Kantaurali

Kielitiede tutkii menneisyyttä kielten kautta.

Re: Kantaurali

ViestiKirjoittaja Pystynen » 30 Elo 2019 15:03

Anthrogenica apud Kristiina kirjoitti:"Ante Aikio very recently uploaded on Academia a text concisely entitled "Proto-Uralic": https://www.academia.edu/40193033/Proto-Uralic
For those who would like to take stock of this important and difficult question, this text is a must-read."

Komppaan: oikein hyvä käsikirja-artikkeli, jossa on vältelty liiallisia heittoja mutta esitetty kaikki oleellinen; en ole eri mieltä kuin korkeintaan n. kahdesta yksityiskohdasta. On tosin paljon asioita jotka todetaan ohimennen huonosti perustelluiksi mutta joista toivoisi joskus näkevänsä perusteellisemmankin kritiikin (vrt. Jaskan äskeinen kommentti).

Asiantuntijalle tässä näkyy myös lähdekirjallisuuden jonkinlainen keskittyminen viimeaikaisiin englanninkielisiin kirjoitelmiin (+ vanhempia saksalaisia, muutama suomenkielinen, muutama venäjänkielinen; sen sijaan unkarinkielisten määrä mahtuu virhemarginaaliin ja virolaisia tutkijoitakaan ei ole mainittu yhtä ainutta), mutta yleisteokseen tämä on ihan perusteltavissa oleva ratkaisu.

Kristiina kirjoitti:Ilmeisesti kaikki fennougristit eivät ole sitä mieltä, että kantaurali alkoi levitä pelkkiä alkeellisia kiviesineitä käyttäneiden metsästäjien toimesta jopa niinkin myöhään kuin 1500 e.a.a. Jos oletamme, että näin tapahtui, eikö ajankohdan pitäisi olla pikemminkin aika varhainen eli noin 3000 e.a.a. tai varhemmin?

Sanoisin että tämä ristiriita saataisiin parhaiten kuriin rajoittamalla kantauralin leviämisen räjähdysmäisyyttä. "Iso" leviäminen voisi olla tapahtunut hyvinkin vasta jonkin 1000–1500 vuotta kantauralin alustavan haarautumisen jälkeen, joka selittäisi samalla myös nämä vaski-tyyppiset sanat jotka ovat levinneet hyvinkin laajasti kielikuntaan mutta edustuvat perin epäsäännöllisesti. 1500 vuotta pienellä alueella johtaa helposti murre-eroihin tasolla Tallinnan vs. Tarton vs. Pärnun vs. Saarenmaan murre: selviä vanhoja rajalinjoja, mutta silti kaikki pääpiirteet yhtenäisiä ja vielä myös monenlaisia yhteisiä uudempia innovaatioita.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Kantaurali

ViestiKirjoittaja Kristiina » 30 Elo 2019 15:40

Voin varmaan laittaa tuon vastineen Anthrogenicaan?

"This is Jaakko Häkkinen’s (https://helsinki.academia.edu/JaakkoH%C3%A4kkinen) comment:
Aikio ignores completely the compound *äsV-wäśka which has a cognate in Permic and Ugric languages with fully regular consonant changes. Irregularities in the word «vaski» are in part due to the fact that in some languages it has only been preserved as a second term of a compound which has exposed it to erosion.
P. 25: https://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf

In the Uralic languages there is also a word meaning ‘gold’, which requires protolanguage to be dated to the metallic era.
P. 23: https://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf

To sum up, in his article, Aikio does not take into consideration all existing evidence."
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1373
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Kantaurali

ViestiKirjoittaja Jaska » 30 Elo 2019 17:49

Kristiina kirjoitti:Voin varmaan laittaa tuon vastineen Anthrogenicaan?

"This is Jaakko Häkkinen’s (https://helsinki.academia.edu/JaakkoH%C3%A4kkinen) comment:
Aikio ignores completely the compound *äsV-wäśka which has a cognate in Permic and Ugric languages with fully regular consonant changes. Irregularities in the word «vaski» are in part due to the fact that in some languages it has only been preserved as a second term of a compound which has exposed it to erosion.
P. 25: https://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf

In the Uralic languages there is also a word meaning ‘gold’, which requires protolanguage to be dated to the metallic era.
P. 23: https://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf

To sum up, in his article, Aikio does not take into consideration all existing evidence."

