Muinainen Suomi

Minun mielestäni uralilaiset kielet syntyivät itäisten nuorakeraamisten kielten (+ Abashevo) ja taigakulttuurin kielten yhteen sulautumisprosesseista (eli R1a1-Z645 + N-L708 + N-P43 (ainakin osittain)). Yhteisten juurien määrä on niin iso, ettei sitä pelkästään sivusta kurkkimalla omaksu.

Kristiina kirjoitti:Minun mielestäni uralilaiset kielet syntyivät itäisten nuorakeraamisten kielten (+ Abashevo) ja taigakulttuurin kielten yhteen sulautumisprosesseista (eli R1a1-Z645 + N-L708 + N-P43 (ainakin osittain)). Yhteisten juurien määrä on niin iso, ettei sitä pelkästään sivusta kurkkimalla omaksu.

Eihän geenien sekoittuminen voi todistaa mitään kielten sekoittumisesta. Miten edes teoriassa voisi? Vain kielitiede kertoo, ovatko kielet sekoittuneet vai eivät.

Väestöt tietenkin ovat sekoittuneet aina ja kaikkialla.

Ylä-Volgalta alkaen länteen aina Suomeen ja Baltiaan on jälkiä paleoeurooppalaisista kielistä. On siis mahdollista, että nuorakeraamikot (joita perustellusti pidetään indoeurooppalaisina), ehtivät sulautua alueen alkuväestöön kielellisesti jo ennen uralilaisten kielten leviämistä länteen. Fatyanovo-Balanovon nuorakeraaminen alue syntyi n. 2800 eKr., ja siitä meni tuhatkunta vuotta, ennen kuin kantaurali levisi kauemmas länteen.

Ei kai tämä lista sattumaa ole:

Some possible cognates
Meaning Proto-Indo-European Proto-Uralic
first person singular *-m 1 *-m 2
first person plural *-me 3 *-me 4
second person singular *-s (active),5 *-tHa (perfect) 6 *-t 7
second person plural *-te 8 *-te 9
accusative *-m 10 *-m 11
ablative *-od 12 *-ta 13
nominative–accusative plural *-es (nominative plural) 14
*-n̥s (accusative plural) 15 < *-m̥ (acc.sg.) + *-(e)s (pl.) *-t 16
oblique plural *-i (pronominal plural, as in *we-i- 'we', *to-i-
'those') 17 *-i 18
dual *-H₁ 19 *-k 20
'and' (postposed conjunction) *-kʷe 21 *-ka ~ *-kä 22
negative particle 'not' *ne 23 *ne 24
'I, me' *me 'me' (accusative) 25
*mene 'my' (genitive) 26 *mun, *mina 'I' 27
'you' (singular) *tu (nominative) 28
*twe (accusative) 29
*tewe 'your' (genitive) 30 *tun, *tina 31
demonstrative pronoun *so 'this, he/she' (animate nominative singular) 32 *sä 'he/she, it' 33
demonstrative pronoun *to- 'this, that' 34 *tä 'this', *to 'that' 35
'who?' (interrogative pronoun) *kʷi- ~ *kʷe- ~ *kʷo- 'who?, what?' 36
*kʷi/e/o- + -ne 'who?, what?' 37 *ki ~ *ke ~ *ku ~ *ko 'who?, what?' 38
*ken 'who?' 39
'to give' *deH₃- 40 *toHi- 41
'to go' *kʷelH- *kulki-
'to wash' *mozg- *mośki-
'pot' *pot- *pata
'to moisten',
'water' *wed- 'to wet', 42
*woder- 'water' 43 *weti 'water' 44
'name' *nomen- 'name' 45 *nimi 'name' 46
'fish' *kʷalo- 'large fish' 47 (< Eng. "whale") *kala 'fish' 48
'sister-in-law' *galou- 'husband's sister' 49 *kälɜ 'sister-in-law' 50
'much' *pḷlu- 'much' 51 *paljɜ 'thick, much' 52

https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Uralic_languages

Sanojahan löytyy lisää vaikka kuinka paljon.

Jaska kirjoitti:Ylä-Volgalta alkaen länteen aina Suomeen ja Baltiaan on jälkiä paleoeurooppalaisista kielistä. On siis mahdollista, että nuorakeraamikot (joita perustellusti pidetään indoeurooppalaisina), ehtivät sulautua alueen alkuväestöön kielellisesti jo ennen uralilaisten kielten leviämistä länteen. Fatyanovo-Balanovon nuorakeraaminen alue syntyi n. 2800 eKr., ja siitä meni tuhatkunta vuotta, ennen kuin kantaurali levisi kauemmas länteen.

