Muinainen Suomi

Geoffrey Caveney hahmottelee erästä tämän hetken lupaavimmista etäsukulaisuushypoteeseistä: uralilaisten kielten ja eskimokielten sukulaisuutta. Vielä ei voi ottaa lopullista kantaa asian totuudellisuuteen, mutta esimerkiksi yhteisen ural-eskimolaisen kantakielen nominintaivutuksen rekonstruoiminen onnistuisi:
https://www.academia.edu/43906290/Recon ... declension
(Academiaan voi rekisteröityä kuka tahansa ilmaiseksi, sitten pääsee lukemaan järjettömän määrän tieteellisiä kirjoituksia monista aiheista.)

Re: Reconstruction of the Proto-Uralic-Eskimo noun declension

Tässä minun kommentteja tähän Geoffrey Caveneyn tutkimukseen.

1. K-duaali on osa Bomhardin nostraattiteoriaa. Hän yhdistää sen IE-kielten *kin-suffiksiin ja armenian monikon päätteeseen -kʰ. Lisäksi se löytyy Nivkhin kielestä (me-gi ’me kaksi’). Sattuneesta syystä on pakko mainita, että Amurin varhainen N-mies saattoi puhua juuri tämäntapaista kieltä. Omasta taulukostani löytyvät vielä seuraavat: Arin kína, Ket ɨ̄n ’kaksi’; mandariinikiina kēn ’kanssa’, Nivkh-ɣin ’ja’. Bomhardin teos löytyy täältä: https://www.academia.edu/34435154/Bomha ... o=download)

2. Paikallissijojen kolmijako (talossa, talosta, taloon) on varsin yleinen. Tuo jako löytyy kutakuinkin kaikista Siperian kielistä ja myös esim. baskista ja luoteiskaukasialaisista kielistä.

3. N-lokatiivi on myös aika universaali ja sekin sisältyy nostraattiteorioihin. Se löytyy myös IE-kielistä, esim. sanskritiksi maassa on kṣāmán. Baskissa lokatiivin tunnus on myös -n. Koreassa lokatiivinen pääte on -an ja japanin kielessäkin löytyy ni lokatiivi.

4. Translatiivi on myös yleinen Siperian kielissä, ja se löytyy esim. ketin kielestä, -esaŋ. Korjakin kielessä on puolestaan prolatiivi, joka toimii myös translatiivin tehtävässä ja sen pääte on -epǝŋ. Molemmissa esiintyy siis nasaalipäätteinen prolatiivi-translatiivi, kuten tässä hahmotellussa eskimouralissa. Lisäksi seuraavasta tutkimuksesta löytyy aika kiinnostava lista monien kielten paikallissijojen jaotteluista: https://scholar.harvard.edu/files/radke ... sser-2.pdf

5. Ergatiivi löytyy jälleen myös korjakista ja tšuktšista. Tästä osoitteesta saa hyvän kuvan ergatiivisijojen yleisyydestä maailmassa: https://wals.info/feature/98A#2/26.7/149.4

6. Mielestäni eskimouralin m-ergatiivisijan kehittyminen akkusatiiviksi ei ole kovin odotuksenmukaista. Yleensä kielissä ergatiivi on yhteydessä genetiivisijaan, mikä myös tässä Caveneyn tutkimuksessa tuodaan esiin. Olisi ollut paljon loogisempaa, että uralilaisiin kieliin olisi kehittynyt m-genetiivi. Mainittakoon myös se, että m-akkusatiivi esiintyy sellaisenaan IE-kantakielikonstruktiossa.

7. Minusta tutkimuksen oletus siitä, että kantauralin n-genetiivi olisi kehittynyt kolmannen persoonan omistusliitteestä on aika spekulatiivinen. Yleensä omistusliite on yhteydessä pronomineihin. Sitä paitsi n-genetiivi on jälleen nostraattinen piirre, joka esiintyy kielissä varsin laajasti. Tällaisia kieliä ovat esim. baski, nakh-kielet, lezgi, armenia, tšuvašši, turkki, halha, japani. Esimerkiksi muinaisturkiksi minun on hauskasti meniŋ. On lisäksi mainitsemisen arvoista, että nanaissa on varsin samantapainen rakenne kuin Caveneyn mukaan eskimouralissa: učenik daŋsa-ni oppilas kirjansa = oppilaan kirja. Mielestäni luotettavasti voitaisiin sanoa, että kantauralin n-genetiivi liittyy yleiseuraasialaiseen n/m-sijaformanttiiin.