Kiitos, hyvin käännetty. PDT_Armataz_01_01
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10982
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kantaurali

ViestiKirjoittaja Jaska » 30 Elo 2019 18:05

Pystynen kirjoitti:
Kristiina kirjoitti:Ilmeisesti kaikki fennougristit eivät ole sitä mieltä, että kantaurali alkoi levitä pelkkiä alkeellisia kiviesineitä käyttäneiden metsästäjien toimesta jopa niinkin myöhään kuin 1500 e.a.a. Jos oletamme, että näin tapahtui, eikö ajankohdan pitäisi olla pikemminkin aika varhainen eli noin 3000 e.a.a. tai varhemmin?

Sanoisin että tämä ristiriita saataisiin parhaiten kuriin rajoittamalla kantauralin leviämisen räjähdysmäisyyttä. "Iso" leviäminen voisi olla tapahtunut hyvinkin vasta jonkin 1000–1500 vuotta kantauralin alustavan haarautumisen jälkeen, joka selittäisi samalla myös nämä vaski-tyyppiset sanat jotka ovat levinneet hyvinkin laajasti kielikuntaan mutta edustuvat perin epäsäännöllisesti. 1500 vuotta pienellä alueella johtaa helposti murre-eroihin tasolla Tallinnan vs. Tarton vs. Pärnun vs. Saarenmaan murre: selviä vanhoja rajalinjoja, mutta silti kaikki pääpiirteet yhtenäisiä ja vielä myös monenlaisia yhteisiä uudempia innovaatioita.

Juuri näin. Malleja voi aina hienosäätää uskottavampaan suuntaan.

Ajoituksen osalta on vaikea kiistää yhtäältä indoeurooppalaisten ja arjalaisten lainasanojen todistusta ja toisaalta paleolingvististä todistusta, joka sitoo tiettyyn kehitystasoon ja kielenulkoiseen todellisuuteen. Silloin pitäisi pystyä pätevästi kumoamaan jokaikinen esitetty todistuskappale; ei riitä, että vain esittää epäilyksensä.

Aikiolla on muuten erinomainen pointti uralo-eskimolaisesta yhteydestä: homonyymiset sanat eli samannäköiset mutta eri merkityksiset. Jaahas, kopioidessa sotkeentuu... Mutta kirjoituksen lopusta löytyy.

Siis kantauralissa sanat 'aamu' ja 'kutoa' ovat keskenään samannäköiset, ja sattumoisin myös eskimokielissä sanat 'aamu' ja 'kutoa' ovat samannäköiset. Tätä on tosiaan hankala selittää enää pelkkänä sattumana...
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10982
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kantaurali

ViestiKirjoittaja TTJ » 30 Elo 2019 18:42

Pystynen kirjoitti:Sanoisin että tämä ristiriita saataisiin parhaiten kuriin rajoittamalla kantauralin leviämisen räjähdysmäisyyttä. "Iso" leviäminen voisi olla tapahtunut hyvinkin vasta jonkin 1000–1500 vuotta kantauralin alustavan haarautumisen jälkeen, joka selittäisi samalla myös nämä vaski-tyyppiset sanat jotka ovat levinneet hyvinkin laajasti kielikuntaan mutta edustuvat perin epäsäännöllisesti.


Tukisiko tätä se että urali-indoeu -lainasanasto on suht yksipuolisesti ie:stä uraliin? Oletettavasti siis uralilaisen kielikunnan puhuma-alue olisi pitkään ollut paljon pienempi kuin indoeurooppalaisen kielen ja mahdolliset uralilaiset lainasanat olisivat aina sitten kadonneet kun indoeurooppalainen kieli päivittyi?