Missä kulttuurissa (tai sen liepeillä) ja mihin aikaan noin suunnilleen sinun mielestäsi puhuttiin kantauralia?

Kristiina kirjoitti:Ei kai tämä lista sattumaa ole:

Some possible cognates
Meaning Proto-Indo-European Proto-Uralic
first person singular *-m 1 *-m 2
first person plural *-me 3 *-me 4
second person singular *-s (active),5 *-tHa (perfect) 6 *-t 7
second person plural *-te 8 *-te 9
accusative *-m 10 *-m 11
ablative *-od 12 *-ta 13
nominative–accusative plural *-es (nominative plural) 14
*-n̥s (accusative plural) 15 < *-m̥ (acc.sg.) + *-(e)s (pl.) *-t 16
oblique plural *-i (pronominal plural, as in *we-i- 'we', *to-i-
'those') 17 *-i 18
dual *-H₁ 19 *-k 20
'and' (postposed conjunction) *-kʷe 21 *-ka ~ *-kä 22
negative particle 'not' *ne 23 *ne 24
'I, me' *me 'me' (accusative) 25
*mene 'my' (genitive) 26 *mun, *mina 'I' 27
'you' (singular) *tu (nominative) 28
*twe (accusative) 29
*tewe 'your' (genitive) 30 *tun, *tina 31
demonstrative pronoun *so 'this, he/she' (animate nominative singular) 32 *sä 'he/she, it' 33
demonstrative pronoun *to- 'this, that' 34 *tä 'this', *to 'that' 35
'who?' (interrogative pronoun) *kʷi- ~ *kʷe- ~ *kʷo- 'who?, what?' 36
*kʷi/e/o- + -ne 'who?, what?' 37 *ki ~ *ke ~ *ku ~ *ko 'who?, what?' 38
*ken 'who?' 39
'to give' *deH₃- 40 *toHi- 41
'to go' *kʷelH- *kulki-
'to wash' *mozg- *mośki-
'pot' *pot- *pata
'to moisten',
'water' *wed- 'to wet', 42
*woder- 'water' 43 *weti 'water' 44
'name' *nomen- 'name' 45 *nimi 'name' 46
'fish' *kʷalo- 'large fish' 47 (< Eng. "whale") *kala 'fish' 48
'sister-in-law' *galou- 'husband's sister' 49 *kälɜ 'sister-in-law' 50
'much' *pḷlu- 'much' 51 *paljɜ 'thick, much' 52

https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Uralic_languages

Sanojahan löytyy lisää vaikka kuinka paljon.

Sanat ja kieliopin taso eivät täsmää: yhteiset sanat ovat samannäköisiä kantakielitasolla (kantaurali vs. kantaindoeurooppa), kun taas kieliopin tasolla kantaurali ja kantaindoeurooppa ovat hyvin erilaisia.

Tästä seuraa, että yhteiset sanat on selitettävä lainasanoiksi suuntaan tai toiseen. Alkusukulaisuus on toki silti mahdollinen, mutta sen todistamiseksi pitäisi löytää ihan uusi sanakerrostuma: sellainen, jossa sanat eivät ole liian samannäköisiä kantakielten tasolla.

Lisäksi yhteiset kieliopilliset ainekset voivat selittyä joko sattumasta, universaalista äännesymboliikasta (ensimmäiseen persoonaan usein viitataan labiaalikonsonantilla kuten p tai m) tai kontaktivaikutuksesta - alkusukulaisuus ei siis suinkaan ole ainoa mahdollinen selitys.

Kristiina kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Ylä-Volgalta alkaen länteen aina Suomeen ja Baltiaan on jälkiä paleoeurooppalaisista kielistä. On siis mahdollista, että nuorakeraamikot (joita perustellusti pidetään indoeurooppalaisina), ehtivät sulautua alueen alkuväestöön kielellisesti jo ennen uralilaisten kielten leviämistä länteen. Fatyanovo-Balanovon nuorakeraaminen alue syntyi n. 2800 eKr., ja siitä meni tuhatkunta vuotta, ennen kuin kantaurali levisi kauemmas länteen.

Missä kulttuurissa (tai sen liepeillä) ja mihin aikaan noin suunnilleen sinun mielestäsi puhuttiin kantauralia?

Minun pointtini oli, kuten sanottu, että väestöjen sekoittuminen ei voi todistaa kielten sekoittumista. Väestöt ovat sekoittuneet aina ja kaikkialla, ja silti sekakielet ovat hyvin harvinaisia. Toki väestöjen sekoittuminen osoittaa, että myös kielellisten vaikutusten siirtyminen väestöltä toiselle on hyvin mahdollista. Luoteisindoeurooppalaiset ja esigermaaniset lainasanat onkin mahdollisesti peritty nuorakeraamikoilta.

