Kielen leviäminen

[jussipussi]

Kielen leviämisestä yleensä on paljon keskustelua tälläkin foorumilla. Ajattelin, että tähän voisi kerätä erilaisia kielen leviämistapoja ja esimerkkejä. Innoituksen tähän sain Rahkosen kartoista, joita Kalifi viimeisenä linkitti keskusteluun toisaalla ja osin myös Sigfridin saamekommenteista.

Minulla jää helposti omaan päähäni kiertämään ajatus, että kielen leviäminen tarkoittaa samalla myös uuden väestön leviämistä. Näinhän asia ei tietenkään läheskään aina ole, mutta luulenpa, että moni geenejä tutkiva harrastelija ajattelee näin. Rahkosen kartoissa on mielestäni hienosti ainakin yritetty esittää tilannetta juuri ennen kuin suomi sai lopullisen jalansijan nykyisellä alueellaan.

Suomenlahden molemmin puolin on aika suppealla alueella puhuttu monta erilaista itämerensuomalaista kieltä (tai mikä lie oikea nimitys). Minulle se tuo mieleen ainakin sellaisen leviämismallin, että se alkuperäinen Kamalta lähtenyt kielimuoto on levinnyt vanhojen kielten päälle ja murteutunut jo levitessään eri kieltä puhuvien heimojen muokatessa sitä sopivaksi itselleen. Väestöä ei välttämättä ole levinnyt kovin paljoa. Sama pätee - ehkä vielä paremmin - myös saamen leviämiseen.

Kielten perusteella sitten etsitään geenisukulaisia, vaikka kielistä ei paljoakaan kannattaisi päätellä geenejä tai monta muutakaan asiaa. Tämähän ei ole omaa keksintöäni vaan täältä luettua, mutta halusin nostaa aihetta, kun tiedän, että tätä foorumia lukee moni muukin maallikko.

Alla mainitsemani Rahkosen kartta:


Niin Ja sitten niitä leviämistapoja:

- Väestö siirtyy (paljon väestöä)
- Taidon osaajia siirtyy (vähän väestöä)
- Prestiisi eli hohdokkuus (vähän väestöä)
- Kauppa (vähän väestöä)

Voihan nuo kaikki olla päällekäinkin mutta ajattelin eritellä siten, että ilman suurta väestön siirtymistä tapahtuvat kielen vaihdot tulisivat myös esille. Laittakaa tietäjät lisää.

[JuhoP]

Itseäni kiinnostaa kielen leviäminen pienen väestöryhmän mukana esihistoriallisessa, esivaltiollisessa tilanteessa. Ymmärrän prestiisileviämisen idean, mutta miten esim. pieni ryhmä uralilaisia pronssiesinekauppiaita pystyi käytännössä tekemään kielensä jokapäiväiseksi kommunikaatiovälineeksi paleokielisen väestön keskuudessa, mikäli heidän jälkeläisensäkin jäivät vähemmistöksi?

Väestön uudet sukupolvethan oppivat äidinkielensä kotona vanhemmiltaan. Tällöin vähemmistön kielen voitto edellyttää, että suurin osa väestöstä omaksuu sen aikuisena ja välittää sen sitten lapsilleen, jotka omaksuvat sen äidinkielenään. Mutta eikö kielenoppiminen aikuisena jää vajaaksi, etenkin esihistoriallisessa tilanteessa, kun järjestelmällinen kouluopetus puuttuu, opettajien joukko on lukumäärältään paljon vajaampi kuin oppijoiden ja opetustilanteet jäävät useimmille satunnaisiksi arkisiksi juttutuokioiksi? Tällöinhän luulisi kielenvaihtajien jäävän "kielipuoliksi" uuden kielensä osalta, jolloin heidän lapsensakin oppisivat kielen "vajaana" tai jonkinlaisena vanhan ja uuden kielen sekoituksena, kreolina. Kuitenkaan esim. indoeurooppalaiset kielet tai uralilaiskielet eivät yleensä näytä syrjäyttämiensä substraattikielten "kreolisoimilta". (Poikkeuksena ehkä esim. armenia ja samojedikielet, joissa suurin osa sanoista on vieraista kielistä omaksuttu.)

[aikalainen]

Niin Ja sitten niitä leviämistapoja:
- Väestö siirtyy (paljon väestöä)
- Taidon osaajia siirtyy (vähän väestöä)
- Prestiisi eli hohdokkuus (vähän väestöä)
- Kauppa (vähän väestöä)

Lista on varmaankin asiallinen. Prestiisi ja kauppa ovat vain sikäli hankalia selittäjiä, että ne eivät sitten kuitenkaan selitä, että millä menetelmällä joku toiskielinen ihminen oppii sen uuden kielen. Oppikirjoja kun ei muinoin paljoa nuotion loimussa lueskeltu.

