Leväluhta

[Sigfrid]

Koska historiankirjojen mukaan ruotsalaiset, helsinkiläiset, asuttivat alueen vasta 1300-luvulla. Alue kuvataan arkeologisesti saamelaiseksi, rannikko siis. Ruotsalaiset asuttivat tuolloin, 1300-luvulla, vain kapean rantakaistan ja työnsivät saamet sisämaahan. Tässä tilanne kielitieteen valossa, joskin aikajana puuttuu. Tilanne ei ole ollut staattinen.



Tunnen useampia alueen ruotsalaisia 23:n kautta ja monilla on jopa isoisätasolla saamelaisia esipolvia, joka näkyy myös perimässä.

lisäys

Saameasutuksen kehityksestä ja arkeologiasta voit lukea kirjasta "Lapps and Labyrinths: Saami prehistory, colonization and cultural resilience", Noel D. Broadbent, Storå Jan, Arctic Studies Center.

Lisäys 2

Noel Broadbent: https://sv.wikipedia.org/wiki/Noel_Broadbent

Jan Storå: http://www.su.se/profiles/jstor-1.184682

[jussipussi]

Koska historiankirjojen mukaan ruotsalaiset, helsinkiläiset, asuttivat alueen vasta 1300-luvulla. Alue kuvataan arkeologisesti saamelaiseksi, rannikko siis. Ruotsalaiset asuttivat tuolloin, 1300-luvulla, vain kapean rantakaistan ja työnsivät saamet sisämaahan. Tässä tilanne kielitieteen valossa, joskin aikajana puuttuu. Tilanne ei ole ollut staattinen.



Tunnen useampia alueen ruotsalaisia 23:n kautta ja monilla on jopa isoisätasolla saamelaisia esipolvia, joka näkyy myös perimässä.

lisäys

Saameasutuksen kehityksestä ja arkeologiasta voit lukea kirjasta "Lapps and Labyrinths: Saami prehistory, colonization and cultural resilience", Noel D. Broadbent, Storå Jan, Arctic Studies Center.

Lisäys 2

Noel Broadbent: https://sv.wikipedia.org/wiki/Noel_Broadbent

Jan Storå: http://www.su.se/profiles/jstor-1.184682

Tätä arvelinkin. Siksi kysyin. Eli kun itse kerrot, että nykyisyyden perusteella ei voi päätellä menneisyyttä, näytät heti seuraavaksi suhteellisen nuorta karttaa lapinkylistä. Ei tuolla kartalla voi perustella yhtään mitään 800-luvulle.

Arkeologia on eri asia, mutta se mitä itse olen niistä lukenut, niin ei rannikolta ole saamelaisia löytöjä tuolta ajalta. Sielläkin vaivaa sama arkeologinen näkymättömyys, kuin tälläkin puolella lahtea. En lukenut linkkejäsi vielä. Onko siellä tosiaan havaintoja tuolta ajalta? Siis saamelaisista rannikolla Vaasan tasalla?

Tuo ruotsalaisten kolonisaatio 1300-luvulla, perustuu siihen samaan kuin Suomen puolellakin suomalaiset vasta 1200-luvulla Tornionlaaksossa.

Tartuin tähän koska sinä esiinnyt lähes joka asiassa asiantuntijana ja olet hanakka neuvomaan toisia, samalla kun itse et jaksa päivittää kymmeniä vuosia vanhoja käsityksiäsi piiruakaan.

Mitä geeneihin tulee, niin ne voivat tulla jos vaikka mistä, kuten itse aiemmin opetuspostissasi aivan oikein toteat. Silti käytät itse niitä todisteena,??!

[Sigfrid]

Joo. Tuo kielikartta ei tosiaan kerro tilanteen ajankohtaa, mutta nykyinen tilanne se ei ole.

Lue lisää arkeologiasta. Turha tässä on jahkata. Voisin esimerkiksi kysyä keitä luulet alueella asuneen ennen ruotsalaisia, mutta kun tämä on se peli jota pelaat... , niin en kysy.

[jussipussi]

Joo. Tuo kielikartta ei tosiaan kerro tilanteen ajankohtaa, mutta nykyinen tilanne se ei ole.

Lue lisää arkeologiasta. Turha tässä on jahkata. Voisin esimerkiksi kysyä keitä luulet alueella asuneen ennen ruotsalaisia, mutta kun tämä on se peli jota pelaat... , niin en kysy.