Wikipediassa on muuten edelleen sama kappale jota lainataan ketjun 8 vuotta vanhassa aloitusviestissä. Pitäisikö sinne tuhertaa jotain vähän paremmin muotoiltua. Maanviljelys ja kivikausi ei tietenkään ole toisiaan poissulkevia vaikka kirjoittajalla on tämäntapainen ajatus ollutkin. Pidän muuten jossain määrin mielenkiintoisena että uralilaiset kielet ovat levinneet sekä pyyntiväestön että maanviljelysväestön kielinä. Tässä suhtessa uralilaisen kielikunnan leviäminen vaikuttaa selkeästi erilaiselta kuin vaikka seemiläisten, indoeurooppalaisten tai turkkilaisten kielien. Indoeurooppalaisia pyyntikulttuureja esimerkiksi ei historiassa taida pahemmin olla?
TTJ
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 532
Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55

Re: Kantaurali

ViestiKirjoittaja aikalainen » 30 Elo 2019 19:53

Pystynen kirjoitti:Sanoisin että tämä ristiriita saataisiin parhaiten kuriin rajoittamalla kantauralin leviämisen räjähdysmäisyyttä. "Iso" leviäminen voisi olla tapahtunut hyvinkin vasta jonkin 1000–1500 vuotta kantauralin alustavan haarautumisen jälkeen, joka selittäisi samalla myös nämä vaski-tyyppiset sanat jotka ovat levinneet hyvinkin laajasti kielikuntaan mutta edustuvat perin epäsäännöllisesti. 1500 vuotta pienellä alueella johtaa helposti murre-eroihin tasolla Tallinnan vs. Tarton vs. Pärnun vs. Saarenmaan murre: selviä vanhoja rajalinjoja, mutta silti kaikki pääpiirteet yhtenäisiä ja vielä myös monenlaisia yhteisiä uudempia innovaatioita.

Vaikuttaa äkkiseltään katsoen hyvinkin toimivalta selitykseltä.

Kristiina kirjoitti:In the Uralic languages there is also a word meaning ‘gold’, which requires protolanguage to be dated to the metallic era. P. 23: https://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf

Mielestäni kultaa ei kannata sotkea tähän. Metallikaudella tarkoitetaan pronssi- ja rautakautta. Kuparikaan ei taida siihen kuulua. Esim. eteläisen Amerikan muinaiset korkeakulttuurit elivät kivikautta, vaikka kulta tunnettiin.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Kantaurali

ViestiKirjoittaja aikalainen » 30 Elo 2019 20:04

TTJ kirjoitti:Pidän muuten jossain määrin mielenkiintoisena että uralilaiset kielet ovat levinneet sekä pyyntiväestön että maanviljelysväestön kielinä. Tässä suhtessa uralilaisen kielikunnan leviäminen vaikuttaa selkeästi erilaiselta kuin vaikka seemiläisten, indoeurooppalaisten tai turkkilaisten kielien. Indoeurooppalaisia pyyntikulttuureja esimerkiksi ei historiassa taida pahemmin olla?

Uralin leviäminen puhtaasti pyyntiväen voimien olisi tosiaan erikoista. Tietääkseni maata viljelemättömillä uralisteilla kuitenkin oli paimentolaisuus, joka ilmeni poron hoitona. Pienimuotoinenkin porotalous on voinut lisätä väkitiheyttä sen verran, että se saa kielen leviämään uusille laitumille puhtaan pyyntiväestön sekaan.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Kantaurali

ViestiKirjoittaja Kristiina » 30 Elo 2019 21:19

Jaska kirjoitti:Aikiolla on muuten erinomainen pointti uralo-eskimolaisesta yhteydestä: homonyymiset sanat eli samannäköiset mutta eri merkityksiset. Jaahas, kopioidessa sotkeentuu... Mutta kirjoituksen lopusta löytyy.

Siis kantauralissa sanat 'aamu' ja 'kutoa' ovat keskenään samannäköiset, ja sattumoisin myös eskimokielissä sanat 'aamu' ja 'kutoa' ovat samannäköiset. Tätä on tosiaan hankala selittää enää pelkkänä sattumana...


En avannut Aikion artikkelia, mutta minun taulukossa on:

inuit ublar, jupik unuaku, naukan unō aamu

inuit pilraiyok, naukan piχēqa kutoa, yupik qip'i- punoa lankaa
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1373
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Kantaurali

ViestiKirjoittaja Kristiina » 30 Elo 2019 21:47

Jos on paljonkin niitä, jotka uskovat, että kantaurali on läheistä sukua eskimokielille, niin nythän voisi testata asian geneettistä pohjaa vertaamalla uralilaisia/Bolshoyta Kolyma1:een (7,8 kya eaa) esim. tällä vahaduolla:

Aika kätevä sovellus. Käyttää Global25 tiedostoja.
https://vahaduo.github.io/vahaduo/


