Jukka Korpelan näkemys "väestönkasvusta"

Suomessa noin 1200-1500 jaa.

Jukka Korpelan näkemys "väestönkasvusta"

ViestiKirjoittaja Jaska » 05 Tammi 2014 01:28

Nyt voi ladata Korpelan artikkelin, jossa hän perustelee, miksi suuri "väestönkasvu" olikin vain sitä, että kaskitalonpojat saatiin verotuksen piiriin:
http://www.sgr.fi/sust/sust265/sust265_korpela.pdf
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 9999
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Jukka Korpelan näkemys "väestönkasvusta"

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 05 Tammi 2014 10:43

Hyvä, että tästä tulee uusia arvioita. Sinänsä tieto "lapeista" ei ole uusi. Se käy ilmi suomalaisten, ruotsalaisten ja venäläisten halusta verottaa joitakin, luultavasti eläviä immeisiä. Tätä verotustahan yritettiin jo keskiajalla. Kysymys kuluu kuinka paljon lappeja asui Suomen alueella.

Nyt kun muu Suomi havaitaam asutuksi, niin ehkä jokilaaksotkin saattavat olla olleet asuttuja :). Kalastuksesta puheenollen.

Yksi pointti puuttuu tuosta Korpelan yleiskatsauksesta. Siinä oletetaan, että etnonyymi lappi kuvaa jotakin ryhmää ihmisiä tiettyä elintapaa noudattaen. Näin ei tarvitse olla, koska lappi on muiden antama nimike, ei ryhmän (ryhmien) itsensä tunnistus. Siksi pitäisi tutkia saamenkielisiä paikannimiä ja erotttaa ne tällaisita toissijaisista nimistä.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6534
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Jukka Korpelan näkemys "väestönkasvusta"

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 05 Tammi 2014 12:07

sumu kirjoitti:Sama asia on ihmetyttänyt kun olen koittanut selvittää kotiseutuni kantatilojen historiaa 1600-1700 luvulta ne kun ilmestyvät asiakirjoihin niin ne tuntuvat olevan valmiita taloja väkineen ja veron maksu kykyineen.Tuntuisi että tilan perustaminen uudismaineen ja rakennuksineen vie vuosia aikaa.Voihan toki olla etten osaa hankkia tietoa oikeista lähteistä.


Olen sukutukimuksessa isän ja äidin isän kantatilojen osalta 1500-luvulla. Ne olivat olemassa jo ensimmäisissä verokirjauksissa. Varhaisimmat sukulaistilat on mainittu 1400-luvun lopussa, jo silloin maataloustiloja. Mitään takarajaa ei ole tullut vastaan. Tämä ei tietenkään todista alkuperästä, vain sen ettei ole todisteita mistään tietystä alkuperästä jostain muualta.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6534
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Jukka Korpelan näkemys "väestönkasvusta"

ViestiKirjoittaja aikalainen » 05 Tammi 2014 13:49

sumu kirjoitti:Sama asia on ihmetyttänyt kun olen koittanut selvittää kotiseutuni kantatilojen historiaa 1600-1700 luvulta ne kun ilmestyvät asiakirjoihin niin ne tuntuvat olevan valmiita taloja väkineen ja veron maksu kykyineen.Tuntuisi että tilan perustaminen uudismaineen ja rakennuksineen vie vuosia aikaa.Voihan toki olla etten osaa hankkia tietoa oikeista lähteistä.

Tyhjästä putkahtaville valmiille kantatiloille on kyllä ihan käypä selitys. Uudistiloilla oli alkuun verovapaita vuosia, joiden aikana raivattiin viljelysmaita ja pystytettiin rakennuksia. Verovapaiden vuosien mentyä tuloksena oli joko valmis kantatila, jota onniteltiin merkitsemällä se veroluetteloihin, tai konkurssi.

Erittäin hyvin tämä näkyy 1500-luvun lopulla hämäläisten erämaiden asutuksessa. Siellä oli varmasti tyhjää, ja monesti tiedetään jopa uudisasuttajan aiempi kotitila. Silti verovapausvuosien jälkeen talot ilmaantuvat näennäisesti kuin tyhjästä. Sama ilmiö havaitaan vielä 1700-luvunkin uudistiloilla.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2110
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Jukka Korpelan näkemys "väestönkasvusta"

ViestiKirjoittaja aikalainen » 05 Tammi 2014 17:14

sumu kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
sumu kirjoitti:Sama asia on ihmetyttänyt kun olen koittanut selvittää kotiseutuni kantatilojen historiaa 1600-1700 luvulta ne kun ilmestyvät asiakirjoihin niin ne tuntuvat olevan valmiita taloja väkineen ja veron maksu kykyineen.Tuntuisi että tilan perustaminen uudismaineen ja rakennuksineen vie vuosia aikaa.Voihan toki olla etten osaa hankkia tietoa oikeista lähteistä.

Tyhjästä putkahtaville valmiille kantatiloille on kyllä ihan käypä selitys. Uudistiloilla oli alkuun verovapaita vuosia, joiden aikana raivattiin viljelysmaita ja pystytettiin rakennuksia. Verovapaiden vuosien mentyä tuloksena oli joko valmis kantatila, jota onniteltiin merkitsemällä se veroluetteloihin, tai konkurssi.

Erittäin hyvin tämä näkyy 1500-luvun lopulla hämäläisten erämaiden asutuksessa. Siellä oli varmasti tyhjää, ja monesti tiedetään jopa uudisasuttajan aiempi kotitila. Silti verovapausvuosien jälkeen talot ilmaantuvat näennäisesti kuin tyhjästä. Sama ilmiö havaitaan vielä 1700-luvunkin uudistiloilla.