Kantauralin puhuma-alue näyttää osuvan Kaman alajuoksun tienoille, eli alueelle, joka jäi kampakeraamisten vyöhykkeiden väliin. Siellä oli oikeaan aikaan mm. Garino-Borin kulttuuri.

Jaska kirjoitti:
Kantauralin puhuma-alue näyttää osuvan Kaman alajuoksun tienoille, eli alueelle, joka jäi kampakeraamisten vyöhykkeiden väliin. Siellä oli oikeaan aikaan mm. Garino-Borin kulttuuri.

Kyllä N-haploja jossain vaiheessa Kamalle tuli. Sopiiko kuvaan, jos niitä tulee (enemmälti) vasta 2000 eaa jälkeen jostain tarkemmin määrittelemättömästä paikasta?

Noiden kieliopillisten rakennesanojen samankaltaisuuden sattumanvaraisuutta/toisiinsa liittymistä voi kukin arvioida alla olevan vertailun avulla:
verbitaivutuksen ensimmäisen persoonan yksikkö IE -m, U -m, Yukaghir -/-je, Ket di-, Inuit -nga, Ainu k(u)
verbitaivutuksen ensimmäisen persoonan monikko IE -me, U -me, Yukaghir -j/-jel'i, Ket dang-, Inuit -kut, Ainu ci-
verbitaivutuksen toisen persoonan yksikkö IE -s, U -t, Yukaghir -me-k/-je-k, Ket ku-, Inuit -ten, Ainu e-
verbitaivutuksen toisen persoonan monikko IE -te, U -te, Yukaghir -met/-je-met, Ket kang-, Inuit -tsi, Ainu etsi-
akkusatiivi IE -m, U -m, Yukaghir* -/-gele, Ket ei ole**, Inuit ei ole***, Ainu ei ole
ablatiivi IE -od, U -ta, Yukaghir -get, Ket da-ŋal/ di-ŋal, Inuit -mit/-nakit, Ainu wa (partikkeli)
lokatiivi IE --en/-n, U -na, Yukaghir -aʁ, Ket -ka, -daŋta, -diŋta, Inuit illu, Yupik ilu, -mi, -ni, Ainu ta (partikkeli)
monikko IE -es, U -t, Yukaghir -pul/ -pe, Ket -na, Yupik -t, Ainu –utar (ihmiset, valinnainen), -pa (verbit)
kaksikko IE -H, U -k, Yukaghir ei ole, Ket ei ole, Yupik -k, Ainu ei ole
-kin (=ja) IE -kwe, U -ka, Yukaghir -ne, aj (partikkeli), Ket hāj (partikkeli), Inuit -lu-, Ainu kor (partikkeli)
verbin kielto IE -ne, U -ne, Yukaghir -ele, Ket at, Inuit -jui-, -gar-, Ainu somo
demonstratiivi IE so/ to, U sä/tä, Yukaghir tuŋ/tiŋ, Ket kī, Inuit ôma, Ainu tanpe
kuka IE kwi, U ki, Yukaghir kin, Ket besa, Inuit kina, Ainu hunna

*nominatiivi, akkusatiivi, instrumentaali, ablatiivi eri persoonien ja määräisyyden mukaan
**absolutiivi, subjekti objekti verbitunnukset
***absolutiivi (vt) tai instrumentaali (vi)

Jos mennään esimerkiksi Afrikkaan tai Kaakkois-Aasiaan, kieliopilliset kategorisoinnit muuttuvat tietenkin täysin eli esimerkiksi sinotiibettiläisessä kiinan kielessä ei ole verbitaivutusta, sijataivutusta, eikä monikkoa, eikä mitään muutakaan taivutusta.

Jaska kirjoitti:

Kristiina kirjoitti:Minun mielestäni uralilaiset kielet syntyivät itäisten nuorakeraamisten kielten (+ Abashevo) ja taigakulttuurin kielten yhteen sulautumisprosesseista (eli R1a1-Z645 + N-L708 + N-P43 (ainakin osittain)). Yhteisten juurien määrä on niin iso, ettei sitä pelkästään sivusta kurkkimalla omaksu.

Eihän geenien sekoittuminen voi todistaa mitään kielten sekoittumisesta. Miten edes teoriassa voisi? Vain kielitiede kertoo, ovatko kielet sekoittuneet vai eivät.

Väestöt tietenkin ovat sekoittuneet aina ja kaikkialla.