Ymmärrän prestiisileviämisen idean, mutta miten esim. pieni ryhmä uralilaisia pronssiesinekauppiaita pystyi käytännössä tekemään kielensä jokapäiväiseksi kommunikaatiovälineeksi paleokielisen väestön keskuudessa, mikäli heidän jälkeläisensäkin jäivät vähemmistöksi ...

Prestiisileviäminen ja kauppiaskielen leviäminen ovat teorioina hyvin heppoisia. Esittämäsi kritiikki osuu asian ytimeen. Silloin kun kielitieteilijät rakentavat kielitieteen rautaisten faktojen päälle kokonaisselitystä "muinaisuudesta", niin lopputulos on harmillisen usein arveluttava. Sellaisten selitysten kanssa kannattaa olla varuillaan.

[jussipussi]

Ymmärrän prestiisileviämisen idean, mutta miten esim. pieni ryhmä uralilaisia pronssiesinekauppiaita pystyi käytännössä tekemään kielensä jokapäiväiseksi kommunikaatiovälineeksi paleokielisen väestön keskuudessa, mikäli heidän jälkeläisensäkin jäivät vähemmistöksi ...

Prestiisileviäminen ja kauppiaskielen leviäminen ovat teorioina hyvin heppoisia. Esittämäsi kritiikki osuu asian ytimeen. Silloin kun kielitieteilijät rakentavat kielitieteen rautaisten faktojen päälle kokonaisselitystä "muinaisuudesta", niin lopputulos on harmillisen usein arveluttava. Sellaisten selitysten kanssa kannattaa olla varuillaan.

Näistäkin leviämistavoista luulisi olevan esimerkkejä jostain. Miten eri siirtomaat sopivat tähän yhteyteen? Paleokielten syrjäyttäminen ilman suurta väestön siirtymistä voisi johtua esimerkiksi siitä, että alueella puhuttiin useita paleokieliä. Kauppiaiden kieli yhdisti.

Voi kantasuomen leviäminen silti perustua massaankin. Kunhan pohdiskelen.

[Kinaporin kalifi]

Prestiisileviäminen ja kauppiaskielen leviäminen ovat teorioina hyvin heppoisia. Esittämäsi kritiikki osuu asian ytimeen. Silloin kun kielitieteilijät rakentavat kielitieteen rautaisten faktojen päälle kokonaisselitystä "muinaisuudesta", niin lopputulos on harmillisen usein arveluttava. Sellaisten selitysten kanssa kannattaa olla varuillaan.

Ehkä pronssi oli vain yksi eikä edes tärkein kauppatavara ja kieli levisi osin maahanmuuttoon ja erityisesti siihen liittyen kaupallisten keskusten haltuunottoon perustuen? Tarve asioida näissä keskuksissa saattoi perustua ennen kaikkea suolakauppaan, suolaa vaihdettiin mm. turkiksilla, vrt. Galich:

"The town was first chronicled in 1234 as Grad Mersky (i.e., the town of the Merya).[citation needed] It gradually developed into one of the greatest salt-mining centers of Eastern Europe, eclipsing the southern town of Halych, from which it takes its name. In the 13th century, the town was ruled by a younger brother of Alexander Nevsky and remained in his line until 1363, when the Muscovites seized the principality and ousted the ruling family to Novgorod.

The 15th and 16th centuries are justly considered the golden age of Galich. At that time the town controlled most of the Russian trade in salt and furs."

https://en.wikipedia.org/wiki/Galich,_Russia

Kaupan ylijäämä tietysti antoi mahdollisuuden elättää miehiä turkiksien hankkimiseen myös verojen muodossa, mikä taas osaltaan loi painetta kielen leviämiselle.

Turun paikannimi Halinen, "?Suolakylä", on tähän liittyen varsin kiinnostava, http://dictionary.reference.com/browse/hali-

Halinen voisi nimenä ehkä perustua, ollessaan vanha, suhu-s->h muunnokseen, jolloin pohjalla olisi S(h)alinen, vrt. Pihkova (?<-Pis(h)kova, https://en.wiktionary.org/wiki/s%C4%81ls#Latvian. Kun Halisten koski on ilmeisesti vanhastaan ollut alin Aurajoen koskista, se voisi ehkä viitata siihen että suola on tullut paikalle veneillä, vaikkapa joko etelästä Veikselin suunnan kaivoksista tai idästä, ehkä Vienanmeren suolakeittämöistä, missä tapauksessa nimi olisi kopioitu paljon myöhemmin vaikkapa Galichin alueelta, ehkä perustuen vastaavaan muunnokseen kuin esim. venäjän sanassa gospod->karjalan hospodi ja liittyen viereiseen nimeen Koroinen (?<-gorod).