Kuulostaa järkeenkäyvältä ,onko näistä luetteloita olemassa?

On olemassa. Luetteloiden sisältöä esitellään usein esimerkiksi pitäjien ja maakuntien historiikkiteoksissa. Aiheesta lisää täällä: voudintilit.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2110
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Jukka Korpelan näkemys "väestönkasvusta"

ViestiKirjoittaja aikalainen » 19 Tammi 2016 02:20

Kun tähän Korpelan artikkeliin aina välillä viitataan, niin laitan arvioni siitä tänne alkuperäiseen ketjuun. Tuoreeltaan en ehtinyt, mutta paikataan puute viimein.

Luin Korpelan artikkelin läpi. Tekisi mieli kommentoida sitä kohta kohdalta ja väite väitteeltä. Mutta se olisi liian työlästä ja liian sekavaa, koska väitteissä vähän kaikki on vinksallaan. Tässä on valitettavasti taas esillä se "muinaistieteitä" vaivaava oire, että rautaisten faktojen päälle rakennetaan lahoja päätelmiä.

Helpompi on aloittaa niistä rautaisista faktoista. Esiin kaivetut tiedot osoittavat mukavasti, että Itä-Suomen erämaissa Savosta Vienaan on mainintoja asukkaista, joista osaa epäillään lappalaisiksi ja osaa suomalaisiksi. Myös joitain merkkejä maataloudesta on alkaen viikinkiajalta (ja oikeastaan kivikaudelta). Avoimena on, onko asukkaita ollut vähän vai vähän enemmän, ovatko kaikki vakioasukkaita vai osin myös eränkävijöitä, ja onko maatalous ollut eränkävijöiden viljelyä vai paikallisten asukkaiden sivubisnestä vai peräti paikallisten päätoimintaa.

Mutta se varsinainen väite, joka siis ei ole historiallinen fakta, vaan artikkelin kirjoittajan omatekemä looginen päätelmä, jää perusteluiltaan kovin hataralle pohjalle.

Hänen väitehän on, että Savon erämaissa - tarkoittanee Pohjois-Savoa - väkimäärä ei kasvanut, vaan väki ainoastaan tuli näkyviin hallinnon asiakirjoissa. Tutkielman perusteluissa ei vain ollut mitään rautaista faktaa, josta näin pystyisi päättelemään. Johdannossa oli peräti perusteluita numeroituna 1-5, mutta siinäkin lähinnä vain mielipiteitä ja viittauksia muiden henkilöiden teksteihin, ja kieli paikoitellen niin sekavasti muotoiltua, että merkitystä oli vaikea hahmottaa. Todistaminen jäi huteralle pohjalle.

Ja sitten vielä se karmea unohdus. Naapurimaakuntien takametsissä tapahtui vastaava väestöräjähdys 1500-luvulla. Ja siitä tiedetään faktana, että kyse ei ollut alkuväestön siirtymisestä kirjoihin, vaan uudisasutus. Jonka uudisasutuksen merkittävin osa tuli nimenomaan Savosta! Kirjoittaja kuitenkin jättää täysin avoimeksi, miksei tämä uudisasutuksen vyöry olisi ihan sitä samaa vyöryä, joka pyyhkäisi ensin Savon takametsien läpi ja jatkoi sieltä pienten kärhämien jälkeen edelleen naapurimaakuntien takametsiin.

Savolaisen uudisasutuksen syykin tiedetään, se oli uusi versio kaskiviljelystä, joka houkutteli väkeä sellaisiin kirveen koskemattomiin korpiin, joita ei aiemmin oltu kyetty viljelemään. Jos sellaiset korvet houkuttelivat lähtemään naapurimaakuntiin, niin miksei myös kaikkein lähimpään takametsään Pohjois-Savossa.

Kehotan lukijoita luokittelemaan artikkelin johtopäätökset epäluotettaviksi.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2110
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Jukka Korpelan näkemys "väestönkasvusta"

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 19 Tammi 2016 10:29

Uskon itse vakaasti siihen, että luonnolliseen väestönkasvuun liittyi siirtolaisuutta, sekä Hämeestä että ennen kaikkea Kannakselta, ehkä jopa Inkerinmaalta asti.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6499
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Jukka Korpelan näkemys "väestönkasvusta"

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 07 Huhti 2017 10:09

aikalainen kirjoitti:Mutta se varsinainen väite, joka siis ei ole historiallinen fakta, vaan artikkelin kirjoittajan omatekemä looginen päätelmä, jää perusteluiltaan kovin hataralle pohjalle.

Savolaisen uudisasutuksen syykin tiedetään, se oli uusi versio kaskiviljelystä, joka houkutteli väkeä sellaisiin kirveen koskemattomiin korpiin, joita ei aiemmin oltu kyetty viljelemään. Jos sellaiset korvet houkuttelivat lähtemään naapurimaakuntiin, niin miksei myös kaikkein lähimpään takametsään Pohjois-Savossa.

Kehotan lukijoita luokittelemaan artikkelin johtopäätökset epäluotettaviksi.


OK. Jos savolaisia ilmaantui myös Hämeen ja Pohjanmaan jo talonpoikaisille alueille, he ilmeisesti ottivat käyttöönä #erämaita, so. viljelemättömiä kylien välialueita, joissa oli asustellut siihen asti saamelaisia? Tämä oli toisten nautintaoikeus-perinteen loukkaamista varmaankin, ja johti kärhämiin. Onko näitä käräjäpöytäkirjoissa?
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Jukka Korpelan näkemys "väestönkasvusta"

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 07 Huhti 2017 10:44

Florian Geyer kirjoitti:OK. Jos savolaisia ilmaantui myös Hämeen ja Pohjanmaan jo talonpoikaisille alueille, he ilmeisesti ottivat käyttöönä #erämaita, so. viljelemättömiä kylien välialueita, joissa oli asustellut siihen asti saamelaisia? Tämä oli toisten nautintaoikeus-perinteen loukkaamista varmaankin, ja johti kärhämiin. Onko näitä käräjäpöytäkirjoissa?

