäläisiä tai paikolleen asettuneita erakoita. Kun ajatellaan niin vanhoja aikoja, joita tässä ketjussa on käsitelty, kyseeseen saattaisivat tulla vain kiertävät munkit?

aikalainen kirjoitti:

Kalevanserkku kirjoitti:Karjalankannaksella on ollut käytössä sukunimi Munukka ja samoilla seuduilla, osittain myös nykyisen Suomen alueella, hieman pidempi muoto Munnukka. Mikkonen ja Paikkala Sukunimet-kirjassaan mainitsevat Viljo Nissilän selitysmahdollisuuden vuodelta 1976, jonka mukaan nimi olisi voitu muodostaa mund-loppuisten (Amund, Girmund, Gudmund yms) pohjalta. He viittaavat myös sukunimeen Munne.

Nyt sattuu olemaan niin, että muinaisenglannissa, jota siis puhuttiin Englannissa ennen Wilhelm valloittajaa (1066), oli munkkia merkitsevät sanat munc ja munuc.

Entäpä jos Munukka-nimi kertoo jotakin englantilaisten munkkien lähetystyöstä Karjalassa?

Teorian pohjaa voisi vahvistaa. Ensin olisi hyvä tietää, kuinka nuo sanat lausuttiin. Sitten pitäisi keksiä selitys, kuinka lähetyssaarnajan paikalla olosta valikoituu jonkin sukulinjan nimeksi yhtään mitään, ja jos valikoituu, niin miten juuri englanninkielinen ammattinimike, eikä jokin muu sana.

Nähdäkseni munuc äännettiin koko lailla samoin kuin suomenkielinen sana *munuk olisi Karjalassa lausuttu, jos siis sellainen sana olisi kyseeseen tulevana aikana kielessämme ollut.

Mistähän sitten, jos ei munkkien maassa olosta, ovat suomalaiset sukunimet Munkki ja (suomenruotsalainen) Munck saaneet alkunsa?

Sami Raninen kirjoitti:Mahtoivatko lähetyssaarnaajat olla munkkeja? Eikös se ollut pappien työtä? Munkit eivät kai kovin paljon luostareiden ulkopuolella kuljeksineet. Sehän on vähän niinkuin munkkiuden idea, että pysytään tiiviisti siellä luostarissa. Birkan apostoli Ansgar kylläkin oli lähtöisin benediktiiniläisluostarista, joten ehdoton sääntö tämä ei ole, mutta oliko käännytystyö kokonaisuutena ottaen munkkivetoista?

Lähetyssaarnaajalla piti kaiketi myös olla pappisvihkimys, jota munkeilla ei useimmiten ollut.

Mendikanttisääntökunnat eli fransiskaanit ja dominikaanit ovat tietysti asia erikseen...dominikaanit tulivatkin Suomeen jo 1200-luvulla, mutta eivät Englannista.

Lännestä en osaa sanoa, mutta Jukka Korpelan mukaan ortodoksimunkkeja olisi liikuskellut laajalti pohjoisessa jo hyvin varhain. Venäjässä on monia munkki-sanoja, mutta tätä "yhteistä" vastaa monakh. En nyt kylmiltäni osaa sanoa mitään sanojen iästä...

Jaska kirjoitti:

Sami Raninen kirjoitti:Mahtoivatko lähetyssaarnaajat olla munkkeja? Eikös se ollut pappien työtä? Munkit eivät kai kovin paljon luostareiden ulkopuolella kuljeksineet. Sehän on vähän niinkuin munkkiuden idea, että pysytään tiiviisti siellä luostarissa. Birkan apostoli Ansgar kylläkin oli lähtöisin benediktiiniläisluostarista, joten ehdoton sääntö tämä ei ole, mutta oliko käännytystyö kokonaisuutena ottaen munkkivetoista?

Lähetyssaarnaajalla piti kaiketi myös olla pappisvihkimys, jota munkeilla ei useimmiten ollut.

Mendikanttisääntökunnat eli fransiskaanit ja dominikaanit ovat tietysti asia erikseen...dominikaanit tulivatkin Suomeen jo 1200-luvulla, mutta eivät Englannista.

Lännestä en osaa sanoa, mutta Jukka Korpelan mukaan ortodoksimunkkeja olisi liikuskellut laajalti pohjoisessa jo hyvin varhain. Venäjässä on monia munkki-sanoja, mutta tätä "yhteistä" vastaa monakh. En nyt kylmiltäni osaa sanoa mitään sanojen iästä...