[aikalainen]

Prestiisileviäminen ja kauppiaskielen leviäminen ovat teorioina hyvin heppoisia. Esittämäsi kritiikki osuu asian ytimeen. Silloin kun kielitieteilijät rakentavat kielitieteen rautaisten faktojen päälle kokonaisselitystä "muinaisuudesta", niin lopputulos on harmillisen usein arveluttava. Sellaisten selitysten kanssa kannattaa olla varuillaan.

Ehkä pronssi oli vain yksi eikä edes tärkein kauppatavara ja kieli levisi osin maahanmuuttoon ja erityisesti siihen liittyen kaupallisten keskusten haltuunottoon perustuen? Tarve asioida näissä keskuksissa saattoi perustua ennen kaikkea suolakauppaan, suolaa vaihdettiin mm. turkiksilla, vrt. Galich:

Kauppatavaroita on tosiaan voinut ollut useita. Ja tietysti johonkin tavaraanhan pronssia ja suolaa on vaihdettu, joten jotain kauppatavaraa virtasi takaisinpäinkin.

Kielen leviämisen kannalta tämä kauppias-selitys jättää vielä paljon avoimeksi. Jos kauppiaat perustavat jonkin pysyvästi asutetun toiskielisen kauppapaikan, jossa maakunnan joka kylästä käy joku pari kertaa vuodessa tekemässä hankintoja, niin se ei selitä miten sen hankkijan alkukielinen kotikylä toiskielistyy.

Kaupan ylijäämä tietysti antoi mahdollisuuden elättää miehiä turkiksien hankkimiseen myös verojen muodossa, mikä taas osaltaan loi painetta kielen leviämiselle.

Verottajan vuotuinen vierailu alkukielisessä kylässä ei sekään oikein vakuuttavasti selitä kylän kielen vaihtumista.

[jussipussi]

Kielen leviämisen kannalta tämä kauppias-selitys jättää vielä paljon avoimeksi. Jos kauppiaat perustavat jonkin pysyvästi asutetun toiskielisen kauppapaikan, jossa maakunnan joka kylästä käy joku pari kertaa vuodessa tekemässä hankintoja, niin se ei selitä miten sen hankkijan alkukielinen kotikylä toiskielistyy.

Miten tähän sopii esttämäni paleokielten pirstaleisuus? On tuota joku muukin tietenkin esittänyt. Tähän yritin tukkia esimerkiksi siirtomaita. Vaikka Brasilia ja Argentina.

[aikalainen]

Kielen leviämisen kannalta tämä kauppias-selitys jättää vielä paljon avoimeksi. Jos kauppiaat perustavat jonkin pysyvästi asutetun toiskielisen kauppapaikan, jossa maakunnan joka kylästä käy joku pari kertaa vuodessa tekemässä hankintoja, niin se ei selitä miten sen hankkijan alkukielinen kotikylä toiskielistyy.

Miten tähän sopii esttämäni paleokielten pirstaleisuus? On tuota joku muukin tietenkin esittänyt. Tähän yritin tukkia esimerkiksi siirtomaita. Vaikka Brasilia ja Argentina.

Edellä lainattu tekstini ei muutu mihinkään sen mukaan, onko kylän alkukielenä jokin tunnettu kieli tai tuntemattomaksi jäänyt paleokieli. Eikä siihen vaikuta kielten pirstaleisuus, eli se mitä kieltä jossain muussa kylässä puhutaan. Edelleen on selittämättä, millä oppimismenetelmällä kyläläiset oppivat sen uuden kielen.

Ameriikassa kielen vaihdon selitykseksi ei tarvita kauppiaita eikä pirstaleita, vaan eurooppalaisten tulokkaiden paikallista enemmistöä, joka on levinnyt viljely- ja laidunmaita hankkien viereisen kielivähemmistön alueelle uudeksi kielienemmistöksi, ja sama aalto on jatkunut halki mantereen.

Suomessahan paleokielen on ajateltu olleen kaikkea muuta kuin pirstaleinen, kun siitä on lainoja saamesta balttikieliin ja muistaakseni idässä aina mordvaa myöten.

[jussipussi]

Kielen leviämisen kannalta tämä kauppias-selitys jättää vielä paljon avoimeksi. Jos kauppiaat perustavat jonkin pysyvästi asutetun toiskielisen kauppapaikan, jossa maakunnan joka kylästä käy joku pari kertaa vuodessa tekemässä hankintoja, niin se ei selitä miten sen hankkijan alkukielinen kotikylä toiskielistyy.

Miten tähän sopii esttämäni paleokielten pirstaleisuus? On tuota joku muukin tietenkin esittänyt. Tähän yritin tukkia esimerkiksi siirtomaita. Vaikka Brasilia ja Argentina.