Esimerkiksi jostain kaakosta, ehkä Lappeen-eteläisen Mikkelin suunnalta saapuvat Rautalammin Korhoset ostivat jämsäläisten vanhasta erämaasta maa-alueen, jonne asettuivat. Myyntipaine johtui ilmeisesti kuninkaan uudesta asutuspolitiikasta, kaipa eräsijojen omistajat halusivat saada rahat pois ennen pakkoluovutuksia.

http://rautalamminkorhoset.fi/sukututkimustietoa

En itse kuulu tuohon Rautalammin linjaan, vaikka jaamme saman muinaisen esi-isän. Oma linjani asettui Nilsiän Syvärille Stolbovan rauhan jälkeen, saaden silloin sikäläiseen maa-alueeseen vahvistuksen Savon laamanni Sölfverarmilta. Lähtöalue lienee sama, jos nyt välillä ei jo ehditty asettua jonnekin Rantasalmen kulmille, Savonlinnan läheisyyteen.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6499
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Jukka Korpelan näkemys "väestönkasvusta"

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 07 Huhti 2017 11:18

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:OK. Jos savolaisia ilmaantui myös Hämeen ja Pohjanmaan jo talonpoikaisille alueille, he ilmeisesti ottivat käyttöönä #erämaita, so. viljelemättömiä kylien välialueita, joissa oli asustellut siihen asti saamelaisia? Tämä oli toisten nautintaoikeus-perinteen loukkaamista varmaankin, ja johti kärhämiin. Onko näitä käräjäpöytäkirjoissa?

Esimerkiksi jostain kaakosta, ehkä Lappeen-eteläisen Mikkelin suunnalta saapuvat Rautalammin Korhoset ostivat jämsäläisten vanhasta erämaasta maa-alueen, jonne asettuivat. Myyntipaine johtui ilmeisesti kuninkaan uudesta asutuspolitiikasta, kaipa eräsijojen omistajat halusivat saada rahat pois ennen pakkoluovutuksia.


Erämaat olivat varmaankin siihen aikaan #yhteismetsiä. Kylät omistivat ne kollektiivisesti, vaikka kruunu hamusi niitä mielellään. Isojaossa niistä tehtiin #valtionmaata.

Saamelaisten alueet l. #Lapinmaa vapautettiin Kustaa Vaasan, "tallirengin pojan", toimesta kaskisavolaisten asututukselle. Tuloksena arvoriista katosi, mikä romahdutti joksikin aikaa kruunun verotulot, mutta loi talonpoikaisasutuksen pitkälle pohjoiseen.

Että ostettiin, se on uutta.
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Jukka Korpelan näkemys "väestönkasvusta"

ViestiKirjoittaja aikalainen » 07 Huhti 2017 18:25

Florian Geyer kirjoitti:OK. Jos savolaisia ilmaantui myös Hämeen ja Pohjanmaan jo talonpoikaisille alueille, he ilmeisesti ottivat käyttöönä #erämaita, so. viljelemättömiä kylien välialueita, joissa oli asustellut siihen asti saamelaisia? Tämä oli toisten nautintaoikeus-perinteen loukkaamista varmaankin, ja johti kärhämiin. Onko näitä käräjäpöytäkirjoissa?
Florian Geyer kirjoitti:Erämaat olivat varmaankin siihen aikaan #yhteismetsiä. Kylät omistivat ne kollektiivisesti, vaikka kruunu hamusi niitä mielellään.

Isojaossa niistä tehtiin #valtionmaata.

Saamelaisten alueet l. #Lapinmaa vapautettiin Kustaa Vaasan, "tallirengin pojan", toimesta kaskisavolaisten asututukselle. Tuloksena arvoriista katosi, mikä romahdutti joksikin aikaa kruunun verotulot, mutta loi talonpoikaisasutuksen pitkälle pohjoiseen.

Erämaat eivät sijainneet kylien välissä, vaan ne käsittivät koko Sisä-Suomen. Erämaat olivat maatilojen omistuksessa, ainakin Länsi-Suomessa. Mahdollisista saamelaisista ei juurikaan ole kirjallista tietoa.

Erämaat määrättiin otettavaksi uusien perustettavien maatilojen käyttöön 1500-luvulla. Omistaja sai nimetä uuden asukkaan, mutta jos määräaikaan mennessä ei raivausta ollut aloitettu, viranomaiset saivat nimetä sinne jonkun muun. Loppupeleissä erämaiden talonpojiksi valikoitu paljon kaskisavolaisia, koska alueet sopivat heidän uudelle maatalousmenetelmälleen. Erämaathan eivät olleet aiemmin kelvanneet maatalouteen, vaikka niiden vierellä oli asuttu ja viljelty jo 1000 vuoden ajan.

Isojaossa otettiin valtion haltuun niitä kylien välissä olevia asumattomia alueita. Sitä perua ovat nykyiset valtionmetsät.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Esimerkiksi jostain kaakosta, ehkä Lappeen-eteläisen Mikkelin suunnalta saapuvat Rautalammin Korhoset ostivat jämsäläisten vanhasta erämaasta maa-alueen, jonne asettuivat. Myyntipaine johtui ilmeisesti kuninkaan uudesta asutuspolitiikasta, kaipa eräsijojen omistajat halusivat saada rahat pois ennen pakkoluovutuksia.