Mitään isälinjayhteyttä ei kuitenkaan näytä olevan, koska meillä on Chukotkasta jo 21 isälinjanäytettä ajanjaksolta 40 - 1400 AD, eikä yksikään näytteistä ole N. Nykypäivän jupikeilla on varmaan puolet N-linjaa, mutta se näyttää varsin tuoreelta tulokkaalta.
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1373
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Kantaurali

ViestiKirjoittaja Jaska » 31 Elo 2019 08:25

aikalainen kirjoitti:
Kristiina kirjoitti:In the Uralic languages there is also a word meaning ‘gold’, which requires protolanguage to be dated to the metallic era. P. 23: https://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf

Mielestäni kultaa ei kannata sotkea tähän. Metallikaudella tarkoitetaan pronssi- ja rautakautta. Kuparikaan ei taida siihen kuulua. Esim. eteläisen Amerikan muinaiset korkeakulttuurit elivät kivikautta, vaikka kulta tunnettiin.

Vanhimmat kultalöydöt Euroopassa ovat pronssikaudelta. Kultaesineitäkään ei osattu tehdä ilman valamista eli metallurgian taitoa.

Myös se, että uralilaiset lainasivat arjalaisilta sanan kullalle, viittaa siihen, että merkitys on jotain tärkeämpää kuin vain satunnainen keltainen kivimötikkä.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10982
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kantaurali

ViestiKirjoittaja Jaska » 31 Elo 2019 08:27

aikalainen kirjoitti:
TTJ kirjoitti:Pidän muuten jossain määrin mielenkiintoisena että uralilaiset kielet ovat levinneet sekä pyyntiväestön että maanviljelysväestön kielinä. Tässä suhtessa uralilaisen kielikunnan leviäminen vaikuttaa selkeästi erilaiselta kuin vaikka seemiläisten, indoeurooppalaisten tai turkkilaisten kielien. Indoeurooppalaisia pyyntikulttuureja esimerkiksi ei historiassa taida pahemmin olla?

Uralin leviäminen puhtaasti pyyntiväen voimien olisi tosiaan erikoista. Tietääkseni maata viljelemättömillä uralisteilla kuitenkin oli paimentolaisuus, joka ilmeni poron hoitona. Pienimuotoinenkin porotalous on voinut lisätä väkitiheyttä sen verran, että se saa kielen leviämään uusille laitumille puhtaan pyyntiväestön sekaan.

Kieli on tietysti eri alueilla ja eri aikaan levinnyt eri elinkeinoja harjoittavien ihmisten mukana.

Elinkeinona ei voida puhua poropaimentolaisuudesta ennen suurporonhoitoa, joka edellytti todellista paimentamista. Ja se syntyi vasta keskiajalla Skandinaviassa. Sitä ennen lappalaisilla oli korkeintaan muutama vetoporo = ei paimentolaisuutta.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10982
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kantaurali

ViestiKirjoittaja Jaska » 31 Elo 2019 08:29

Kristiina kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Aikiolla on muuten erinomainen pointti uralo-eskimolaisesta yhteydestä: homonyymiset sanat eli samannäköiset mutta eri merkityksiset. Jaahas, kopioidessa sotkeentuu... Mutta kirjoituksen lopusta löytyy.

Siis kantauralissa sanat 'aamu' ja 'kutoa' ovat keskenään samannäköiset, ja sattumoisin myös eskimokielissä sanat 'aamu' ja 'kutoa' ovat samannäköiset. Tätä on tosiaan hankala selittää enää pelkkänä sattumana...


En avannut Aikion artikkelia, mutta minun taulukossa on:

inuit ublar, jupik unuaku, naukan unō aamu

inuit pilraiyok, naukan piχēqa kutoa, yupik qip'i- punoa lankaa

No avaa se artikkeli, niin ei tarvitse arvailla. PDT_Armataz_01_18
Eri sanakirjoissa voi olla vähän eri merkityssävyjä sanoille. Ja kantakielen merkitys voi olla eri kuin yksittäisen nykykielen; Aikio käsittelee asiaa juuri kantakielten tasolla.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10982
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kantaurali

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 31 Elo 2019 08:33

Jaska kirjoitti:Eli: Aikio ei ota huomioon kaikkea todistusaineistoa tuossa yhteenvedossaan.