Edellä lainattu tekstini ei muutu mihinkään sen mukaan, onko kylän alkukielenä jokin tunnettu kieli tai tuntemattomaksi jäänyt paleokieli. Eikä siihen vaikuta kielten pirstaleisuus, eli se mitä kieltä jossain muussa kylässä puhutaan. Edelleen on selittämättä, millä oppimismenetelmällä kyläläiset oppivat sen uuden kielen.

Ameriikassa kielen vaihdon selitykseksi ei tarvita kauppiaita eikä pirstaleita, vaan eurooppalaisten tulokkaiden paikallista enemmistöä, joka on levinnyt viljely- ja laidunmaita hankkien viereisen kielivähemmistön alueelle uudeksi kielienemmistöksi, ja sama aalto on jatkunut halki mantereen.

Suomessahan paleokielen on ajateltu olleen kaikkea muuta kuin pirstaleinen, kun siitä on lainoja saamesta balttikieliin ja muistaakseni idässä aina mordvaa myöten.

Ei kai Etelä-Ameriikassakaan kieli levinnyt uuden väestön enemmistön myötä koko mantereelle. Itse kuvaat edellä kielienemmistön aaltoa, joka levittää kielen kaikkialle. Ei väestö silti muuttunut paljoakaan.

Tuo palokielten yhtenäisyys Suomessa on minulle uutta. Rahkosen x-kieli tosin oli kyllä aika laajalle levinnyt, jos se paleokieleksi lasketaan. Pirstaleisuus sinänsä selittäisi asiaa, kun uudet kauppiaat olisivat se yhdistävä tekijä alueella kulkeville ihmisille. Muutama kerta vuodessa kaupassa käyntiä ei tosiaankaan riitä kielen leviämiseen. Kai tässä on oletettava samanlainen aaltoliike kuin edellisessä postissasi kuvailit.

[aikalainen]

Rahkosen x-kieli tosin oli kyllä aika laajalle levinnyt, jos se paleokieleksi lasketaan.

Mielestäni paleokielellä tarkoitetaan tuntemattomaan kielikuntaan kuuluvaa kieltä, kun taas x-kieli on tunnistettu uralilaiseksi ... eli se ei välttämättä ollut kovinkaan poikkeava saameen ja imsuun nähden.

[Jaska]

Rahkosen x-kieli tosin oli kyllä aika laajalle levinnyt, jos se paleokieleksi lasketaan.

Mielestäni paleokielellä tarkoitetaan tuntemattomaan kielikuntaan kuuluvaa kieltä, kun taas x-kieli on tunnistettu uralilaiseksi ... eli se ei välttämättä ollut kovinkaan poikkeava saameen ja imsuun nähden.

Joo, paleoeurooppalainen eli vanhaeurooppalainen = muu kuin indoeurooppalainen tai "uraloeurooppalainen." Paleoeurooppalaisia kieliä oli varmasti eri kielikuntiinkin kuuluvia.

Edellä lainattu tekstini ei muutu mihinkään sen mukaan, onko kylän alkukielenä jokin tunnettu kieli tai tuntemattomaksi jäänyt paleokieli. Eikä siihen vaikuta kielten pirstaleisuus, eli se mitä kieltä jossain muussa kylässä puhutaan. Edelleen on selittämättä, millä oppimismenetelmällä kyläläiset oppivat sen uuden kielen.

Kielenvaihdoista puhutaan aika kirjavassa skaalassa - käytännössä aina silloin, kun muutos ei tapahdu massiivisen väestönvaihdoksen eli syrjäyttämisen kautta.

Kielenvaihtojen - johtuivatpa ne sitten prestiisistä tai mistä hyvänsä - välineenä ovat aina seka-avioliitot, koska kieltä ei todellakaan opita joen tai paaluaidan yli huutelemalla. Ihmiset ovat aina ja kaikkialla naineet oman pienen ryhmänsä ulkopuolelta jo ihan käytännön syistä (eksogamia). Sekaperheiden lapsilla on sitten todennäköisesti kaksi "ensimmäistä" kieltä, isänsä kieli ja äitinsä kieli.

Prestiisi eli arvostus liittyy tähän siten, että jompaakumpaa kieltä aletaan painottaa toisen kustannuksella, koska ajatellaan että sen avulla lapsi tai lapsenlapsi pärjää ilman että sitä toisen vanhemman tai isovanhemman kieltä tarvitsee osata lainkaan. Tähän liittyy tietysti vanhempien ahneus, opportunismi, tarve saada lapselle paremman elämän edellytykset jne.

Käytännössä siis sekaperheiden lapsukaisille on opetettu mieluummin uralilainen kieli, että he ovat päässeet nuoleskelemaan paikallista vaskikuningasta ja sitä kautta haalimaan rikkauksia ja arvonantoa.