Niin varmaankin. Erämaiden luovutuksessa vanhalta omistajalta uudelle oli pitkä siirtymäaika, joten kaupan järki tulee siitä, että rahalla esisisä-Korhonen sai varmistettua, että eräsija siirtyy juuri hänelle.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2110
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Jukka Korpelan näkemys "väestönkasvusta"

ViestiKirjoittaja jouko » 07 Huhti 2017 19:37

Isälinjani Lauri Halonen-Ollila-Kursu s.1699 muutti 1705 Kemijärven Isoltakylältä Kuolajärven lapinkylän maille (1936 lähtien Salla) Kursuun. Osin syynä oli mm. lapinvero, joka oli edullisempi kuin ruotsinvero. Pääsyy oli perheen viiden pojan pelastaminen Pohjan sodan 1700-1721 väenotoilta (Lauri oli nuorin). Yksi pojista jäi asumaan Kemijärven kantatilaa (tilan ainoata miestä ei viety). Laurin isänisä oli Halonen, isä Ollila ja Lauri Kursu. Nimet vaihtuivat, perheen pojat ottivat myös sukunimet Oinas, Vuonnala ja Tohmo käyttöönsä, poikien isä oli Ollila-Kursu, isänisä Halonen-Ollila. Liekö nimenotoilla vältelty väenottoa vai liittyikö se johonkin muuhun nimenottokulttuuriin, ei ole tiedossa.

Ruotsinverotukseen liittymisessä ei pidetty kiirettä: Lauri ensimmäisenä kirjasi tilan nimiinsä 1749. Verovapaus (15 vuotta?) ilmeisesti houkutteli. Asutusplagaatteja oli voitu hyödyntää jo 1673 lähtien. Kaiketi pelättiin, että ruotsit vievät peurasaaliit verolle. Peuranmetsästys jatkui 1860 -luvulle (viimeiset 10-20 peuran saaliit/talous/vuosi vaikka majavanpyynti- ja peuranpyyntialueita oli vuokrattu Akkalan lapinkylän alueilta, yksittäisiä peuroja ammuttiin vielä 1900-luvun alussa). Kuusamon käräjillä 1751 asia olikin kostautua, kun Lauria syytettiin tilallisena luvattomasta pyynnistä. Lapinkylän Tenno -sukuiset Salmijärven ja Märkäjärven veljekset kuitenkin todistivat Laurilla aina olleen pyyntioikeus Kuolajärven lapinkylän mailla toisin kuin Heikki Heikinpojalla, joka ennen Halosia ajettiin Kuolajärven lapinkylän mailta asumasta Kuusamon käräjien päätöksellä.

Verottajaa on ennenkin osattu vältellä, tosin alue oli lähinnä kirkon kautta ruotsalaista, alue liitettiin silloisen Suomen suuriruhtinaskunnan alueeksi vasta 1833 (Rajankäynti Pohjois-Suomessa vuonna 1833). Tämä on sinänsä verotuksen osalta erikoistapaus. Kyseessä olivat kuitenkin savolaiset. Muhokselta 1632 Kemijärvelle ensimmäisten joukossa tulleita kutsuttiin savolaisiksi puhumansa kielen johdosta, Halosten arvelleen tulleen Rantasalmelta Muhokselle 1530/1540 -luvulla.
jouko (N-Z4786. N-CTS9460. N-Y11245, N-BY22056, N-BY22057. N-BY30412), N-BY32523 , mtdna U5a2a1a
jouko
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
 
Viestit: 83
Liittynyt: 15 Kesä 2014 01:06
Paikkakunta: Oulu

Re: Jukka Korpelan näkemys "väestönkasvusta"

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 07 Huhti 2017 20:39

jouko kirjoitti:Halosten arvelleen tulleen Rantasalmelta Muhokselle 1530/1540 -luvulla.

Olenko oikeassa että teillä on etäserkkuja Lappeella? Jos on, aika lähisukuiset isälinjamme ovat ilmeisesti operoineet sekä Etelä-Karjalassa, että Kuolan Lapin suunnassa, miksei myös Rantasalmella. Ehkä se ei ole sattuma, suunta oli jollain tavalla tuttu?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6499
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Jukka Korpelan näkemys "väestönkasvusta"

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 08 Huhti 2017 00:38

aikalainen kirjoitti:Isojaossa otettiin valtion haltuun niitä kylien välissä olevia asumattomia alueita. Sitä perua ovat nykyiset valtionmetsät.


Ne olivat olleet siihen asti kylien jakamatonta maata, kuuluneet aina johonkin kylään. Joissakin tapauksessa kylä onnistui pitämään puolensa, ja muodostettiin #yhteismetsiä, jotka siis omistettiin kollektiivisesti talojen ollessa osakkaita. Joitain yhteismetsiä on yhä olemassa jakamattomina.

Valtio otti kuitenkin omistukseensa valtaosan kylille aiemmin kuuluneesta metsämaasta.
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Jukka Korpelan näkemys "väestönkasvusta"

ViestiKirjoittaja aikalainen » 08 Huhti 2017 11:07

Florian Geyer kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Isojaossa otettiin valtion haltuun niitä kylien välissä olevia asumattomia alueita. Sitä perua ovat nykyiset valtionmetsät.
Ne olivat olleet siihen asti kylien jakamatonta maata, kuuluneet aina johonkin kylään. Joissakin tapauksessa kylä onnistui pitämään puolensa, ja muodostettiin #yhteismetsiä, jotka siis omistettiin kollektiivisesti talojen ollessa osakkaita. Joitain yhteismetsiä on yhä olemassa jakamattomina.
Valtio otti kuitenkin omistukseensa valtaosan kylille aiemmin kuuluneesta metsämaasta.
sumu kirjoitti:Isossa jaossa metsää sai jos siitä sitoutui maksamaan veroja, se osuus metsistä joita kruunu ei saanut näin verotuksen alaiseksi katsottiin kruunun omiksi.