Ylä-Volgalta alkaen länteen aina Suomeen ja Baltiaan on jälkiä paleoeurooppalaisista kielistä. On siis mahdollista, että nuorakeraamikot (joita perustellusti pidetään indoeurooppalaisina), ehtivät sulautua alueen alkuväestöön kielellisesti jo ennen uralilaisten kielten leviämistä länteen. Fatyanovo-Balanovon nuorakeraaminen alue syntyi n. 2800 eKr., ja siitä meni tuhatkunta vuotta, ennen kuin kantaurali levisi kauemmas länteen.

Onko suomen ja saamen varhaisissa germaanilainoissa (kantagermaani ja aiemmat lainat) havaittavissa sellaisia eroja, että ne selittäisivät eri reiteistä johtuvan sanasto eron?

Jos Kristiinan ajatus kielten sulautumisesta ja siten syntyneestä kantauralista (tai ilmeisesti sitä aiempi) olisi oikea, eikö silloin suomen ja saamen lainat tältä ajalta pitäisi olla aika lailla samoja? Osa tietenkin katoaa toisesta ja osa ei katoa toisesta.

Voisiko nimenomaan lainautuminen olla tapahtunut esim Garino-Borin piirissä? Esim juuri tuolta F-B:n kulttuurin edeltäjiltä?

Jos uralilaisista ryhmistä löytyy R1a1-Z645-haploja ja erityisesti R1a1-Z280-haploja, minusta olisi loogista, että nuo IE:iden kanssa yhteiset vanhat sanat kuten nimi, tulisivat sieltä, eikä sitä vastoin ajatella, että R1a1-Z280 ja N-L708 + N-P43 -miehet käyttivät esim. jukagiirin "kirije"-sanan tyyppistä nimi-sanaa ja lainasivat "nimi"-sanan R1a1-haploja kantavilta miehiltä esim. Fatyanovo-kulttuurista. "Nimi"-sanan levikki uralilaisissa kielissä on joka tapauksessa varsin kattava ja se esiintyy myös jukagiirissä "kirije"n rinnalla.

Kristiina kirjoitti:

Jaska kirjoitti:
Kantauralin puhuma-alue näyttää osuvan Kaman alajuoksun tienoille, eli alueelle, joka jäi kampakeraamisten vyöhykkeiden väliin. Siellä oli oikeaan aikaan mm. Garino-Borin kulttuuri.

Kyllä N-haploja jossain vaiheessa Kamalle tuli. Sopiiko kuvaan, jos niitä tulee (enemmälti) vasta 2000 eaa jälkeen jostain tarkemmin määrittelemättömästä paikasta?

Vielä ei edes tiedetä, mitkä geenilinjat liittyvät uralilaisen kielen leviämiseen. Sikäli noilla ei ole merkitystä.

Kristiina kirjoitti:Noiden kieliopillisten rakennesanojen samankaltaisuuden sattumanvaraisuutta/toisiinsa liittymistä voi kukin arvioida alla olevan vertailun avulla:
verbitaivutuksen ensimmäisen persoonan yksikkö IE -m, U -m, Yukaghir -/-je, Ket di-, Inuit -nga, Ainu k(u)
verbitaivutuksen ensimmäisen persoonan monikko IE -me, U -me, Yukaghir -j/-jel'i, Ket dang-, Inuit -kut, Ainu ci-
verbitaivutuksen toisen persoonan yksikkö IE -s, U -t, Yukaghir -me-k/-je-k, Ket ku-, Inuit -ten, Ainu e-
verbitaivutuksen toisen persoonan monikko IE -te, U -te, Yukaghir -met/-je-met, Ket kang-, Inuit -tsi, Ainu etsi-
akkusatiivi IE -m, U -m, Yukaghir* -/-gele, Ket ei ole**, Inuit ei ole***, Ainu ei ole
ablatiivi IE -od, U -ta, Yukaghir -get, Ket da-ŋal/ di-ŋal, Inuit -mit/-nakit, Ainu wa (partikkeli)
lokatiivi IE --en/-n, U -na, Yukaghir -aʁ, Ket -ka, -daŋta, -diŋta, Inuit illu, Yupik ilu, -mi, -ni, Ainu ta (partikkeli)
monikko IE -es, U -t, Yukaghir -pul/ -pe, Ket -na, Yupik -t, Ainu –utar (ihmiset, valinnainen), -pa (verbit)
kaksikko IE -H, U -k, Yukaghir ei ole, Ket ei ole, Yupik -k, Ainu ei ole
-kin (=ja) IE -kwe, U -ka, Yukaghir -ne, aj (partikkeli), Ket hāj (partikkeli), Inuit -lu-, Ainu kor (partikkeli)
verbin kielto IE -ne, U -ne, Yukaghir -ele, Ket at, Inuit -jui-, -gar-, Ainu somo
demonstratiivi IE so/ to, U sä/tä, Yukaghir tuŋ/tiŋ, Ket kī, Inuit ôma, Ainu tanpe
kuka IE kwi, U ki, Yukaghir kin, Ket besa, Inuit kina, Ainu hunna