Ensisijainen prestiisi toimii tietenkin vain sekaliitoissa, joita lienee vähemmistö kaikista parisuhteista, jos kerran tulokkaat ovat määrällisestikin pieni vähemmistö. "Toissijainen prestiisi" kuitenkin toimii niin, että kantaväestön oman pikku räkänokan halutaan oppivan toisena kielenään naapurikodan hyväosaisten mamujen uralilainen kieli, jälleen paremman elämän edellytysten toivossa.

Vielä yhtenä tasona, vaikkapa siis "kolmassijaisena prestiisinä", toimii se, että vauraaseen uralinkieliseen pronssimafiaan kuuluvat miehet voivat saada ja elättää useita vaimoja ja siten tuottaa enemmän jälkeläisiä, ja vauraan perheen lapset elävät terveempinä ja todennäköisemmin lisääntymisikään saakka. Niinpä seuraavassa sukupolvessa "kaksikielisten uralilaisten" osuus on jo huomattavasti suurempi. Jossain vaiheessa niin suuri osa yhteisön jäsenistä osaa uralia joko äidinkielen veroisesti tai edes toisena kielenä, että tapahtuu kollektiivinen alkuperäisen kielen hylkääminen: kukaan ei enää turhaan viitsi opettaa sitä lapsilleen. Kielenvaihto tapahtuu tunnettujen esimerkkien perusteella nopeimmillaan kolmessa sukupolvessa, mutta esihistoriallisena aikana siihen on voinut kulua pidempi aika.

[Kinaporin kalifi]

Vielä yhtenä tasona, vaikkapa siis "kolmassijaisena prestiisinä", toimii se, että vauraaseen uralinkieliseen pronssimafiaan kuuluvat miehet voivat saada ja elättää useita vaimoja ja siten tuottaa enemmän jälkeläisiä, ja vauraan perheen lapset elävät terveempinä ja todennäköisemmin lisääntymisikään saakka. Niinpä seuraavassa sukupolvessa "kaksikielisten uralilaisten" osuus on jo huomattavasti suurempi. Jossain vaiheessa niin suuri osa yhteisön jäsenistä osaa uralia joko äidinkielen veroisesti tai edes toisena kielenä, että tapahtuu kollektiivinen alkuperäisen kielen hylkääminen: kukaan ei enää turhaan viitsi opettaa sitä lapsilleen. Kielenvaihto tapahtuu tunnettujen esimerkkien perusteella nopeimmillaan kolmessa sukupolvessa, mutta esihistoriallisena aikana siihen on voinut kulua pidempi aika.

Kun pronssia oli vain rajallinen määrä myytäväksi, tämä viimeinen taso saattoi olla ratkaiseva, pronssikirveella kun kaatoi näppärästi lehtokaskea, viljelyala kasvoi sitten karjalle ihanteelliseksi niityksi:

"Ei ole sitä urosta
eikä miestä urheata,
joka taisi tammen kaata,
satalatvan langettoa...

Nousipa merestä miesi,
uros aallosta yleni...

Vaski- oli hattu hartioilla,
vaskisaappahat jalassa,
vaskikintahat käessä,
vaskikirjat kintahissa,
vaskivyöhyt vyölle vyötty,
vaskikirves vyön takana...

Tulin tammen taittamahan,
puun murskan murentamahan..."

http://neba.finlit.fi/kalevala/index.php?s=5&m=1&l=1

[putkonen]

Vielä yhtenä tasona, vaikkapa siis "kolmassijaisena prestiisinä", toimii se, että vauraaseen uralinkieliseen pronssimafiaan kuuluvat miehet voivat saada ja elättää useita vaimoja ja siten tuottaa enemmän jälkeläisiä, ja vauraan perheen lapset elävät terveempinä ja todennäköisemmin lisääntymisikään saakka. Niinpä seuraavassa sukupolvessa "kaksikielisten uralilaisten" osuus on jo huomattavasti suurempi. Jossain vaiheessa niin suuri osa yhteisön jäsenistä osaa uralia joko äidinkielen veroisesti tai edes toisena kielenä, että tapahtuu kollektiivinen alkuperäisen kielen hylkääminen: kukaan ei enää turhaan viitsi opettaa sitä lapsilleen. Kielenvaihto tapahtuu tunnettujen esimerkkien perusteella nopeimmillaan kolmessa sukupolvessa, mutta esihistoriallisena aikana siihen on voinut kulua pidempi aika.

Kun pronssia oli vain rajallinen määrä myytäväksi, tämä viimeinen taso saattoi olla ratkaiseva, pronssikirveella kun kaatoi näppärästi lehtokaskea, viljelyala kasvoi sitten karjalle ihanteelliseksi niityksi:

"Ei ole sitä urosta
eikä miestä urheata,
joka taisi tammen kaata,
satalatvan langettoa...

Nousipa merestä miesi,
uros aallosta yleni...