Kysyit silti. En pelaa. En tiedä keitä siellä oli. Pointtini oli sinun ajattelusi esille tuominen. Kuten sanoin esiinnyt asiantuntijana, opetat muita, mutta teet itse toisin kuin opetat.

Tämä tästä aiheesta tällä kertaa.

Takaisin, asiaan. Kiitos noista linkeistä. Luen ne kun ehdin. Aihepiiri kiinnostaa minua erityisesti.

[Jaska]

Koska historiankirjojen mukaan ruotsalaiset, helsinkiläiset, asuttivat alueen vasta 1300-luvulla. Alue kuvataan arkeologisesti saamelaiseksi, rannikko siis. Ruotsalaiset asuttivat tuolloin, 1300-luvulla, vain kapean rantakaistan ja työnsivät saamet sisämaahan. Tässä tilanne kielitieteen valossa, joskin aikajana puuttuu. Tilanne ei ole ollut staattinen.

Saamelaiskieliin on lainattu paleoeurooppalaisista kielistä sanoja vielä niiden levittäytymisen vaiheessakin, tuhatkunta vuotta sitten. Voi olla, että molemmin puolin Pohjanlahtea on rannikolla puhuttu "jatulia" tai jotain muuta kansan perimätiedossa "tunnettua" kadonnutta kieltä.

Uskon, että on mahdollista löytää paikannimikerrostuma, joka ulottuu Pohjanlahden yli eikä selity alueiden tunnetuista kielimuodoista periytyväksi.

[jussipussi]

Koska historiankirjojen mukaan ruotsalaiset, helsinkiläiset, asuttivat alueen vasta 1300-luvulla. Alue kuvataan arkeologisesti saamelaiseksi, rannikko siis. Ruotsalaiset asuttivat tuolloin, 1300-luvulla, vain kapean rantakaistan ja työnsivät saamet sisämaahan. Tässä tilanne kielitieteen valossa, joskin aikajana puuttuu. Tilanne ei ole ollut staattinen.

Saamelaiskieliin on lainattu paleoeurooppalaisista kielistä sanoja vielä niiden levittäytymisen vaiheessakin, tuhatkunta vuotta sitten. Voi olla, että molemmin puolin Pohjanlahtea on rannikolla puhuttu "jatulia" tai jotain muuta kansan perimätiedossa "tunnettua" kadonnutta kieltä.

Uskon, että on mahdollista löytää paikannimikerrostuma, joka ulottuu Pohjanlahden yli eikä selity alueiden tunnetuista kielimuodoista periytyväksi.

Onko tämä uutta tietoa? Vuosi pari sitten keskustelimme (tinkasimme) varmaankin jostain tärkeästä ja tuolloin oli vallalla käsitys, että paleo "taskutkin" olisivat kadonneet viimeistään 800-luvulle tultaessa.

Muuten paleoiden jättämät arkeologiset jäljet taitaa olla aika vaikeaa erottaa saamelaisten vastaavista. Olettamahan on, että paleot vaihtoivat kielensä. Geenejä ei niinkään paljoa.

[Jaska]

Koska historiankirjojen mukaan ruotsalaiset, helsinkiläiset, asuttivat alueen vasta 1300-luvulla. Alue kuvataan arkeologisesti saamelaiseksi, rannikko siis. Ruotsalaiset asuttivat tuolloin, 1300-luvulla, vain kapean rantakaistan ja työnsivät saamet sisämaahan. Tässä tilanne kielitieteen valossa, joskin aikajana puuttuu. Tilanne ei ole ollut staattinen.

Saamelaiskieliin on lainattu paleoeurooppalaisista kielistä sanoja vielä niiden levittäytymisen vaiheessakin, tuhatkunta vuotta sitten. Voi olla, että molemmin puolin Pohjanlahtea on rannikolla puhuttu "jatulia" tai jotain muuta kansan perimätiedossa "tunnettua" kadonnutta kieltä.

Uskon, että on mahdollista löytää paikannimikerrostuma, joka ulottuu Pohjanlahden yli eikä selity alueiden tunnetuista kielimuodoista periytyväksi.

Onko tämä uutta tietoa? Vuosi pari sitten keskustelimme (tinkasimme) varmaankin jostain tärkeästä ja tuolloin oli vallalla käsitys, että paleo "taskutkin" olisivat kadonneet viimeistään 800-luvulle tultaessa.