8. Erosija -ta:n selittäminen eskimon -nǝɣ-sijasta on myös varsin mutkikasta varsinkin, jos otetaan huomioon, että IE kielistä löytyisi *tʰos-ablatiivi.

Mielestäni tässäkin etäkieliperheen rakentamisessa on ongelmana se, että joudutaan yhtäältä esittämään varsin spekulatiivisia kehityskulkuja ja toisaalta se, että samoja morfeemeja ja kategorioita löytyy erityisesti lähialueen kielistä ja myös kauempaakin niistä kielistä, joita esitetty hypoteesi ei koske. Minun mielestäni olisi laajennettava näkökulmaa kahdenvälisistä tarkasteluista monenvälisiin tarkasteluihin, koska on ilmeistä, että kielet tai ehkä pikemminkin niiden edeltäjät ovat vaikuttaneet toinen toisiinsa.

Hyviä pointteja, Kristiina!
Ilman muuta olisi tärkeää arvioida myös, eroavatko oletetut ural-eskimo-piirteet muista kielikunnista. Nostratisteilla on mukana paljon myös turhan "väljiä" yhdistäntöjä, ja etenkin monenkeskisellä vertailulla saadaan kriittisyyden rajoja venytettyä liikaa.

Caveneyllähän käsittelyssä ei ole, ovatko eskimokielet urailaisten lähimpiä sukulaisia vaan ainoastaan onko sukulaisuus ylipäänsä osoitettavissa.

Sijapäätteiden perusteella en itse lähtisi sukulaisuutta olettamaan: monia rinnastuksia on kyllä mahdollista sorvata, mutta juuri eriävien funktioiden kuten ergatiivi / akkusatiivi tai 3PS / genetiivi takia ne eivät ole mitenkään selviä. Kieliopin alalla esim. possessiivisuffikseista saa hieman paremmin ainesta irti (mitä ovat jo käsitelleet tarkemmin Georg ja Seefloth takavuosina). Varsinaisena kantavana uutuutena tässä projektissa on ollut sanastorinnastusten keräily, joita systemaattisesti katsottuna ja parilla uudella uutta äännevastaavuudella täydennettynä löytyykin yllättävän paljon, tähän mennessä jo kolminumeroinen määrä.

Monenkeskinen vertailu saattaa olla hyvä idea oikein käytettynä. Pelkkä keskenään eroavien pareittaisten rinnastusten keräily vie heikoille jäille, mutta esitetyn ryhmän useampiin eri jäseniin perustuvat rinnastukset luultavasti olisivatkin vahvempia. Kaikkien kielten väliltä löytyy toki joitain sattumanvaraisia yhtäläisyyksiä, mutta yleensä ne ovat eri kieliparien kohdalla eri tapauksia. Tämä on riskinä aina myös tunnettujen sukulaiskielten välillä, mutta tätä kontraa juuri vastineiden suuri määrä. Vaikkapa uralilaisen minä-sanueen yhdeksän edustajaa merkitsevät 36:ta pareittaista rinnastusta (ehkä useampaa, jos haluaa olla epävarma vaikka siitä onko udmurtin mon = komin me). On toki mahdollista että osa on väärin, esim. unkarin én on aina sopinut joukkoon vähän huonosti, mutta tarvittaisiin hyvin monta yhteensattumaa että jokainen rinnastus olisi väärin.

Muinaisgeenitutkimusten perusteella eskimot eivät olet Beringiassa ja Alaskassa mitenkään uusia tulokkaita ellei heidän kieltään sitten yhdistetä Saqqaq-paleoeskimoon. Uralilaisten kielten siperialainen esimuoto olisi tietenkin kätevää yhdistää Baikalin N-haploihin. Eskimouralin pitäisi jotenkin pystyä yhdistämään nämä migraatiot. Siperian ja erityisesti Keski-Siperian ja Pohjoisen Uralin länsipuolen geenikartoitus on kuitenkin vielä lapsen kengissä, joten on vaikea hahmottaa, millä aikajänteellä, minkä suuntaisesti ja mihin kulttuureihin liittyen eskimourali olisi eriytynyt. Maantieteellisesti ajatellen jukagiiriläiskielet sopisivat kuitenkin eskimokieliä paremmin tällaiseksi kieleksi.

Oma oletukseni on pikemminkin se, että uralilaisten kielten mesoliittinen siperialainen kontribuuttori on jokin sammunut kieli. En katso, että Baikalin neoliittisten N-haplojen kielellekään olisi nykypäivänä suoraa seuraajaa, koska kyseiset linjat näyttävät alueella sammuneen hakassien Tat-linjaa lukuun ottamatta. Olisi tietysti yksinkertaista olettaa, että turkin ja tunguusikielten edeltäjä olisi tämä N-haplojen kieli. Samoja piirteitä niissä varmaan on, mutta minun mielestäni turkkilaiskielet ja tunguusikielet ovat liian moderneja ja rakenteellisesti läntisiä tällaiseksi kieleksi ja oletan, että neoliittinen/mesoliittinen kieli muistutti pikemminkin paleosiperialaisia kieliä.