Vaski- oli hattu hartioilla,
vaskisaappahat jalassa,
vaskikintahat käessä,
vaskikirjat kintahissa,
vaskivyöhyt vyölle vyötty,
vaskikirves vyön takana...

Tulin tammen taittamahan,
puun murskan murentamahan..."

http://neba.finlit.fi/kalevala/index.php?s=5&m=1&l=1

Tämä Jaskan prestiisiselitys mielestäni vähän ontuu:

Oletetaan, että tällainen vierasta kieltä puhuva pronssimafia olisi saapunut johonkin kyläyhteisöön. Ihan rauhanomaisin keinoin kenenkään panematta vastaan. Pelkän prestiisin ja muiden ihailun siivittämänä. Vähempilukuisena kuin alkuperäinen väestö. Näillä prestiisimafiosoilla on täytynyt olla todella suuri ego, kun ovat ilmeisesti vain jääräpäisesti puhuneet omaa kieltään muiden eli enemmistön sitä ymmärtämättä ja silti pärjänneet ihan uudessa elinympäristössä. No toiselle Patelle sitä heidän mafiosokieltään on tietysti voinut puhua, mutta ei sille yhteisön suurelle enemmistölle. Luultavasti nämä samat Camorra Ural-tyypit ovat kuitenkin ottaneet paikallisia naisia vaimoikseen ja näiden kauppiastulokkaiden kieli olisi alkanut sillä samalla hetkellä väistyä paikkakunnan kielen tieltä. Ja käytännön syistä tämän mafiosi-egomaanin olisi ollut jo itsekin pakko opetella vanhojen asukkaiden kieltä. Mafioseille olisi ehtinyt muodostua korkeintaan jonkinlainen amerikansuomalaisten siirtolaisten "fingelska" ja vain paria sukupolvea myöhemmin tämäkin sekasotkukieli, joka ei olisi vielä yltänyt edes pidgin-kielen tasolle, olisi väistynyt enemmistön kielen jyräämänä.

Niin, niitä kaksikielisiä sukupolvia olisi parhaassa tapauksessa saattanut olla kolmekin, kuten minun oman suvun esimerkkikin osoitti, mutta näiden 3:n kaksikielisen sukupolven jälkeen kieli olisi käytännössä jo kokonaan vaihtunut, mutta ei PAIKALLISEN kielen vaihtuminen UUTEEN vaan PÄINVASTOIN. Näiden vauraiden mafiosien jälkeläisiä, vaikkakin paljon paremmalla sapuskalla ja lukumäärältään suurempi joukko, ei olisi vielä kolmen sukupolven jälkeen ollut sellaista määrää, että se olisi riittänyt saavuttamaan enemmistön aseman, varsinkin kun tämän "kriittisen kolmen sukupolven" aikana näiden tulokkaiden kieli olisi jo ehtinyt vaihtua paikalliseen kieleen.

Se pronssikirves olisi varmaan osaltaan edesauttanut lisääntymistä johtuen suuremmasta maatalouden tuotannosta, mutta se sama "kolmen sukupolven raja" tulee tässäkin tapauksessa vastaan. Kieli vaihtuu, mutta se ei ehdi vaihtua uudeksi kieleksi, vaan näissä kauppias/ammattimies-tapauksissa uudet asukkaat omaksuvat vanhan kielen. Ja vieläpä nopeasti viimeistään kolmannen sukupolven aikana. Ei ne kirveet sitäpaitsi vain tulokkailla pysyneet, vaan niitä myytiin varmaan niille muillekin... vai millä nämä pronssikauppiaat elivät jolleivat -ainakin alkuun- kaupanteolla? Aus Luft und Liebe?

Tässä romanttisessa mielikuvassa vaskiseppä-kauppiaista ei ole reaalielämässä ihan niin paljon jaloa ylivoimaa ja hohtoa kuin mitä suuresta menneisyydestä unelmoiva, yleisöään viihdyttävä bardi halusi runoihinsa riimitellä.

[Kinaporin kalifi]

Tässä romanttisessa mielikuvassa vaskiseppä-kauppiaista ei ole reaalielämässä ihan niin paljon jaloa ylivoimaa ja hohtoa kuin mitä suuresta menneisyydestä unelmoiva, yleisöään viihdyttävä bardi halusi runoihinsa riimitellä.

Pronssikirveiden myyminen tai muuten luovuttaminen ulkopuolisille saattoi olla aivan marginaalista suhteessa siihen, miten paljon niitä käytettiin oman ryhmän eduksi, kuten yritin kuvata. Kaskeaminen ilman hyvää kirvestä on ymmärtääkseni näpertelyä, kun tuore puu ei pystyssä pala.