*nominatiivi, akkusatiivi, instrumentaali, ablatiivi eri persoonien ja määräisyyden mukaan
**absolutiivi, subjekti objekti verbitunnukset
***absolutiivi (vt) tai instrumentaali (vi)

Jos mennään esimerkiksi Afrikkaan tai Kaakkois-Aasiaan, kieliopilliset kategorisoinnit muuttuvat tietenkin täysin eli esimerkiksi sinotiibettiläisessä kiinan kielessä ei ole verbitaivutusta, sijataivutusta, eikä monikkoa, eikä mitään muutakaan taivutusta.

Jos ottaisit mukaan altailaisen typologian agglutinoivia kielikuntia, niin sieltäkin löytyisi yhtäläisyyksiä. Kaikki etäsukulaisuudet eivät voi olla samaan aikaan totta (ural-altailainen ja indo-uralilainen). Sitten jos ne yritetään niputtaa yhteen (nostraattinen hypoteesi), joudutaan edelleen tinkimään kriittisyydestä eli menetetään uskottavuutta.

Uskottavimpia mahdollisuuksia ovat:
indo-uralilainen
ural-eskimolainen
ural-altailainen (vaikkei altailaistakaan ole todistettu)

Mutta tuskinpa näistä mitään pystytään milloinkaan uskottavasti todistamaan.

jussipussi kirjoitti:

Jaska kirjoitti:

Kristiina kirjoitti:Minun mielestäni uralilaiset kielet syntyivät itäisten nuorakeraamisten kielten (+ Abashevo) ja taigakulttuurin kielten yhteen sulautumisprosesseista (eli R1a1-Z645 + N-L708 + N-P43 (ainakin osittain)). Yhteisten juurien määrä on niin iso, ettei sitä pelkästään sivusta kurkkimalla omaksu.

Eihän geenien sekoittuminen voi todistaa mitään kielten sekoittumisesta. Miten edes teoriassa voisi? Vain kielitiede kertoo, ovatko kielet sekoittuneet vai eivät.

Väestöt tietenkin ovat sekoittuneet aina ja kaikkialla.

Ylä-Volgalta alkaen länteen aina Suomeen ja Baltiaan on jälkiä paleoeurooppalaisista kielistä. On siis mahdollista, että nuorakeraamikot (joita perustellusti pidetään indoeurooppalaisina), ehtivät sulautua alueen alkuväestöön kielellisesti jo ennen uralilaisten kielten leviämistä länteen. Fatyanovo-Balanovon nuorakeraaminen alue syntyi n. 2800 eKr., ja siitä meni tuhatkunta vuotta, ennen kuin kantaurali levisi kauemmas länteen.

Onko suomen ja saamen varhaisissa germaanilainoissa (kantagermaani ja aiemmat lainat) havaittavissa sellaisia eroja, että ne selittäisivät eri reiteistä johtuvan sanasto eron?

Jos Kristiinan ajatus kielten sulautumisesta ja siten syntyneestä kantauralista (tai ilmeisesti sitä aiempi) olisi oikea, eikö silloin suomen ja saamen lainat tältä ajalta pitäisi olla aika lailla samoja? Osa tietenkin katoaa toisesta ja osa ei katoa toisesta.

Voisiko nimenomaan lainautuminen olla tapahtunut esim Garino-Borin piirissä? Esim juuri tuolta F-B:n kulttuurin edeltäjiltä?

Varhaisimmat lainat ovat yhteisiä, ja sitten jo esim. kantagermaanin kaudella on sekä yhteisiä että joko saameen tai itämerensuomeen rajoittuvia. Varhaisimpia lainasanoja on kuitenkin niin vähän, että vaikea on saada niistä apua eri reitteihin.

Sanoja katoaa aina, olivatpa ne omaperäisiä tai vanhoja lainasanoja. Tosin saame ja itämerensuomi ovat säilyttäneet aika hyvin sanastoaan. Osasyynä on tietysti se, että näihin kielihaaroihin kuuluu monia kieliä ja ne ovat levinneet aika varhain.

En tiedä, mitä lainautumista tarkalleen tarkoitat, mutta luoteisindoeurooppalaiset ja esigermaaniset lainasanat onkin yhdistetty nuorakeraamiseen alueeseen, johon myös Fatyanovo-Balanovo kuuluu.