Juu. Ideana oli, että valtio otti haltuunsa sellaiset maat, jotka eivät ole maatilojen aktiivisessa käytössä, vaan enempi joutomaana. Näiltä mailta valtio tarjosi torpan paikkoja halukkaille, ja torpparit maksoivat vuokransa suoraan valtiolle. Loput maat jäivät valtion metsiksi, ja niillä ei ollut siihen aikaan paljoakaan arvoa.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2110
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Jukka Korpelan näkemys "väestönkasvusta"

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 08 Huhti 2017 14:06

aikalainen kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Isojaossa otettiin valtion haltuun niitä kylien välissä olevia asumattomia alueita. Sitä perua ovat nykyiset valtionmetsät.
Ne olivat olleet siihen asti kylien jakamatonta maata, kuuluneet aina johonkin kylään. Joissakin tapauksessa kylä onnistui pitämään puolensa, ja muodostettiin #yhteismetsiä, jotka siis omistettiin kollektiivisesti talojen ollessa osakkaita. Joitain yhteismetsiä on yhä olemassa jakamattomina.
Valtio otti kuitenkin omistukseensa valtaosan kylille aiemmin kuuluneesta metsämaasta.
sumu kirjoitti:Isossa jaossa metsää sai jos siitä sitoutui maksamaan veroja, se osuus metsistä joita kruunu ei saanut näin verotuksen alaiseksi katsottiin kruunun omiksi.

Juu. Ideana oli, että valtio otti haltuunsa sellaiset maat, jotka eivät ole maatilojen aktiivisessa käytössä, vaan enempi joutomaana. Näiltä mailta valtio tarjosi torpan paikkoja halukkaille, ja torpparit maksoivat vuokransa suoraan valtiolle. Loput maat jäivät valtion metsiksi, ja niillä ei ollut siihen aikaan paljoakaan arvoa.


Kuusamoon isojako tuli vasta 1950-luvulla: http://www.kuusamonyhteismetsa.fi/

Ettei olisi kyse #uusjaosta? Isojako ei ehtinyt kuitenkaan jokapaikkaan.
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Jukka Korpelan näkemys "väestönkasvusta"

ViestiKirjoittaja jouko » 08 Huhti 2017 17:38

Kinaporin kalifi kirjoitti:
jouko kirjoitti:Halosten arvelleen tulleen Rantasalmelta Muhokselle 1530/1540 -luvulla.

Olenko oikeassa että teillä on etäserkkuja Lappeella? Jos on, aika lähisukuiset isälinjamme ovat ilmeisesti operoineet sekä Etelä-Karjalassa, että Kuolan Lapin suunnassa, miksei myös Rantasalmella. Ehkä se ei ole sattuma, suunta oli jollain tavalla tuttu?

Paavali Halonen (isälinjassani) löytyy Wikipediasta. Vatjan viidenneksestä v.1500 löytyy Halosia (s.132: http://www.kolumbus.fi/~kd4997/Salmin%2 ... ennesX.htm).
jouko (N-Z4786. N-CTS9460. N-Y11245, N-BY22056, N-BY22057. N-BY30412), N-BY32523 , mtdna U5a2a1a
jouko
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
 
Viestit: 83
Liittynyt: 15 Kesä 2014 01:06
Paikkakunta: Oulu

Re: Jukka Korpelan näkemys "väestönkasvusta"

ViestiKirjoittaja Pystynen » 16 Tammi 2021 23:05

Nostan ketjua, kun toisaalla tuli juttua Aikalaisen kannattamasta savolaisekspansion "katastrofiteoriasta". Lukupiirille voisin suositella nimittäin myös Korpelan toista artikkelia samalta vuodelta 2012: "Sisä-Suomen asuttaminen ja väestön kasvu myöhäiskeskiajalla ja uuden ajan alussa" (saatavilla yliopistoverkoissa).

Lienee syitä pitää Korpelan näkemyksiä Savon asutushistoriasta osittain tulkintoina. Kysyisin kuitenkin vastaavasti, minkä "rautaisten faktojen" nojalla voidaan ylipäänsä puhua "naapurimaakuntien takametsien väestöräjähdyksestä". Korpelan uusi hypoteesi valtiollisiin lähteisiin kirjaamattomasta väestöstä sopii nimittäin yhtä lailla myös pohjois-Hämeen tai sisä-Pohjanmaan erämaihin, kuten hän tässä toisessa artikkelissaan esittää ("Tarkoitan Sisä-Suomella karkeasti aluetta Salpausselkien pohjoispuolella ja Suomenselän itäpuolella aina Kainuuseen ja Vienaan saakka"). Todisteet asutuksen koko määrästä olisi pakko perustaa arkeologiaan, väestöekologiaan yms., ei verokirjoihin tai nautintaoikeuksiin.

Muutama lainaus (korostukset minun):
Korpela kirjoitti:Keskiaikaiset väestöhistorian lähteet syntyivät yksinkertaisesti vasta 1100-luvun maatalousreformin eli niin kutsutun feodaalisen vallankumouksen myötä, jolloin väestö asutettiin kyliin, perustettiin kattava seurakuntajärjestelmä ja ihmiset pakotettiin siirtymään laajasta kirjosta sivuelinkeinoja paikallisen linnanherran kontrolloimaan maanviljelyyn maksamaan veroja. Sydänkeskiajan kertomukset asumattomista mutta hedelmällisistä erämaista ovat pääosin propagandakirjoituksia, joilla pyrittiin käynnistämään vallan kontrolloima maanviljelys tuottamaan sielläkin veroja.