Ante Aikio on jatkuvasti ajoittanut paleolappilaisten sulautumisen tapahtuneen suunnilleen viikinkiaikana, kantaskandinaavisten lainasanojen kaudella. Eli ihan vanhaa tietoa.

Muuten paleoiden jättämät arkeologiset jäljet taitaa olla aika vaikeaa erottaa saamelaisten vastaavista. Olettamahan on, että paleot vaihtoivat kielensä. Geenejä ei niinkään paljoa.

Arkeologiset jäljet voi tunnistaa vain, jos on jotain mihin verrata... Eikä kulttuurierokaan tarkoita automaattisesti kielieroa.

Geenilinjoissa voidaan olettaa, että ne jotka alueella ovat saamelaisia vanhempia, edustavat paleoeurooppalaisia.

[jussipussi]

Kiitos, Jaska näistä.

Sigfridin jutuillekin löytyi noista linkeistä perusteluja. Tuo Noel Broadbent yhdistää rannikon löydöt saamelaisiin. Ilmeisen arvostettu Uumajan yliopiston tutkija. Sigfrid lienee luottaa Uumajalaisiin enemmän kuin Oululaisiin. No ei minullakaan ole syytä kyseenalaistaa häntä. Onkohan Suomessa tuota tutkimusta arvioitu tai kommentoitu. Sen verran kiinnostava kuitenkin, että pitää ostaa tai lainata jos löytyy.

[Anskuq]

Koska nämä Leväluhdan geenitulokset valmistuu?

[SuDetar]

Irtonaisena kommenttina; Vöyrin seudun murretta on tutkittu ja sen on todettu olevan sukua muinaisnorjalle - tarkemmin sanoen muistuttavan sitä edelleen enemmän kuin tämän päivän ruotsin kieli. Kun taas Närpiön seudun murteen on todettu olevan sukua muinaisruotsille. Miten paljon nämä kielet lienevät eronneet "muinaisuudessa" - eli miten "muinaisuus" lienee määritelty em. tutkimuksissa? :) Samasta kantakielestähän ovat norjan ja ruotsin kieletkin erinneet matkan varrella. Jostain sekalaisten papereideni kätköistä voisin löytää tarkemmat lähteetkin - mutta äkkiseltään on turha edes yrittää.

[Jaska]

Irtonaisena kommenttina; Vöyrin seudun murretta on tutkittu ja sen on todettu olevan sukua muinaisnorjalle - tarkemmin sanoen muistuttavan sitä edelleen enemmän kuin tämän päivän ruotsin kieli. Kun taas Närpiön seudun murteen on todettu olevan sukua muinaisruotsille. Miten paljon nämä kielet lienevät eronneet "muinaisuudessa" - eli miten "muinaisuus" lienee määritelty em. tutkimuksissa? :) Samasta kantakielestähän ovat norjan ja ruotsin kieletkin erinneet matkan varrella. Jostain sekalaisten papereideni kätköistä voisin löytää tarkemmat lähteetkin - mutta äkkiseltään on turha edes yrittää.

Muinaisnorja lienee tässä virhekäännös (jota esiintyy valitettavasti myös tieteellisissä yhteyksissä); Old Norse = muinaisskandinaavi. Muinaisnorja (Old Norwegian) oli muinaisruotsin sisarkieli, kumpikin näistä oli kanta- ja muinaisskandinaavin tytärkieli.

Varsinaisia norjalaisuuksia ei pitäisi tietääkseni olla missään suomenruotsin murteessa; vain vanhakantaisuuksia suhteessa Ruotsin muinaisruotsalaisiin murteisiin ja niiden jatkajiin.

[Sigfrid]

Irtonaisena kommenttina; Vöyrin seudun murretta on tutkittu ja sen on todettu olevan sukua muinaisnorjalle - tarkemmin sanoen muistuttavan sitä edelleen enemmän kuin tämän päivän ruotsin kieli. Kun taas Närpiön seudun murteen on todettu olevan sukua muinaisruotsille. Miten paljon nämä kielet lienevät eronneet "muinaisuudessa" - eli miten "muinaisuus" lienee määritelty em. tutkimuksissa? :) Samasta kantakielestähän ovat norjan ja ruotsin kieletkin erinneet matkan varrella. Jostain sekalaisten papereideni kätköistä voisin löytää tarkemmat lähteetkin - mutta äkkiseltään on turha edes yrittää.