Miten lienee tuon läntisen kirkon munkkien luostarisidonnaisuuden laita? Kuten Raninen itsekin toteaa kuuluisa kristinuskonlevittäjä Ansgarkin oli munkki. Käsitykseni mukaan ns. kerjäläismunkit kulkivat ahkerasti luostareiden ulkopuolella. Jotenkin minusta tuntuu, että muidenkin munkkien kohdalla luostarisidonnaisuus on alun alkaen ollut vain osittaista. Seuraavat tietoni ovat muistinvaraisia. Munkki tulee välivaiheiden kautta kreikan sanasta monachos. Monachos on puolestaan johdos sanasta monos, jonka merkitys on 'yksi'. Tämä viittaa siihen, että aluksi munkit elivät yksinään, siis erillään, toisin sanoen erakkoina. Luostarisidonnaisuus varmaan kasvoi vuosisatojen mittaan katolisen kirkon piirissä, mutta ei siis sielläkään ollut yksinomaista.

Ainakin ortodoksisen kirkon piirissä käytetään myös termiä pappismunkki.

Isosta Britanniasta olivat muuten kotoisin Suomessa vaikuttaneet pyhä Henrik (1100-luku) ja Piispa Tuomas (1200-luku).

Kalevanserkku kirjoitti:Isosta Britanniasta olivat muuten kotoisin Suomessa vaikuttaneet pyhä Henrik (1100-luku) ja Piispa Tuomas (1200-luku).

Voiko kumpaakaan pitää varmana? Eli kenen/mihin tietoihin tämä perustuu?

Miten lienee tuon läntisen kirkon munkkien luostarisidonnaisuuden laita?

Eiköhän se ole ollut aika perinpohjaista kautta aikojen. Luostarit kehittyivät varhaisten erakkoyhteisöjen pohjalta. Mendikantit eli kerjäläismunkit tietysti liikkuivat konventtiensa ulkopuolella, mutta ne ovat vasta 1200-luvulla syntynyt ilmiö.

Jaska kirjoitti:

Kalevanserkku kirjoitti:i
Isosta Britanniasta olivat muuten kotoisin Suomessa vaikuttaneet pyhä Henrik (1100-luku) ja Piispa Tuomas (1200-luku).

Voiko kumpaakaan pitää varmana? Eli kenen/mihin tietoihin tämä perustuu?

Vanhassa runossa sanotaan muistini mukaan jotain semmoista kuin "kasvoi lapsi Kaalimaalla, toinen Ruotsissa yleni/se kuin kasvoi Kaalimaalla oli herra Hentterikki/se kuin Ruotsissa yleni oli Eerikki kuningas". Tähän runon kohtaan ja isl. saagan mainintaan viitaten englantilaisen filologian professori Mustanoja katsoi Henrikin olleen englantilainen. Mustanojan kannanotto on julkaistu Virittäjässä 60- tai 70-luvulla. Piispa Tuomaan kohdalla voin vain vedota sellaiseen auktoriteettiin kuin presidentti Kekkonen.

Kalevanserkku kirjoitti:

Jaska kirjoitti:

Kalevanserkku kirjoitti:i
Isosta Britanniasta olivat muuten kotoisin Suomessa vaikuttaneet pyhä Henrik (1100-luku) ja Piispa Tuomas (1200-luku).

Voiko kumpaakaan pitää varmana? Eli kenen/mihin tietoihin tämä perustuu?

Vanhassa runossa sanotaan muistini mukaan jotain semmoista kuin "kasvoi lapsi Kaalimaalla, toinen Ruotsissa yleni/se kuin kasvoi Kaalimaalla oli herra Hentterikki/se kuin Ruotsissa yleni oli Eerikki kuningas". Tähän runon kohtaan ja isl. saagan mainintaan viitaten englantilaisen filologian professori Mustanoja katsoi Henrikin olleen englantilainen. Mustanojan kannanotto on julkaistu Virittäjässä 60- tai 70-luvulla. Piispa Tuomaan kohdalla voin vain vedota sellaiseen auktoriteettiin kuin presidentti Kekkonen.

Kekkonen nimittäin kerran presidenttikautensa alkupuolella piti tervetuliaispuhetta joillekin englantilaisvieraille lausuen mm. seuraavaa: "Englantilaisten vieraiden kohtelu ei maassamme alkuaikoina ollut kovin ystävällistä. Niinpä englantilainen piispa Henrik surmattiin. Seuraava maahan tullut britti onnistui kuitenkin säästämään henkensä. Mutta hän olikin skotlantilainen." Sitaatti on tietenkin muistinvarainen.

Kekkosen vitsi kertoo, että hänen aikanaan edellä mainittujen prelaattien brittilähtöisyyttä pidettiin faktana. Nyttemmin asian ovat jotkut tutkijat kyseenalaistaneet. Minusta Henrikistä kertova traditio on niin vahva, että tuollainen ylikriittisyys osoittaa enemmän intoa kuin mitään muuta tutkijalle tärkeää ominaisuutta. Joku on nimittäin muistaakseni kiistänyt koko Henrikin olemassaolon.