Korpela kirjoitti:Verrattuna muun Euroopan väestöhistoriaan on kuusinkertainen kasvu Savossa hämmentävä. Lähteiden tuntema väestö toki kaksinkertaistui Virossa 1200-luvun alusta 1500-luvun puoliväliin, mutta tähän vaikutti juuri asiakirjahallinnon kehittyminen. Euroopan ydinalueella väki pikemminkin väheni 1200-luvulta 1500-luvulle.
Suomen väkimäärä tunnetaan tarkkaan vuodelta 1749, jolloin se oli 426 000. Kun siihen lisätään Venäjälle isossa ja pikku vihassa luovutettujen alueiden väki, päästään runsaaseen 500 000 ihmiseen. Tästä voi laskea taaksepäin sitä, millainen väestökehitys olisi tuottanut tuon asukasmäärän, jos se olisi ollut 1500-luvun puolivälissä 300 000, kuten aiemmassa tutkimuksessa on laskettu. Perinteinen näkemys johtaisi täysin utopistiseen vuotuiseen nettokasvuun, koska uuden ajan alun kadot, sodat ja taudit merkitsivät suurta väestökatoa. Oiva Turpeisen mukaan väkimäärän on ehdottomasti täytynyt olla nykyisiä arvioita suurempi ennen 1600-luvun suuria kuolonvuosia.

Korpela kirjoitti:Maan omistaminen on vain eräs resurssien hallintamalli. Roomalaisen oikeuden perinne levitti sitä. Kun asiakirjoissa annettiin kehotuksia asutustoimintaan, ei tällä ole tarkoitettu sitä, ettei alueella olisi ollut väkeä, vaan että siellä ei ollut väkeä kuninkaan valtakunnan piirissä, joten kuningas ei tunnustanut heidän oikeuksiaan eikä resurssien käyttömuotojaan. Kuningas antoi itse itselleen ottamansa regaalioikeuden nojalla omistus- ja asutusoikeudet niille, jotka ryhtyivät maksamaan hänelle veroa.

Korpela kirjoitti:Perinteinen elintapa jatkui. Kun muutettiin uuteen paikkaan, vanha asumus jäi autioksi. Näinhän savolaiset selittivät elämismuotoaan ruotsalaisille, jotka eivät sitä hyväksyneet. Verottaja kulki vanhan kirjan mukaan paikasta toiseen rekisteröimässä asutusta. Jos talo oli tyhjä, hän merkitsi sen autioksi. Jos hän onnistui löytämään uuden talon, merkitsi hän sen uudisasutukseksi. Vanhasta talosta muuttanut ei kuitenkaan ilmoittanut muutostaan, eikä verottajalla ollut keinoja seurata häntä tiettömässä erämaassa. Siten osa väestä hävisi ja vain osa kirjautui uudisasukkaaksi. Uudisasukkaat eivät kuitenkaan todista uudisasutuksesta eivätkä väestönkasvusta vaan vanhan elämänmuodon jatkumisesta. Kyse oli vain siitä, että löydettiin uudelleen joku vanha asukas tai joku uusi kirjaamaton asukas.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1312
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Jukka Korpelan näkemys "väestönkasvusta"

ViestiKirjoittaja aikalainen » 17 Tammi 2021 23:34

Pystynen kirjoitti:Nostan ketjua, kun toisaalla tuli juttua Aikalaisen kannattamasta savolaisekspansion "katastrofiteoriasta". Lukupiirille voisin suositella nimittäin myös Korpelan toista artikkelia samalta vuodelta 2012: "Sisä-Suomen asuttaminen ja väestön kasvu myöhäiskeskiajalla ja uuden ajan alussa" (saatavilla yliopistoverkoissa).

Korpelan 1. artikkelista, joka käsitteli Pohjois-Savon asuttamista, annoinkin murskakritiikkiä tämän ketjun viestissäni 19.1. 2016. Mielestäni hän kyhää historian laadukkaiden faktojen päälle muinaiselityksiä, jotka ovat epäuskottavia ja huonosti perusteltuja.

Pystynen kirjoitti:Lienee syitä pitää Korpelan näkemyksiä Savon asutushistoriasta osittain tulkintoina.

Realistinen näkemys.

Pystynen kirjoitti:Kysyisin kuitenkin vastaavasti, minkä "rautaisten faktojen" nojalla voidaan ylipäänsä puhua "naapurimaakuntien takametsien väestöräjähdyksestä". Korpelan uusi hypoteesi valtiollisiin lähteisiin kirjaamattomasta väestöstä sopii nimittäin yhtä lailla myös pohjois-Hämeen tai sisä-Pohjanmaan erämaihin, kuten hän tässä toisessa artikkelissaan esittää ("Tarkoitan Sisä-Suomella karkeasti aluetta Salpausselkien pohjoispuolella ja Suomenselän itäpuolella aina Kainuuseen ja Vienaan saakka"). Todisteet asutuksen koko määrästä olisi pakko perustaa arkeologiaan, väestöekologiaan yms., ei verokirjoihin tai nautintaoikeuksiin.

Ainakaan se 1. artikkeli ei soveltunut “pohjois-Hämeen” erämaihin. Eikä näytä soveltuvan tämä toinenkaan artikkeli.

Lainaustesi perusteella näyttää, että hämmästyttävän heikkotasoinen argumentointi hänellä on tälläkin kertaa.