Kristiina kirjoitti:Jos uralilaisista ryhmistä löytyy R1a1-Z645-haploja ja erityisesti R1a1-Z280-haploja, minusta olisi loogista, että nuo IE:iden kanssa yhteiset vanhat sanat kuten nimi, tulisivat sieltä, eikä sitä vastoin ajatella, että R1a1-Z280 ja N-L708 + N-P43 -miehet käyttivät esim. jukagiirin "kirije"-sanan tyyppistä nimi-sanaa ja lainasivat "nimi"-sanan R1a1-haploja kantavilta miehiltä esim. Fatyanovo-kulttuurista. "Nimi"-sanan levikki uralilaisissa kielissä on joka tapauksessa varsin kattava ja se esiintyy myös jukagiirissä "kirije"n rinnalla.

Eri lainasanakerrostumia voi toki yrittää yhdistää isälinjoihin. Mutta siinä missä arkeologiset kulttuurit ovat kattavia ja yhteisöllisiä, isälinjat ovat sekavampi ja hajanaisempi taso, eikä niiden polveutumista ja leviämistä eri muinaisväestöihin vielä kovin tarkasti tunneta.

En nyt ihan saa kiinni, mitä eroa noilla kahdella vaihtoehdollasi on.

Ensimmäisessä vaihtoehdossa nimi-sana tulee kantauraliin samalla, kun R1a1-Z280-haplotkin eli alusta alkaen, kun taas toisessa vaihtoehdossa ne lainattaisiin muilta R1a1-Z280/Z93-haploisilta miehiltä eikä niiltä, jotka ovat muodostamassa kantauralilaisia ryhmiä.

Jaska kirjoitti:Varhaisimmat lainat ovat yhteisiä, ja sitten jo esim. kantagermaanin kaudella on sekä yhteisiä että joko saameen tai itämerensuomeen rajoittuvia. Varhaisimpia lainasanoja on kuitenkin niin vähän, että vaikea on saada niistä apua eri reitteihin.

Sanoja katoaa aina, olivatpa ne omaperäisiä tai vanhoja lainasanoja. Tosin saame ja itämerensuomi ovat säilyttäneet aika hyvin sanastoaan. Osasyynä on tietysti se, että näihin kielihaaroihin kuuluu monia kieliä ja ne ovat levinneet aika varhain.

En tiedä, mitä lainautumista tarkalleen tarkoitat, mutta luoteisindoeurooppalaiset ja esigermaaniset lainasanat onkin yhdistetty nuorakeraamiseen alueeseen, johon myös Fatyanovo-Balanovo kuuluu.

Aiemmissa keskusteluissa ymmärsin niin, että varhaisten germaanilainojen ja vielä vanhempien lainojen paikka on epäselvä. Nythän näyttää vastauksesi perusteella siltä, että esigermaaniset lainat saatiin jo ennen liikkeelle lähtöä Kamalta ja Okalta. Vai oikaisenko jossain?

Kristiina kirjoitti:Ensimmäisessä vaihtoehdossa nimi-sana tulee kantauraliin samalla, kun R1a1-Z280-haplotkin eli alusta alkaen, kun taas toisessa vaihtoehdossa ne lainattaisiin muilta R1a1-Z280/Z93-haploisilta miehiltä eikä niiltä, jotka ovat muodostamassa kantauralilaisia ryhmiä.

OK. Millä perusteella siis R1a1-Z280 liittyisi kantauralilaisiin?

Ja mikä tämä "alku" siis on? Nimi-sanahan voisi olla vaikka 100 000 vuotta vanha.

jussipussi kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Varhaisimmat lainat ovat yhteisiä, ja sitten jo esim. kantagermaanin kaudella on sekä yhteisiä että joko saameen tai itämerensuomeen rajoittuvia. Varhaisimpia lainasanoja on kuitenkin niin vähän, että vaikea on saada niistä apua eri reitteihin.

Sanoja katoaa aina, olivatpa ne omaperäisiä tai vanhoja lainasanoja. Tosin saame ja itämerensuomi ovat säilyttäneet aika hyvin sanastoaan. Osasyynä on tietysti se, että näihin kielihaaroihin kuuluu monia kieliä ja ne ovat levinneet aika varhain.

En tiedä, mitä lainautumista tarkalleen tarkoitat, mutta luoteisindoeurooppalaiset ja esigermaaniset lainasanat onkin yhdistetty nuorakeraamiseen alueeseen, johon myös Fatyanovo-Balanovo kuuluu.