Kristiina kirjoitti:Muinaisgeenitutkimusten perusteella eskimot eivät olet Beringiassa ja Alaskassa mitenkään uusia tulokkaita ellei heidän kieltään sitten yhdistetä Saqqaq-paleoeskimoon. Uralilaisten kielten siperialainen esimuoto olisi tietenkin kätevää yhdistää Baikalin N-haploihin.

Mihin nimenomaiseen mutaatiotasoon? Pelkkä N on liian vanha ja liian epämääräinen.

Suurella todennäköisyydellä - vaikka kielisukulaisuus olisi todellinen - ei voitaisi löytää mitään yksiselitteistä geenilinjaa eikä autosomaalista geenikomponenttia, joka täysin vastaisi sitä. Sellainen olisi vain onnekas sattuma.

Kristiina kirjoitti:Eskimouralin pitäisi jotenkin pystyä yhdistämään nämä migraatiot. Siperian ja erityisesti Keski-Siperian ja Pohjoisen Uralin länsipuolen geenikartoitus on kuitenkin vielä lapsen kengissä, joten on vaikea hahmottaa, millä aikajänteellä, minkä suuntaisesti ja mihin kulttuureihin liittyen eskimourali olisi eriytynyt. Maantieteellisesti ajatellen jukagiiriläiskielet sopisivat kuitenkin eskimokieliä paremmin tällaiseksi kieleksi.

Millaiseksi kieleksi? Tästä näyttää puuttuvan jotain...

Kristiina kirjoitti:Oma oletukseni on pikemminkin se, että uralilaisten kielten mesoliittinen siperialainen kontribuuttori on jokin sammunut kieli. En katso, että Baikalin neoliittisten N-haplojen kielellekään olisi nykypäivänä suoraa seuraajaa, koska kyseiset linjat näyttävät alueella sammuneen hakassien Tat-linjaa lukuun ottamatta. Olisi tietysti yksinkertaista olettaa, että turkin ja tunguusikielten edeltäjä olisi tämä N-haplojen kieli.

Hakassimaininnan perusteella puhut ilmeisesti mutaatiosta N-B187, jonka eroamisiäksi Ilumäe et al. 2016 antaa n. 12 000 vuotta?

Kristiina kirjoitti:Samoja piirteitä niissä varmaan on, mutta minun mielestäni turkkilaiskielet ja tunguusikielet ovat liian moderneja ja rakenteellisesti läntisiä tällaiseksi kieleksi ja oletan, että neoliittinen/mesoliittinen kieli muistutti pikemminkin paleosiperialaisia kieliä.

Mitä tarkoittaa liian moderni ja läntinen? Ja millä perusteella?
Paleosiperialainen on "kaatopaikkakäsite", ei käsittääkseni mikään typologisesti yhtenäinen luokka. Mihin kieleen tässä siis vertaat - nivhiin jne.?

10 000 vuoden aikana kieli ehtii kyllä muuttaa typologiaansa, jopa pariinkin kertaan jos hyvin/huonosti käy. Meillä ei ole mitään käsitystä siitä, millaisia paleosiperialaiset kielet olivat jääkauden loputtua, koska näitä kieliä ei ole voitu uskottavasti yhdistää yhteisen kantakielen jatkajiksi.

Jaska kirjoitti:Mihin nimenomaiseen mutaatiotasoon? Pelkkä N on liian vanha ja liian epämääräinen.

Kirjoituksestani kai kävi ilmi, etten pidä Baikalin N-haploja vastauksena uralilaisten kielten alkuperään. Uralilaisilta löytyvät linjat ovat kaikkein merkityksellisimpiä. Odotan kovasti sitä, että meille relevanteilta alueilta saataisiin muinaisnäytteitä. Olisin oikein iloinen, jos jostain löytyisi yli 6000 vuotta tai edes 5000 vuotta vanha N-Y9022 tai N-M2126. Niillä olisi väistämättömästi enemmän todistusvoimaa uralilaisten N-linjojen alkuperästä ja genetiikasta kuin nykyisillä N-linjan muinaisnäytteillä.

Jaska kirjoitti:
Millaiseksi kieleksi? Tästä näyttää puuttuvan jotain...