Vaikka Aikion kritiikki voisi muuten johtaa keskusteluun siitä, hajosiko kantaurali jo ennen varsinaista metallikautta (mutta kuitenkin siis kuparin kylmataontavaiheen jälkeen, mikä selittäisi väskan levikin) ja äsäväskä olisi tämän jälkeinen alueellinen kulkusana, tämä huomiosi on varsin vakuuttava:

"Mikä tärkeintä, yhdyssanassa on peräti kaksi erilaista sibilanttia, joiden edustus on säännöllinen: permissä sibilantit *s ja *ś ovat säilyneet, kun taas mansissa ne ovat osallistuneet säännöllisiin itäuralilaisiin muutoksiin: U *s > IU *L > mansi *t ja U *ś > IU *s > mansi *s. Näillä perusteilla sanaa ei oikein mitenkään voida pitää lainana sen paremmin permistä mansiin kuin toiseenkaan suuntaan, vaan yhdyssana *äsa-wäśka on rekonstruoitava jo kantauraliin."
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6932
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Kantaurali

ViestiKirjoittaja Jaska » 31 Elo 2019 08:57

Kristiina kirjoitti:Jos on paljonkin niitä, jotka uskovat, että kantaurali on läheistä sukua eskimokielille, niin nythän voisi testata asian geneettistä pohjaa vertaamalla uralilaisia/Bolshoyta Kolyma1:een (7,8 kya eaa) esim. tällä vahaduolla:

Aika kätevä sovellus. Käyttää Global25 tiedostoja.
https://vahaduo.github.io/vahaduo/


Mitään isälinjayhteyttä ei kuitenkaan näytä olevan, koska meillä on Chukotkasta jo 21 isälinjanäytettä ajanjaksolta 40 - 1400 AD, eikä yksikään näytteistä ole N. Nykypäivän jupikeilla on varmaan puolet N-linjaa, mutta se näyttää varsin tuoreelta tulokkaalta.

Siperian eskimoilta on jo varhaisissa tutkimuksissa kyllä löydetty N-isälinjaa. Tietysti se on nykytarkkuudella ihan omaa ryhmäänsä, eli sitä kautta sukulaisuus menee hyvin kauas eikä sinänsä (eikä muutenkaan) voi mitenkään todistaa kielten sukulaisuuden puolesta.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10982
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kantaurali

ViestiKirjoittaja Jaska » 31 Elo 2019 09:03

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Eli: Aikio ei ota huomioon kaikkea todistusaineistoa tuossa yhteenvedossaan.

Vaikka Aikion kritiikki voisi muuten johtaa keskusteluun siitä, hajosiko kantaurali jo ennen varsinaista metallikautta (mutta kuitenkin siis kuparin kylmataontavaiheen jälkeen, mikä selittäisi väskan levikin) ja äsäväskä olisi tämän jälkeinen alueellinen kulkusana, tämä huomiosi on varsin vakuuttava:

"Mikä tärkeintä, yhdyssanassa on peräti kaksi erilaista sibilanttia, joiden edustus on säännöllinen: permissä sibilantit *s ja *ś ovat säilyneet, kun taas mansissa ne ovat osallistuneet säännöllisiin itäuralilaisiin muutoksiin: U *s > IU *L > mansi *t ja U *ś > IU *s > mansi *s. Näillä perusteilla sanaa ei oikein mitenkään voida pitää lainana sen paremmin permistä mansiin kuin toiseenkaan suuntaan, vaan yhdyssana *äsa-wäśka on rekonstruoitava jo kantauraliin."

Niin. Tuo Aikion kirjoitus oli muutenkin tuolta osin "wikipedialaisen peruskonservatiivinen", pitäen vanhaa sukupuumallia yhtä perusteltuna kuin uudempia, vaikka uudemmissa olisi kumottu vanhojen perustelut ja tarjottu paremmat perustelut tilalle.

Mutta koska kyseessä on yleisesitys, ei siinä ole tietenkään mahdollisuuttakaan käsitellä eri näkemysten perusteluja sen tarkemmin. Silti liioiteltu neutraalius meni tuossa mielestäni aavistuksen liian pitkälle. Todellisuudessahan kaikki näkemykset eivät ole yhtä uskottavia, vaan ne on mahdollista laittaa uskottavuusjärjestykseen.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10982
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kantaurali

ViestiKirjoittaja Kristiina » 31 Elo 2019 09:53

Joo, tuo *qilaɣ- löytyy Baabelin tornista merkityksessä to braid, to knit.