Aiemmissa keskusteluissa ymmärsin niin, että varhaisten germaanilainojen ja vielä vanhempien lainojen paikka on epäselvä. Nythän näyttää vastauksesi perusteella siltä, että esigermaaniset lainat saatiin jo ennen liikkeelle lähtöä Kamalta ja Okalta. Vai oikaisenko jossain?

Luoteisindoeurooppalaisen ja esigermaanisen kerrostuman ero ei ole aina havaittavissa, ja lähinnä on kyse rajauksesta sen perusteella, että jälkimmäisen ryhmän sanoilla on sopivin vastine vain germaanissa.

Sikäli esigermaanisten ja siitä eteenpäin germaanisten kontaktien paikannus on auki, että germaaninen kielilinja myös polveutuu jostain siltä hyvin laajalta nuorakeraamiselta alueelta. Tarkempi sijainti riippuu jossain määrin länsiuralilaisten kielihaarojen sijainnista eri aikoina, koska kerran kontakteja oli.

Alku on kantaurali.

Nimi-sana on tosiaan mitä todennäköisemmin vanhempi kuin kantaurali, mutta on mahdollista, että sen varhaisin muoto IE-kielissä poikkeaa tuosta, koska muodoissa on jonkin verran variaatiota (esim. kreikka ja heetti).

Jaska kirjoitti:Jos ottaisit mukaan altailaisen typologian agglutinoivia kielikuntia, niin sieltäkin löytyisi yhtäläisyyksiä. Kaikki etäsukulaisuudet eivät voi olla samaan aikaan totta (ural-altailainen ja indo-uralilainen).
Uskottavimpia mahdollisuuksia ovat:
indo-uralilainen
ural-eskimolainen
ural-altailainen (vaikkei altailaistakaan ole todistettu).

Altailaisista isälinjoista puheen ollen turkkilaisilla on erittäin paljon R1a1-haploja ja paljon Q- ja N-haploja paikasta riippuen. Etelämpänä on enemmän R-haploja ja Altailla N-haploja ja Q-haploja. Mongoleilla on puolestaan vaikka mitä haploja: C-haploja on tietysti eniten, mutta R-haploja on selvästi enemmän kuin N-haploja, joita mongoleilla on itse asiassa burjaatteja lukuun ottamatta vähän. Tunguusit ovat taas ennen kaikkea C- ja N-haplojen sekoitus. Tästäkin voi jo arvata, että turkkilais-, mongoli- ja tunguusikielillä on paljon yhteistä uralilaisten ja IE-kielten kanssa. Lisäksi ne leviävät aika myöhään eli vasta myöhäisellä pronssikaudella (turkki), rauta-ajalla (tunguusi) tai jopa vasta keskiajalla (mongoli).

Minun mielestäni kaikki altailaiset ja uralilaiset kielet ovat ennen kaikkea pronssikauden tuotosta, ja niissä yhdistyy Siperia, etelän moderni kulttuuri ja samat nuoret isälinjat, joten ne väkisinkin muistuttavat toisiaan.

Eskimoyhteys menee paljon kauemmaksi esihistoriaan ja koskee aikaa, jolloin ihmisiä liikkui Etelä-Siperian refugista kohti Beringiaa. Yhteys on kuitenkin niin kaukainen, että on mielestäni mahdotonta sanoa, että uralilaiset kielet muistuttaisivat varsinkaan kantauraliksi supistettuna eskimokieliä enemmän kuin muut pohjoiset kielet esim. altailaiset kielet, jukagiiri, ket, korjakki, tsuktsi, ainu jne.

Ennen kielten muutos nähtiin pelkästään divergenssinä, ja siinäkin mielellään riisuttiin pois kaikki ulkoinen vaikutus. Kielten muuttuminen johtui sisäisistä tekijöistä, esim. englannin kielen kehitykseen viimeisen tuhannen vuoden kuluessa ei siis vaikuttanut uusi maa ja kieliympäristö vieraine kielineen vaan pelkkä sisäinen logiikka. Nykyään tämä ei liene enää johtava trendi.

Minun mielestäni konvergenssi on yhtä tärkeää kuin divergenssi, ja se ei edellytä, että kielet olisivat edes sukua toisilleen.

Kielet kehittyvät jatkuvien divergenssi- ja konvergenssiprosessien kautta. Kielten sukupuut eivät ole pikällä aikavälillä lineaarisia, ja lyhyellä aikavälilläkin lineaarisuus tuottaa ongelmia, esim. germaanisten kielten asemoimisessa indoeurooppalaiseen sukupuuhun.