... jugakiiriläiskielet sopisivat eskimokieliä paremmin selittämään uralilaisten kielten siperialaisia piirteitä, koska eskimokielet ovat kaukana Amerikassa, eikä uralilaisilla ja eskimoilla/aleuteilla ole vanhoja yhteisiä isälinjojakaan. Nykysiperialaista perimää oli Alaskassa jo 11 kya sitten. Saqqaq ja paleoeskimot liikkuivat siellä 1500 eaa. Minulle ei ole mitenkään ilmeistä, mitä kautta paleoeskimot ja uralilaisten esi-isät olisivat olleet yhteydessä toisiinsa aikaisemmista Amerikan migraatioista puhumattakaan. Jukagiiriläiskieliä puhuttiin sentään Pohjois-Siperiassa ja heillä on myös jokin vanha N-linjakin. Kuolan Bolshoyn asukkaillakin näyttää olleen yhteyksiä ymjakhtakh-kulttuuriin, jossa puhuttiin paljon todennäköisemmin jukagiiriläiskieliä kuin eskimokieliä.

Jaska kirjoitti:Hakassimaininnan perusteella puhut ilmeisesti mutaatiosta N-B187, jonka eroamisiäksi Ilumäe et al. 2016 antaa n. 12 000 vuotta?

Kyllä.

Jaska kirjoitti:Mitä tarkoittaa liian moderni ja läntinen? Ja millä perusteella?
Paleosiperialainen on "kaatopaikkakäsite", ei käsittääkseni mikään typologisesti yhtenäinen luokka. Mihin kieleen tässä siis vertaat - nivhiin jne.?

Oletan, että turkkilaiskielet alkoivat levitä myöhäispronssikaudella ja tunguusikielet ja mongolikielet vähän sitä myöhemmin. Niitä levittivät uudenaikaisen kulttuurin omaksuneet siperialaiset, jotka valmistivat metalliesineitä, kulkivat hevosilla tai poroilla ja alkoivat pitää eläimiä sen sijaan, että olisivat vain metsästäneet niitä. Mikroaltailaisilla kielillä on paljon yhteisiä piirteitä uralilaisten ja itäisten IE-kielten kanssa, joita voitaisiin kutsua osittain myös nostraattipiirteiksi: esimerkiksi samat persoonapronominit, nominatiivi-akkusatiivi-järjestelmä, samantyyppinen finiittirakenne eli verbitaivutus subjektin mukaan (joskin uralilaisissa kielissä esiintyy myös objektin merkitsemistä), paljon infiniittimuotoja, tyypillisesti SOV-sanajärjestys ja adjektiivi edeltää pääsanaa. Euroopan IE-kielistä poiketen näillä kielillä ei myöskään yleensä ole artikkelia. Myöskään prepositiot eivät ole tällä alueella yleisiä kuten Euroopassa. Esimerkiksi tokaarissa ja sanskritissa on käytössä lokatiivi ja molemmissa käytetään postpositiota, tokaarissa lähes yksinomaisesti. Sanskritin sijamuodot ovat nominatiivi, akkusatiivi, instrumentaali, datiivi, ablatiivi, genitiivi ja lokatiivi. Turkin sijamuodot ovat nominatiivi, akkusatiivi (määräinen), datiiivi, ablatiivi, genitiivi ja lokatiivi. Ne ovat siis varsin lähellä toisiaan. Uralilaisissa kielissä ja tunguusikielissä on yleensä laajempi sijamuotojärjestelmä.

Paleosiperilaiset kielet (nivkh, ket, jukagiiriläiskielet, tšuktši-kamtšatkalaiskielet, esimo-aleut, ainu) ovat kuten itsekin toteat paljon heterogeenisempi kokonaisuus, ja ne antavat osviittaa siitä, että kielikartta oli metsästäjä-keräilijöiden maailmassa paljon pirstaleisempi ja epäyhtenäisempi. Jo tämänkin takia on todennäköistä, että uralilaisten siperialainen kontribuuttori kuului tähän ryhmään. Kielet muuttuvat 6000 vuodessa hyvin paljon, joten mikroaltailainen kantakieli (johon en oikeastaan edes usko) on varsin kaukana nykyisistä mikroaltalaisista kielistä.

Kristiina kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Mihin nimenomaiseen mutaatiotasoon? Pelkkä N on liian vanha ja liian epämääräinen.