Jos Vöyrin murre sisältäisi muinaisskandinaaviaan viittaavaa, niin se merkitsisi rannikon skandinaavisen kielen jatkuvuutta ruotsinvallan kautta aikaisemmaksi. Närpiö edustaisi alueen ruotsalaistumista 1200- ja 1300-luvuilla. Vöyrin muinaissandnaavinen piirre törmää oppiristiriitaan yleisen kielitieteen käsityksen ja eräiden suomenruotsalaisten tutkijoiden tulosten välillä. Yleinen näkemys nojaa paljolti todettuun arkeologiseen tyhjiöön Pohjanmaan Viikinkiajalla. Olisiko mahdollista saada linkki tai kirjallisuusviite tähän Vöyrin murretutkimukseen? Jaska voisi sitten kommentoida. Melenkiintoinen ajatus, että ruotsalainen uudisasutus olisi asettunut vanhemman skandinaavisen asutuksen päälle.

lisäys.

Pohjalaisten sukututkijoiden käsitys lienee, että Vöyri oli lähinnä suomenkielinen ennen 1400-lukua, muutui sitten ruotsinkieliseksi ja nyt taas uudelleen suomenkieliseksi, mutta molempia kieliä on jossain määrin puhuttu läpi historian.

[Mocadam]

Jos Vöyrin murre sisältäisi muinaisskandinaaviaan viittaavaa, niin se merkitsisi rannikon skandinaavisen kielen jatkuvuutta ruotsinvallan kautta aikaisemmaksi. Närpiö edustaisi alueen ruotsalaistumista 1200- ja 1300-luvuilla. Vöyrin muinaissandnaavinen piirre törmää oppiristiriitaan yleisen kielitieteen käsityksen ja eräiden suomenruotsalaisten tutkijoiden tulosten välillä. Yleinen näkemys nojaa paljolti todettuun arkeologiseen tyhjiöön Pohjanmaan Viikinkiajalla. Olisiko mahdollista saada linkki tai kirjallisuusviite tähän Vöyrin murretutkimukseen?

Tämä seuraava nyt tietenkin tutkii Itä-Uudenmaan (tai oikeastaan Loviisan seudun) ruotsin kielen murteiden kehitystä. Mutta pointtini onkin, että eikös myös Pohjanmaan ruotsalaisasutus ole lähtösin etupäässä Helsinglandista, joten lähtökohtamurre 1300-luvulla olisi samantyyppinen niin Pohjanmaalla kuin Itä-Uudellamaalla?

"Östnyylendskå, kvarifråån kååmbär de språåtji?" Johan Schalinin kotisivuilta

Östnyylendskån härstammar i direkt nedstigande led från de svenska kolonisters språk som bosatte området under slutet av 1200-talet. Till vissa delar måste östnyylenskån (likt gutniskan) härledas från former ålderdomligare än den klassiska äldre fornsvenskan känd från landskapslagarna.
...
Allt detta betyder ändå inte att kolonisationens datering behöver tidigareläggas. Vissa drag i folkmålet, styrkt av ortnamn och historisk slutledning, tyder på att kolonisterna kom från Hälsingland och har fört med sig arkaiserande mål som bevarats från inverkan från olddansk, medeltida götamål och latiniserande stavningsmode.

[Iiro R]

Löytyisihän tuolle Pohjanmaan rannikon ja Norjan välille toinenkin vanhasta yhteydestä kertova selitys. Vaikutusten kulkusuuntaa voi sitten miettiä itse kukin.

https://en.wikipedia.org/wiki/N%C3%B3r

[Sigfrid]

Löytyisihän tuolle Pohjanmaan rannikon ja Norjan välille toinenkin vanhasta yhteydestä kertova selitys. Vaikutusten kulkusuuntaa voi sitten miettiä itse kukin.

https://en.wikipedia.org/wiki/N%C3%B3r

Ei tätä yhreyttä tarvitse saagoista ja kronikoista hakea, kun on myös olemassa vahva arkeologinen aineisto.

[E. Sofia]

Ylen juttu
Leväluhtaan veteen haudatut olivat saamelaisnaisia.
https://yle.fi/uutiset/3-9766304
Lisää tietoa odotettavissa syksymmällä.

[E. Sofia]

Tieto että Leväluhdan ihmiset olisivat olleet saamelaisia, perustuu kuitenkin vain kolmen näytteen antamaan tietoon.
Wessman vielä toppuuttelee johtopäätöksiä.