Pystynen kirjoitti:Muutama lainaus (korostukset minun):
Korpela kirjoitti:Keskiaikaiset väestöhistorian lähteet syntyivät yksinkertaisesti vasta 1100-luvun maatalousreformin eli niin kutsutun feodaalisen vallankumouksen myötä, jolloin väestö asutettiin kyliin, perustettiin kattava seurakuntajärjestelmä ja ihmiset pakotettiin siirtymään laajasta kirjosta sivuelinkeinoja paikallisen linnanherran kontrolloimaan maanviljelyyn maksamaan veroja. Sydänkeskiajan kertomukset asumattomista mutta hedelmällisistä erämaista ovat pääosin propagandakirjoituksia, joilla pyrittiin käynnistämään vallan kontrolloima maanviljelys tuottamaan sielläkin veroja.

Ensinnäkin, tällä ei ole merkitystä. Tiedot asuttamisesta eivät perustu ennen asuttamista annettuun ropakantaan vaan siihen, mitä tiedetään asuttamisesta itsestään. Menee täysin ohi.

Toisekseen, eihän se edes ollut propagandaa, koska erämaihin onnistuttiin perustamaan maatiloja, eli erämaa oli väitteen mukaisesti hedelmällistä maata. Väite kumoaa itse itsensä. Jestas!

Korpela kirjoitti:Verrattuna muun Euroopan väestöhistoriaan on kuusinkertainen kasvu Savossa hämmentävä. Lähteiden tuntema väestö toki kaksinkertaistui Virossa 1200-luvun alusta 1500-luvun puoliväliin, mutta tähän vaikutti juuri asiakirjahallinnon kehittyminen. Euroopan ydinalueella väki pikemminkin väheni 1200-luvulta 1500-luvulle.
Suomen väkimäärä tunnetaan tarkkaan vuodelta 1749, jolloin se oli 426 000. Kun siihen lisätään Venäjälle isossa ja pikku vihassa luovutettujen alueiden väki, päästään runsaaseen 500 000 ihmiseen. Tästä voi laskea taaksepäin sitä, millainen väestökehitys olisi tuottanut tuon asukasmäärän, jos se olisi ollut 1500-luvun puolivälissä 300 000, kuten aiemmassa tutkimuksessa on laskettu. Perinteinen näkemys johtaisi täysin utopistiseen vuotuiseen nettokasvuun, koska uuden ajan alun kadot, sodat ja taudit merkitsivät suurta väestökatoa. Oiva Turpeisen mukaan väkimäärän on ehdottomasti täytynyt olla nykyisiä arvioita suurempi ennen 1600-luvun suuria kuolonvuosia.

Taas unohtuu yhdeltä tutkijalta väestökasvun eksponentiaalisuus. Väkiluvunhan voi tuplata yhdessä sukupolvessa (laskennallisesti 25v), jos ravintoa riittää. Koskee myös väestökadoista toipumista. Esimerkiksi 1860-luvulla oli pahat nälkävuodet, mutta silti jo vuosisadan lopulla väkimäärä oli suurempi kuin milloinkaan aikaisemmin.

Toinen unohdus on ravintomäärän lisäys. Sehän tuli siitä, että huhtakaskeminen mahdollisti ruuan tuotannon siellä, missä viljely ei aiemmin “lyönyt leiville”. Eli uusi innovaatio, joka antoi elannon monelle sellaiselle kaskiperheelle, jota ei ilman tätä innovaatiota olisi perustettukaan. Se mahdollisti väkiluvun noston kaikkialla, missä huhtakaskeamiselle oli markkinarakoa, ja erityisestihän sitä oli erämaissa ja harvaan asutuissa pitäjissä.

Ei siis utopistisuutta, vaan syvää tietämättömyyttä väestökasvun perusteista. Vaan eipä se aihe taida kuuluakaan historian opintoihin, vaikkei sitä tarvittaisi kuin yhden oppitunnin verran.

Korpela kirjoitti:Maan omistaminen on vain eräs resurssien hallintamalli. Roomalaisen oikeuden perinne levitti sitä. Kun asiakirjoissa annettiin kehotuksia asutustoimintaan, ei tällä ole tarkoitettu sitä, ettei alueella olisi ollut väkeä, vaan että siellä ei ollut väkeä kuninkaan valtakunnan piirissä, joten kuningas ei tunnustanut heidän oikeuksiaan eikä resurssien käyttömuotojaan. Kuningas antoi itse itselleen ottamansa regaalioikeuden nojalla omistus- ja asutusoikeudet niille, jotka ryhtyivät maksamaan hänelle veroa.

Hämäläisten eräomistukset olivat verotuksen piirissä. Omistukset kuuluivat maatiloille, joiden verotuksessa ne huomioitiin. Tältä osin väite oli aivan puuta heinää.

Savonkin osalta tuo on pelkkä mielipide, jota ei mitenkään perustella.

Korpela kirjoitti:Perinteinen elintapa jatkui. Kun muutettiin uuteen paikkaan, vanha asumus jäi autioksi. Näinhän savolaiset selittivät elämismuotoaan ruotsalaisille, jotka eivät sitä hyväksyneet. Verottaja kulki vanhan kirjan mukaan paikasta toiseen rekisteröimässä asutusta. Jos talo oli tyhjä, hän merkitsi sen autioksi. Jos hän onnistui löytämään uuden talon, merkitsi hän sen uudisasutukseksi. Vanhasta talosta muuttanut ei kuitenkaan ilmoittanut muutostaan, eikä verottajalla ollut keinoja seurata häntä tiettömässä erämaassa. Siten osa väestä hävisi ja vain osa kirjautui uudisasukkaaksi. Uudisasukkaat eivät kuitenkaan todista uudisasutuksesta eivätkä väestönkasvusta vaan vanhan elämänmuodon jatkumisesta. Kyse oli vain siitä, että löydettiin uudelleen joku vanha asukas tai joku uusi kirjaamaton asukas.