Tuohan voisi liittyä ersän silmukkaa tarkoittavaan sanaan: kiĺkš
Onko tietoa juuren laajemmasta levikistä?

Tuolle toiselle sanalle löytyy kyllä samantapaisia juuria lähialueelta:
koli (Inuit), qulae (Yupik), qúlǝ (Nauk yläosa); kʰlǝ (Nivkh taivas);
qilag (Yup), qílak (Nauk taivas, pilvi), krilak (Inuit taivas; katto; kitalaki), qilax (Aleut aamu, sarastus); ʕiʕən (Korjak), jʔiiq (Chukchi taivas)
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1373
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Kantaurali

ViestiKirjoittaja Kristiina » 31 Elo 2019 10:26

Jaska kirjoitti:Siperian eskimoilta on jo varhaisissa tutkimuksissa kyllä löydetty N-isälinjaa. Tietysti se on nykytarkkuudella ihan omaa ryhmäänsä, eli sitä kautta sukulaisuus menee hyvin kauas eikä sinänsä (eikä muutenkaan) voi mitenkään todistaa kielten sukulaisuuden puolesta.


On löydetty, mutta siitä todettiin jo aikanaan, että
The network of Tat-C and DYS7C haplotypes (fig. 4) revealed that the ancestral Tat-C haplotype (7C[11-11-10-10]) was found only in southern Middle Siberia, indicating that this Y-chromosome lineage arose in that region. Moreover, the limited microsatellite diversity and resulting compact nature of the network indicates that the Tat-C lineage arose relatively recently (Zerjal et al. 1997). The absence of the Tat-C haplogroup in the Americas, with the exception of a single Navajo (Karafet et al. 1999), along with its high frequency in both northern Europe and northeastern Siberia, indicates that the Tat-C lineage was disseminated from central Asia by both westward and eastward male migrations, the eastward migration reaching Chukotka after the Bering Land Bridge was submerged.
(https://www.sciencedirect.com/science/a ... 12932#fig4)

Vuoden 2016-virolaispaperin mukaan tsuktsien, korjakkien ja eskimoiden N-linja on B202 eli kyseessä on melko tuore haara, joka ei ole niin kovin kaukana uralilaisten linjoista (esim. kiinalaisiin verrattuna). yfullissa TMRCA on 2500 vuotta.

MuinaisDNA ei ole tietääkseni tuottanut yhtään N-miestä Amerikasta tai Aasian koillisnurkasta eskimoiden kanta-alueelta. Ainut on Sakhan Yanajoen keskiaikainen N-mies. Olen kirjannut alla olevat:

Mesolithic Duvanni Yar NE Siberia Kolyma1 Q1a1a

Iron Age Beringia
Ekven Iron Age Chukotka NEO241 40 AD Q1a1-F746/NWT01
Ekven Iron Age Chukotka NEO242 200 AD Q1b1
Ekven Iron Age Chukotka NEO243 230 BC Q1
Ekven Iron Age Chukotka NEO246 300 AD Q1b1
Ekven Iron Age Chukotka NEO247 50 AD Q1b1a1a2-FGC8469/Y4276
Ekven Iron Age Chukotka NEO248 90 BC Q1a1b-B143/YP1469
Ekven Iron Age Chukotka NEO249 40 AD C2b1a1b2
Ekven Iron Age Chukotka NEO253 240 AD C2b
Old Bering Sea Ekven Chukotka 1450-500 calBP I7342_d Mos91 BT
Old Bering Sea Ekven Chukotka 1330-960 calBP I7346 Mos94 Q1b-M346
Old Bering Sea Ekven Chukotka 1320-1090 calBP I7348 Mos96 Q1b-M346
Old Bering Sea Ekven Chukotka 1230-860 calBP I7331 Mos101 Q1b1a-L54
Old Bering Sea Ekven Chukotka 1260-880 calBP I7332 Mos102 Q1b1a1a-M3
Old Bering Sea Ekven Chukotka 1050-690 calBP I7334 Mos104 Q1b1a1a-M3
Old Bering Sea Ekven Chukotka 1330-970 calBP I7337 Mos112 Q1b-M346
Old Bering Sea Ekven Chukotka 1260-910 calBP I7339 Mos88 Q1b1a1a-M3
Old Bering Sea Ekven Chukotka 1240-960 calBP I7341 Mos90 C2b1a1a-P39
Old Bering Sea Uelen Chukotka 1120-760 calBP I1524 Mos104 Q1b1a1a-M3
Old Bering Sea Ekven Chukotka 1140-900 calBP I7340 Mos89 C2b1a1-F3918
Old Bering Sea Ekven Chukotka 980-740 calBP I7343 Mos92 Q1b1a1a-M3
Old Bering Sea Ekven Chukotka 740-480 calBP I7338 Mos87 Q1b1a1a-M3