Kristiina kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Jos ottaisit mukaan altailaisen typologian agglutinoivia kielikuntia, niin sieltäkin löytyisi yhtäläisyyksiä. Kaikki etäsukulaisuudet eivät voi olla samaan aikaan totta (ural-altailainen ja indo-uralilainen).
Uskottavimpia mahdollisuuksia ovat:
indo-uralilainen
ural-eskimolainen
ural-altailainen (vaikkei altailaistakaan ole todistettu).

Altailaisista isälinjoista puheen ollen turkkilaisilla on erittäin paljon R1a1-haploja ja paljon Q- ja N-haploja paikasta riippuen. Etelämpänä on enemmän R-haploja ja Altailla N-haploja ja Q-haploja. Mongoleilla on puolestaan vaikka mitä haploja: C-haploja on tietysti eniten, mutta R-haploja on selvästi enemmän kuin N-haploja, joita mongoleilla on itse asiassa burjaatteja lukuun ottamatta vähän. Tunguusit ovat taas ennen kaikkea C- ja N-haplojen sekoitus. Tästäkin voi jo arvata, että turkkilais-, mongoli- ja tunguusikielillä on paljon yhteistä uralilaisten ja IE-kielten kanssa. Lisäksi ne leviävät aika myöhään eli vasta myöhäisellä pronssikaudella (turkki), rauta-ajalla (tunguusi) tai jopa vasta keskiajalla (mongoli).

Ei geenilinjoista kyllä voi arvata kielten samankaltaisuutta mitenkään. Yhden kansan kanssa jaetaan yksi haploryhmä, toisen kanssa toinen jne. Erilaisia ristiriitaisia tuloksia on siis lukuisia.

Kristiina kirjoitti:Minun mielestäni kaikki altailaiset ja uralilaiset kielet ovat ennen kaikkea pronssikauden tuotosta, ja niissä yhdistyy Siperia, etelän moderni kulttuuri ja samat nuoret isälinjat, joten ne väkisinkin muistuttavat toisiaan.

Tämä menee nyt kyllä aika epätieteelliseksi, ks. yllä.
Mitkä samat nuoret isälinjat? Päähaploryhmät ovat ikivanhoja, kymmenientuhansien vuosien ikäisiä.
Mikä on "etelän moderni kulttuuri"?

Kristiina kirjoitti:Eskimoyhteys menee paljon kauemmaksi esihistoriaan ja koskee aikaa, jolloin ihmisiä liikkui Etelä-Siperian refugista kohti Beringiaa. Yhteys on kuitenkin niin kaukainen, että on mielestäni mahdotonta sanoa, että uralilaiset kielet muistuttaisivat varsinkaan kantauraliksi supistettuna eskimokieliä enemmän kuin muut pohjoiset kielet esim. altailaiset kielet, jukagiiri, ket, korjakki, tsuktsi, ainu jne.

Mihin vertailuun näkemyksesi perustuu?
Olemme sivunneet aihetta tuolla:
viewtopic.php?p=55466#p55466

Kristiina kirjoitti:Ennen kielten muutos nähtiin pelkästään divergenssinä, ja siinäkin mielellään riisuttiin pois kaikki ulkoinen vaikutus. Kielten muuttuminen johtui sisäisistä tekijöistä, esim. englannin kielen kehitykseen viimeisen tuhannen vuoden kuluessa ei siis vaikuttanut uusi maa ja kieliympäristö vieraine kielineen vaan pelkkä sisäinen logiikka. Nykyään tämä ei liene enää johtava trendi.

Minun mielestäni konvergenssi on yhtä tärkeää kuin divergenssi, ja se ei edellytä, että kielet olisivat edes sukua toisilleen.

Kielet kehittyvät jatkuvien divergenssi- ja konvergenssiprosessien kautta. Kielten sukupuut eivät ole pikällä aikavälillä lineaarisia, ja lyhyellä aikavälilläkin lineaarisuus tuottaa ongelmia, esim. germaanisten kielten asemoimisessa indoeurooppalaiseen sukupuuhun.

On wiikiläinen harhakäsitys, ettei konvergenssia olisi aiemmin tunnistettu. Kyllä kielitieteessä se on tiedetty jo kauan.

Sukupuun olet ilmeisesti ymmärtänyt jotenkin väärin. Jokaisella luonnollisella kielellä on vain yksi kielikunnallinen juuri. Siksi kielten polveutuminen voidaan esittää sukupuuna. Suomessa on paljon ruotsin kielen vaikutusta, mutta se ei tietenkään muuta suomea germaaniseksi kieleksi.

Germaanisten kielten asemoiminen IE-sukupuuhun ei ole mikään ongelma: eri sukupuiden piirtäjät vain painottavat eri asioita.