Ei päde hämäläisten erämaihin. Eräomistukset kuuluivat maatiloille, joiden verotuksessa ne huomioitiin. Takavarikoinnin jälkeen valtio ryhtyi etsimään paikalle halukasta viljelijää, etusija eräomistajalla. Jos omistaja ei ollut halukas, valtio nimesi sinne jonkun muun halukkaan, usein kaukaa tulleen huhtakaskeajan. Sen jälkeen se oli uudistila, joka maksoi täyden maatilan veron. Eli kyse oli määrätietoisesta patistelusta uudisasutukseen, eikä vanhan asutuksen maatilaverolle panosta tai jonkun piileskelijän löytämisestä.

Eikä ole uskottavaa Pohjois-Savossakaan. Monesta ongelmasta kirjaan tähän nyt vain yhden: Väestökasvu nostaa väkiluvun äärirajoille, joten huhtakaskeajat täyttävät alueen hetkessä. Ei siellä sen jälkeen voi noin vain lähteä kaskeamaan johonkin toiseen paikkaan, kun jokainen toinen paikka on jo tappiin saakka täynnä väkeä.

Lainauksesta ei käy ilmi, perustuuko väite asiakirjoihin vai oliko se taas yksi perustelematon mielipide lisää. Jos edes perustuu asiakirjoihin, niin arvelen että joitain yksittäistapauksia on yleistetty järjettömällä tavalla.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2110
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Jukka Korpelan näkemys "väestönkasvusta"

ViestiKirjoittaja Pystynen » 18 Tammi 2021 19:40

aikalainen kirjoitti:Toisekseen, eihän se edes ollut propagandaa, koska erämaihin onnistuttiin perustamaan maatiloja, eli erämaa oli väitteen mukaisesti hedelmällistä maata. Väite kumoaa itse itsensä.

Väite on kyllä Korpelan teorian kanssa linjassa, koska tämän mukaan päätoimiseen huhtakaskeamiseen siirtyminen päinvastoin heikensi väestön ravintoturvallisuutta suhteessa aikaisempaan pääelinkeinoon = kalastukseen, eikä siis pysty johtamaan räjähdysmäiseen väestönkasvuun. Korpela lisäksi osoittaa, että hyvienkin vuosien tuottama nettokasvu kului käytännössä kokonaan kasvavan määrän pappeja, sotilaita ym. elatukseen: viljelyn kasvu on Savon "asuttamisen" aikana ollut käytännössä 1 : 1 suhteessa kerättyjen verotulojen kasvuun. Talonpojille ei jäänyt mitään sukanvarteen, puhumattakaan sitten minkään väestöräjähdyksen ruokkimiseen.

Näyttäisi, että erämaiden asutusinnovaatio siis ei ollut ruohonjuuritason huhtakaskeaminen sinänsä vaan ylhäältä myönnetty uustilojen riittävä verovapaus. Hedelmällisenkin maatilan perustaminen on houkuttava idea vain jos voudit ja veronkantajat eivät välittömästi saavu ryöstämään satoa herrojen kirstuihin.

Propagandan peräti valheellinen osuus puolestaan ei ole erämaiden viljelykelpoisuus vaan niiden väitetty asumattomuus.

aikalainen kirjoitti:Eräomistukset kuuluivat maatiloille, joiden verotuksessa ne huomioitiin.

Etelässä asuvien nimellisten eräomistajien toiminnan verottaminen ei tarkoita, että liikkuvia paikallisia onnistuttiin säännöllisesti verottamaan.

aikalainen kirjoitti:Väestökasvu nostaa väkiluvun äärirajoille, joten huhtakaskeajat täyttävät alueen hetkessä.

Jos tähän pitäisi uskoa, niin miksi eivät täyttäneet aluetta jo kauan ennen kuninkaiden lupia tai määräyksiä?

Korpela kirjoitti:Ekologian lakien mukaan väestöt pyrkivät aina maksimoimaan kokonsa tarjolla olevien resurssien mukaan. Luultavasti keskiaikainen väestö on ollut melko stabiili. Kevättalvinen puutos on tappanut heikoimmat, mutta muuten lähinnä kalaan turvautunut väestö ei ole ollut altis halloille eikä rankkasateille. Tarjolla olleet resurssit mahdollistivat jopa maltillisen kasvun. Tästä todistaa se, että vaikka viljanviljely tunnettiin jo varhain aina pohjoista Vienaa myöten, sitä ei laajennettu täydentämään ensisijaisia ravinnonlähteitä ennen 1400-luvun loppua.
(…)
Ensimmäistä viljelyhavaintoa olennaisempaa on kuitenkin se, että viljely alkoi kasvaa erittäin radikaalisti 1400-luvun lopulla. Viljelypinta-ala moninkertaistui, korpirukiin ottaminen käyttöön paransi satoja ja karjankasvatuksessa tapahtui Kustaa Vilkunan esittämä vallankumous. Näin ollen pitää selittää syy muutokseen ja siihen, miksi laajalti tunnettua innovaatiota ei otettu aiemmin käyttöön suuremmassa määrin. Perussyy on tietenkin se, että viljelyn laajentamiseen ei ollut aiemmin tarvetta: joko ei ollut ruokittavia tai oli muuta parempaa ruokaa.

Kalastus tietenkään ei ollut parempi absoluuttisen ruoantuottonsa suhteen per km² (väestönkasvullekin toki on aina painetta), vaan siis ruokaturvallisuutensa: kiusaksi ei tule sen koommin katovuosia kuin veronkantajiakaan.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1312
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Seuraava

Paluu Keskiaika

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa

cron