Medieval Sakha
Medieval Yana River Sakha Yana_young 1230 AD N1a1a1a1a4a1-M2058

Dorset
Middle Dorset Buchanan site Victoria Island Nunavut I10427 NiNg-1 Q1b-M346

Aleuts
Paleo-Aleut Chaluka Midden Umnak Island Aleutian Islands I0721 378628 CT
Paleo-Aleut Chaluka Midden Umnak Island Aleutian Islands 1220-710 calBP I1126 378622 Q
Paleo-Aleut Chaluka Midden Umnak Island Aleutian Islands I0719 378620 Q1b1-L53/S326
Neo-Aleut Ship Rock Island Aleutian Islands I1125 378544 Q1b1a1a-M3
Neo-Aleut Kagamil Island Warm Cave Aleutian Islands I1129 377917 Q1b-M346
Neo-Aleut Kagamil Island Warm Cave Aleutian Islands I1123 377918 Q1-MEH2
Neo-Aleut Kagamil Island Warm Cave Aleutian Islands I1124 377919 Q1b1-L53/S326
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1373
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Kantaurali

ViestiKirjoittaja aikalainen » 31 Elo 2019 10:52

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Kristiina kirjoitti:In the Uralic languages there is also a word meaning ‘gold’, which requires protolanguage to be dated to the metallic era. P. 23: https://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf
Mielestäni kultaa ei kannata sotkea tähän. Metallikaudella tarkoitetaan pronssi- ja rautakautta. Kuparikaan ei taida siihen kuulua. Esim. eteläisen Amerikan muinaiset korkeakulttuurit elivät kivikautta, vaikka kulta tunnettiin.
Vanhimmat kultalöydöt Euroopassa ovat pronssikaudelta. Kultaesineitäkään ei osattu tehdä ilman valamista eli metallurgian taitoa.

Myös se, että uralilaiset lainasivat arjalaisilta sanan kullalle, viittaa siihen, että merkitys on jotain tärkeämpää kuin vain satunnainen keltainen kivimötikkä.

Lukijalle hieman harhauttavaa on puhuminen metallikaudesta, sillä termi viittaa pronssiin ja rautaan, kun taas kulta ja kupari ovat olleet joillain alueilla tunnettuja jo ennen metallikautta. Jos uralilaisten oletetussa kantakodissa (missä lieneekään) kulta on ilmaantunut vasta metallikaudella, niin sen voisi tuoda sanamuodoissa selkeämmin esiin. Jotenkin niin, että "arkeologian mukaan kulta saapui alueella vasta metallikaudella, joten ..." Näin lukijalle selkenee, miksi kullan ajoitus on kytketty metallikauteen.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Kantaurali

ViestiKirjoittaja aikalainen » 31 Elo 2019 10:59

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
TTJ kirjoitti:Pidän muuten jossain määrin mielenkiintoisena että uralilaiset kielet ovat levinneet sekä pyyntiväestön että maanviljelysväestön kielinä. Tässä suhtessa uralilaisen kielikunnan leviäminen vaikuttaa selkeästi erilaiselta kuin vaikka seemiläisten, indoeurooppalaisten tai turkkilaisten kielien. Indoeurooppalaisia pyyntikulttuureja esimerkiksi ei historiassa taida pahemmin olla?
Uralin leviäminen puhtaasti pyyntiväen voimien olisi tosiaan erikoista. Tietääkseni maata viljelemättömillä uralisteilla kuitenkin oli paimentolaisuus, joka ilmeni poron hoitona. Pienimuotoinenkin porotalous on voinut lisätä väkitiheyttä sen verran, että se saa kielen leviämään uusille laitumille puhtaan pyyntiväestön sekaan.
Kieli on tietysti eri alueilla ja eri aikaan levinnyt eri elinkeinoja harjoittavien ihmisten mukana.