[Sigfrid]

Minusta tässä Putkosen,usean muunkin pähkäilyssä on yksi väärä olettamus, se että kieli vaihtui suomalaisugrilaiseen Suomesta käsin. Todennäköisesti se vaihtui huomattavasti suuremman suomalaisugrilaista kieltä puhuneen väestön voimalla laajoilla alueilla Suomen etelä- ja itäpuolella. Suomessa kielenvaihto ei tapahtunut kokonaisuudessaan kolmessa sukupolvessa, vaan hivuttamalla ulkoisen paineen alaisena. SU-kielet laajenivat Suomeen hitaasti pitkän ajan kuluessa. Kielenvaihtoyksikkö oli perhe. Se ei kuitenkaan tarkoita, että tuhannet perheet vaihtoivat kieltä samanaikaisesti. Kielenvaihto kesti kauan, koska suomalaiset olivat vähemmän puheilaita jo silloin Kosioreissulla saatettiin käyttää puhemiestä eli nykytermein kielenkääntäjää. Tai sitten morsian ryöstettiin ja tarvittiin vielä vähemmän kommunikaatiota Sanastoon jäi vain muutama vieras sana vanhemmasta kielestä, kuten "äitee", joka korvasi uralilaisen emon. Jokin roti se kielenvaihdossakin on, ei äitee jouda hunnigolle. Vaikka sinänsä "emo" on kivan runollinen ilmaisu.

[putkonen]

Minusta tässä Putkosen,usean muunkin pähkäilyssä on yksi väärä olettamus, se että kieli vaihtui suomalaisugrilaiseen Suomesta käsin. Todennäköisesti se vaihtui huomattavasti suuremman suomalaisugrilaista kieltä puhuneen väestön voimalla laajoilla alueilla Suomen etelä- ja itäpuolella. Suomessa kielenvaihto ei tapahtunut kokonaisuudessaan kolmessa sukupolvessa, vaan hivuttamalla ulkoisen paineen alaisena. SU-kielet laajenivat Suomeen hitaasti pitkän ajan kuluessa. Kielenvaihtoyksikkö oli perhe. Se ei kuitenkaan tarkoita, että tuhannet perheet vaihtoivat kieltä samanaikaisesti. Kielenvaihto kesti kauan, koska suomalaiset olivat vähemmän puheilaita jo silloin Kosioreissulla saatettiin käyttää puhemiestä eli nykytermein kielenkääntäjää. Tai sitten morsian ryöstettiin ja tarvittiin vielä vähemmän kommunikaatiota Sanastoon jäi vain muutama vieras sana vanhemmasta kielestä, kuten "äitee", joka korvasi uralilaisen emon. Jokin roti se kielenvaihdossakin on, ei äitee jouda hunnigolle. Vaikka sinänsä "emo" on kivan runollinen ilmaisu.

Missäs minä tällaista väitin? Missä vaihtui suomalaisugrilaiseen? Miten niin Suomesta käsin? Oliko kielen leviämisen suunta Suomesta itään? Ei kai sentään! Tarkoitin juuri tätä samaa, mistä puhut tässä: "...se vaihtui HUOMATTAVASTI SUUREMMAN suomalaisugrilaista kieltä puhuneen väestön voimalla...". Kielen vaihtumiseen tai sen siirtymiseen tarvitaan enemmän väkeä kuin joku kourallinen egomaanikauppiaita oli se suunta ihan mikä hyvänsä. Ja jos niitä oli vähänkin enemmän kuin kourallinen, niin homma ei sujunut ilman väkivaltaa. Kukaan entisaikojen kansa ei ollut niin hullu, että olisi sanonut: "joo olkaa hyvä vaan ja tulkaa, ottakaa riista mettästä, kalat veestä, nauriit pellosta ja naiset kodasta..."

[putkonen]

Edelliseen vielä lisäys: "... Ja viäkää tuhkakki pesästä! Perkele!"

Vaskikauppias ojentaa alkuasukkaalle lasihel... Eikun pronssikirveen. Ja huiskis! Kieli vaihtui. Sarkasmi off.

[Sigfrid]

Minusta tässä Putkosen,usean muunkin pähkäilyssä on yksi väärä olettamus, se että kieli vaihtui suomalaisugrilaiseen Suomesta käsin. Todennäköisesti se vaihtui huomattavasti suuremman suomalaisugrilaista kieltä puhuneen väestön voimalla laajoilla alueilla Suomen etelä- ja itäpuolella. Suomessa kielenvaihto ei tapahtunut kokonaisuudessaan kolmessa sukupolvessa, vaan hivuttamalla ulkoisen paineen alaisena. SU-kielet laajenivat Suomeen hitaasti pitkän ajan kuluessa. Kielenvaihtoyksikkö oli perhe. Se ei kuitenkaan tarkoita, että tuhannet perheet vaihtoivat kieltä samanaikaisesti. Kielenvaihto kesti kauan, koska suomalaiset olivat vähemmän puheilaita jo silloin Kosioreissulla saatettiin käyttää puhemiestä eli nykytermein kielenkääntäjää. Tai sitten morsian ryöstettiin ja tarvittiin vielä vähemmän kommunikaatiota Sanastoon jäi vain muutama vieras sana vanhemmasta kielestä, kuten "äitee", joka korvasi uralilaisen emon. Jokin roti se kielenvaihdossakin on, ei äitee jouda hunnigolle. Vaikka sinänsä "emo" on kivan runollinen ilmaisu.