Mainio laihialaisvitsi urkilta.

Aatonaattona tuli Teemalta ohjelma nimeltä Jumalten tuho. Sen sanottiin yhdistävän fiktiota ja dokumenttia. Fiktiivisessä osassa kerrottiin saksalaisesta tai saksilaisesta munkista joka ystävänsä islantilaisen runoilijan kanssa kulki mm. Norjassa ja Islannissa kastamassa ihmisiä kristinuskoon. Tämä tapahtui kuningas Olavi Tryggvenpojan aikana 997 - 1000. Dokumenttiosuudesta vastasi enimmäkseen kameralle luennoinut Bonnin yliopiston professori Rudolf Simek, vanhemman germanistiikan ja pohjoismaisten kielten tuntija. Ohjelmasta sai sen käsityksen, ettei ollut mitenkään ihmeellistä, että lähetyssaarnaaja oli nimenomaan munkki. Osalla munkeista oli myös pappisvihkimys, mutta he olivat silti munkkeja.

Munkki on nykysaksassa Mönch. Vanhemmassa saksassa sana on päättynyt k:hon. Vokaal(e)ista en osaa sanoa.

Olavi Tryggvenpoika, joka oli saanut kristillisen kasteen Englannissa, harjoitti Norjassa voimaperäistä miekkalähetystä, jota tuo fiktiivinen munkki ihmetteli.

Kalevanserkku kirjoitti:

Jaska kirjoitti:

Sami Raninen kirjoitti:Lähetyssaarnaajalla piti kaiketi myös olla pappisvihkimys, jota munkeilla ei useimmiten ollut.

Lännestä en osaa sanoa, mutta Jukka Korpelan mukaan ortodoksimunkkeja olisi liikuskellut laajalti pohjoisessa jo hyvin varhain. Venäjässä on monia munkki-sanoja, mutta tätä "yhteistä" vastaa monakh. En nyt kylmiltäni osaa sanoa mitään sanojen iästä...

Ainakin ortodoksisen kirkon piirissä käytetään myös termiä pappismunkki. Suomessa yksi tällainen oli Yrjö Olmari, joka myöhemmin tunnettiin nimellä arkkipiispa Paavali.

Isosta Britanniasta olivat muuten kotoisin Suomessa vaikuttaneet pyhä Henrik (1100-luku) ja Piispa Tuomas (1200-luku).

Sami Raninen toteaa, että munkeilla ei useimmiten ollut pappisvihkimystä. Ei varmaan ollutkaan, mutta riitti hyvin, jos lähetystyötä tekevillä munkeilla oli.

aikalainen kirjoitti:

Kalevanserkku kirjoitti:Karjalankannaksella on ollut käytössä sukunimi Munukka - -

Nyt sattuu olemaan niin, että muinaisenglannissa, jota siis puhuttiin Englannissa ennen Wilhelm valloittajaa (1066), oli munkkia merkitsevät sanat munc ja munuc.

Entäpä jos Munukka-nimi kertoo jotakin englantilaisten munkkien lähetystyöstä Karjalassa?

Teorian pohjaa voisi vahvistaa. - - pitäisi keksiä selitys, kuinka lähetyssaarnajan paikalla olosta valikoituu jonkin sukulinjan nimeksi yhtään mitään, ja jos valikoituu, niin miten juuri englanninkielinen ammattinimike, eikä jokin muu sana.

Katoliset munkit eivät kyllä käsittääkseni juurikaan sukua jatkaneet. (Eivät ainakaan myöntäneet.)

Aikalainen ei liene kovasti perehtynyt paikannimitutkimusta käsittelevään kirjallisuuteen. Sanottakoon nyt lyhyesti, että asuinpaikka saa usein nimensä asukkaan mukaan. Tai päinvastoin asukas saa nimensä asuinpaikasta. Niinpä munkin tilapäistäkin asuinpaikkaa on voitu nimittää Munkiksi tai Munkkilaksi tms. Munkin poistuttua paikalta on seuraava asukas tai jokin myöhempi asukas voinut saada nimekseen Munkki. Tämmöinen ei ole mitenkään harvinaista. Oma isoisänikin osti sata vuotta sitten talon, jonka nimestä tuli hänen sukunimensä, vaikka hän ei ollut kaukaistakaan sukua niille toispaikkakuntalaisille, jotka sata vuotta aikaisemmin olivat talon rakentaneet ja antaneet sille nimen oman entisen kotinsa mukaan.