– Tieto perustuu suulliseen esitelmään, joka on pidetty Texasissa kesällä. Se pitää paikkansa, mutta korostan, että esitelmässä puhuttiin vaan kolmesta näytteestä. Se ei ole koko totuus vielä. Vielä kannattaa odottaa, että saadaan tiedot kirjoitettua ja julkaistua.

[Jaska]

Tieto että Leväluhdan ihmiset olisivat olleet saamelaisia, perustuu kuitenkin vain kolmen näytteen antamaan tietoon.
Wessman vielä toppuuttelee johtopäätöksiä.

– Tieto perustuu suulliseen esitelmään, joka on pidetty Texasissa kesällä. Se pitää paikkansa, mutta korostan, että esitelmässä puhuttiin vaan kolmesta näytteestä. Se ei ole koko totuus vielä. Vielä kannattaa odottaa, että saadaan tiedot kirjoitettua ja julkaistua.

Muutenkin olisi oikeampaa sanoa, että levänluhtalaiset olivat lähimpänä nykyisiä saamelaisia; muinaista etnisyyttä kun eivät geenit voi kuitenkaan todistaa.

Saamelaiset varmaankin polveutuvat pääosin levisten tyyppisestä väestöstä, mutta se ei tarkoita, että levikset olisivat automaattisesti saamelaisia. Ajan ja paikan huomioiden se toki on todennäköinen vaihtoehto, mutta siinä todistusvoima tulee kielitieteen tuloksista.

[aikalainen]

Muutenkin olisi oikeampaa sanoa, että levänluhtalaiset olivat lähimpänä nykyisiä saamelaisia; muinaista etnisyyttä kun eivät geenit voi kuitenkaan todistaa.

Saamelaiset varmaankin polveutuvat pääosin levisten tyyppisestä väestöstä, mutta se ei tarkoita, että levikset olisivat automaattisesti saamelaisia. Ajan ja paikan huomioiden se toki on todennäköinen vaihtoehto, mutta siinä todistusvoima tulee kielitieteen tuloksista.

Hyvä täsmennys.

[Pystynen]

Jos Vöyrin murre sisältäisi muinaisskandinaaviaan viittaavaa, niin se merkitsisi rannikon skandinaavisen kielen jatkuvuutta ruotsinvallan kautta aikaisemmaksi. Närpiö edustaisi alueen ruotsalaistumista 1200- ja 1300-luvuilla. Vöyrin muinaissandnaavinen piirre törmää oppiristiriitaan yleisen kielitieteen käsityksen ja eräiden suomenruotsalaisten tutkijoiden tulosten välillä. Yleinen näkemys nojaa paljolti todettuun arkeologiseen tyhjiöön Pohjanmaan Viikinkiajalla. Olisiko mahdollista saada linkki tai kirjallisuusviite tähän Vöyrin murretutkimukseen? Jaska voisi sitten kommentoida. Melenkiintoinen ajatus, että ruotsalainen uudisasutus olisi asettunut vanhemman skandinaavisen asutuksen päälle.

Yhteydet tulevat siitä, että pohjois-Ruotsissa on jo alusta asti puhuttu omia vanhakantaisia skandinaavisia kielimuotoja. Varsinainen riikinruotsi on myöhäisempi tulokas (esim. Jämtland and Härjedalan liitettiin Ruotsiin edes hallinnollisestikaan vasta 1645). "Vöyrin ja Närpiön" murteiden ero lienee toisin sanoen ollut olemassa jo Skandinavian puolella ja johtuu siitä, mistä minkäkin alueen uudisasutus tuli täsmälleen.

Tässä vaikuttaa myös se, että uudisasutusalueilla paikallismurre normaalisti määräytyy aivan ensimmäisten uudisasukkaiden mukaan. Jollei aivan ylivoimaisia väestötulvia tule, uudemmat tulokkaat sopeutuvat jo olemassa olevaan paikallismurteeseen.

Hieman sama ilmiö kuin vaikka suomen murteissa: esim. kveenissä on lounaismurteiden piirteitä, mutta ei se tarkoita, että suomalaisasutus olisi ulottunut Jäämerelle jo heti rautakaudelta asti, vaan että ensin karjala, sitten savo ja lopuksi kirjasuomi ovat nyttemmin tunkeneet Keski- ja Pohjois-Pohjanmaalle "väliin" ja pyyhkineet pois monet niistä piirteistä, jotka kveenissä ensi kädessä perustuvat Pohjois-Pohjanmaan keskiaikaisiin murteisiin.