Missäs minä tällaista väitin? Missä vaihtui suomalaisugrilaiseen? Miten niin Suomesta käsin? Oliko kielen leviämisen suunta Suomesta itään? Ei kai sentään! Tarkoitin juuri tätä samaa, mistä puhut tässä: "...se vaihtui HUOMATTAVASTI SUUREMMAN suomalaisugrilaista kieltä puhuneen väestön voimalla...". Kielen vaihtumiseen tai sen siirtymiseen tarvitaan enemmän väkeä kuin joku kourallinen egomaanikauppiaita oli se suunta ihan mikä hyvänsä. Ja jos niitä oli vähänkin enemmän kuin kourallinen, niin homma ei sujunut ilman väkivaltaa. Kukaan entisaikojen kansa ei ollut niin hullu, että olisi sanonut: "joo olkaa hyvä vaan ja tulkaa, ottakaa riista mettästä, kalat veestä, nauriit pellosta ja naiset kodasta..."

Tarkoitin ettei Suomessa ollut suurempaa SU-kielen puhujajoukkoa, vaan SU-kielen alue laajeni idästä ja etelästä tänne paikalliseen väestöön osin parjatun prestiisn avulla. Kirjoitit

Ihan rauhanomaisin keinoin kenenkään panematta vastaan. Pelkän prestiisin ja muiden ihailun siivittämänä. Vähempilukuisena kuin alkuperäinen väestö

Kyllä se tapahtui pääosin rauhallisesti idässä ja etelässä olleen vauraampien heimojen toimesta, ilman kielisotaa. Tarvittiin vain aikaa. Ja yksi asia unohtuu helposti. Ei ollut Suomea, Viroa tai Venäjää, ei Karjalaa ja Pohjanmaata. Oli vain metsää merta ja järviä. Siitä se kieli hivuttautui pikkuhiljaa kohti Pohjanlahtea. Arvaan kyllä, että saan syytteen asioiden yksinkertaistamisesta

[putkonen]

Mutta kun en ole missään kirjoittanut, että tämä tapahtui Suomessa. Tarkoitin kielenvaihtoa ihan yleisessä mielessä, ei vain maantieteellisessä mielessä Suomeen liittyen. Tässä ei ollut olennaista se, MISSÄ joku kielimuoto vaihtui toiseen, vaan se, mitkä seikat siihen vaikuttavat. Sinä keksit tämän minun väittämiseni kyllä ihan omasta päästäsi. Tarvittaisiin sanakirjaa putkonen - Sipi - putkonen

Sinä teit yksinkertaisesta ja yleisestä kommentistani jonkun Suomeen liittyvän detailijipponippeli-jutun. Joo, ei ollut Suomea, Viroa, Karjalaa jne. Minä puhuinkin suomalaisugrilaisista vaskihemmoista, jotka änkeää jonnekin. Vain ja ainoastaan tästä. Pärkkele!

[Sigfrid]

Mutta kun en ole missään kirjoittanut, että tämä tapahtui Suomessa. Tarkoitin kielenvaihtoa ihan yleisessä mielessä, ei vain maantieteellisessä mielessä Suomeen liittyen. Tässä ei ollut olennaista se, MISSÄ joku kielimuoto vaihtui toiseen, vaan se, mitkä seikat siihen vaikuttavat. Sinä keksit tämän minun väittämiseni kyllä ihan omasta päästäsi. Tarvittaisiin sanakirjaa putkonen - Sipi - putkonen

Sinä teit yksinkertaisesta ja yleisestä kommentistani jonkun Suomeen liittyvän detailijipponippeli-jutun. Joo, ei ollut Suomea, Viroa, Karjalaa jne. Minä puhuinkin suomalaisugrilaisista vaskihemmoista, jotka änkeää jonnekin. Vain ja ainoastaan tästä. Pärkkele!

Yliesellä tasolla tähän on helppo vastata. Suomalaisugrilaiset heimot pitivät ennen slaavien tuloa jöötä ja olivat enemmistönä koko Pohjois-Venäjän alueella Laatokan alueelta Uraille asti. Olemme samaa mieltä. Geenien perusteella Suomi on poikkeus, koska täällä on voimakas paikallinen perimä, plus jotain etelästä, joka ei sovi kielikuvaan kuvaan ollenkaan.