Elinkeinona ei voida puhua poropaimentolaisuudesta ennen suurporonhoitoa, joka edellytti todellista paimentamista. Ja se syntyi vasta keskiajalla Skandinaviassa. Sitä ennen lappalaisilla oli korkeintaan muutama vetoporo = ei paimentolaisuutta.

Olen samaa mieltä, että touhu ei ole puhtaasti paimentolaisuutta. Pienimuotoinen porotalous on käytännössä valtaosin pyyntielinkeinoa, jota täydennetään muutamalla elättiporolla eli sitä kautta siinä on mukana vain osittain paimentolaisuutta.

Oleellisin pointti kirjoituksessani oli tämä: "Pienimuotoinenkin porotalous on voinut lisätä väkitiheyttä sen verran, että se saa kielen leviämään uusille laitumille puhtaan pyyntiväestön sekaan."
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Kantaurali

ViestiKirjoittaja Pystynen » 31 Elo 2019 14:35

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Eli: Aikio ei ota huomioon kaikkea todistusaineistoa tuossa yhteenvedossaan.

Vaikka Aikion kritiikki voisi muuten johtaa keskusteluun siitä, hajosiko kantaurali jo ennen varsinaista metallikautta (mutta kuitenkin siis kuparin kylmataontavaiheen jälkeen, mikä selittäisi väskan levikin) ja äsäväskä olisi tämän jälkeinen alueellinen kulkusana, tämä huomiosi on varsin vakuuttava:

"Mikä tärkeintä, yhdyssanassa on peräti kaksi erilaista sibilanttia, joiden edustus on säännöllinen: permissä sibilantit *s ja *ś ovat säilyneet, kun taas mansissa ne ovat osallistuneet säännöllisiin itäuralilaisiin muutoksiin: U *s > IU *L > mansi *t ja U *ś > IU *s > mansi *s. Näillä perusteilla sanaa ei oikein mitenkään voida pitää lainana sen paremmin permistä mansiin kuin toiseenkaan suuntaan, vaan yhdyssana *äsa-wäśka on rekonstruoitava jo kantauraliin."

Tähän toisaalta liittyy myös V. Napolskihin artikkeli "Über die Herkunft der Benennungen ‘Silber’ und ‘Blei/Zinn’ in den permischen Sprachen" samoin vuodelta 2009 (Finnisch-Ugrische Mitteilungenissa), joka ottaakin täsmälleen vastakkaisen kannan: suppean levikin ja "liian edistyneen" merkityksen nojalla sanaa täytyy pitää uudissanana joka ei palaudu kantauraliin, ja se päinvastoin todistaisi että vastaavuus *s ~ *t voi olla myös "areaaligeneettinen". Eli joko
(1) muutos *s > *L > *t on vasta kantauralin esipermiläisen ja esimansilaisen (esiugrilaisen, esi-itäuralilaisen) murteiden muodostumisen jälkeinen,
(2) äännevastaavuus on etymologisesti nativisoitu suuntaan tai toiseen.

Kallistuisin itse näistä jälkimmäiseen. Napolskih nimittäin esittää samaan yhteyteen liittyvänä nimittäin myös mansin ja hantin verbin *äät- 'kovettaa, karkaista'. Tässä hantissakin on *t, joten tämä ei voi olla minkään kantasanan *äsä suora jatkaja, vaan pikemmin lainasana mansista. Mansissa itsessään tämä silti osoittaa että *äätəwəs tarkoittaa suunnilleen 'pronssinkovettaja'. Jos sitten *äsä- 'kovettaa' tunnettiin sellaisenaan esipermissäkin, niin *ozveś voi olla käännöslaina (esi)mansista, jopa ilmankin äännesuhteen *s ~ *L yleistä tajuamista.

(Edellinen UEW-linkkini lisää soppaan vielä unkarin 'karkaista'-verbin edz, joka pitäisi pohtia ehkä kokonaan erikseen.)
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

EdellinenSeuraava

Paluu Kielitiede

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 11 vierailijaa