Kirjoituksestani kai kävi ilmi, etten pidä Baikalin N-haploja vastauksena uralilaisten kielten alkuperään. Uralilaisilta löytyvät linjat ovat kaikkein merkityksellisimpiä. Odotan kovasti sitä, että meille relevanteilta alueilta saataisiin muinaisnäytteitä. Olisin oikein iloinen, jos jostain löytyisi yli 6000 vuotta tai edes 5000 vuotta vanha N-Y9022 tai N-M2126. Niillä olisi väistämättömästi enemmän todistusvoimaa uralilaisten N-linjojen alkuperästä ja genetiikasta kuin nykyisillä N-linjan muinaisnäytteillä.

Onhan mahdollista, että yhteinen isälinja on jokin aivan muu kuin N; tai että se on äitilinja; tai ettei yhteistä toisvanhempaista linjaa ole löydettävissäkään, kun ei tunnu löytyvän edes uralilaisille väestöille yhteistä linjaakaan.

Kristiina kirjoitti:

Jaska kirjoitti:
Millaiseksi kieleksi? Tästä näyttää puuttuvan jotain...

... jugakiiriläiskielet sopisivat eskimokieliä paremmin selittämään uralilaisten kielten siperialaisia piirteitä, koska eskimokielet ovat kaukana Amerikassa, eikä uralilaisilla ja eskimoilla/aleuteilla ole vanhoja yhteisiä isälinjojakaan. Nykysiperialaista perimää oli Alaskassa jo 11 kya sitten. Saqqaq ja paleoeskimot liikkuivat siellä 1500 eaa. Minulle ei ole mitenkään ilmeistä, mitä kautta paleoeskimot ja uralilaisten esi-isät olisivat olleet yhteydessä toisiinsa aikaisemmista Amerikan migraatioista puhumattakaan. Jukagiiriläiskieliä puhuttiin sentään Pohjois-Siperiassa ja heillä on myös jokin vanha N-linjakin. Kuolan Bolshoyn asukkaillakin näyttää olleen yhteyksiä ymjakhtakh-kulttuuriin, jossa puhuttiin paljon todennäköisemmin jukagiiriläiskieliä kuin eskimokieliä.

Ural-eskimolaiset piirteet tuskin selittyisivät jukagiirin kautta, elleivät ne olisi ural-eskimo-jukagiirilaisia piirteitä.

Jukagiiriä toki puhutaan lähempänä kuin eskimokieliä, mutta hankala sitäkään olisi elimellisesti yhdistää uralilaisiin kieliin esimerkiksi genetiikan tai arkeologian avulla. Ikivanhat kielelliset suhteet eivät välttämättä näy muilla tasoilla enää.

Kristiina kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Mitä tarkoittaa liian moderni ja läntinen? Ja millä perusteella?
Paleosiperialainen on "kaatopaikkakäsite", ei käsittääkseni mikään typologisesti yhtenäinen luokka. Mihin kieleen tässä siis vertaat - nivhiin jne.?

Oletan, että turkkilaiskielet alkoivat levitä myöhäispronssikaudella ja tunguusikielet ja mongolikielet vähän sitä myöhemmin. Niitä levittivät uudenaikaisen kulttuurin omaksuneet siperialaiset, jotka valmistivat metalliesineitä, kulkivat hevosilla tai poroilla ja alkoivat pitää eläimiä sen sijaan, että olisivat vain metsästäneet niitä. Mikroaltailaisilla kielillä on paljon yhteisiä piirteitä uralilaisten ja itäisten IE-kielten kanssa, joita voitaisiin kutsua osittain myös nostraattipiirteiksi: esimerkiksi samat persoonapronominit, nominatiivi-akkusatiivi-järjestelmä, samantyyppinen finiittirakenne eli verbitaivutus subjektin mukaan (joskin uralilaisissa kielissä esiintyy myös objektin merkitsemistä), paljon infiniittimuotoja, tyypillisesti SOV-sanajärjestys ja adjektiivi edeltää pääsanaa. Euroopan IE-kielistä poiketen näillä kielillä ei myöskään yleensä ole artikkelia. Myöskään prepositiot eivät ole tällä alueella yleisiä kuten Euroopassa. Esimerkiksi tokaarissa ja sanskritissa on käytössä lokatiivi ja molemmissa käytetään postpositiota, tokaarissa lähes yksinomaisesti. Sanskritin sijamuodot ovat nominatiivi, akkusatiivi, instrumentaali, datiivi, ablatiivi, genitiivi ja lokatiivi. Turkin sijamuodot ovat nominatiivi, akkusatiivi (määräinen), datiiivi, ablatiivi, genitiivi ja lokatiivi. Ne ovat siis varsin lähellä toisiaan. Uralilaisissa kielissä ja tunguusikielissä on yleensä laajempi sijamuotojärjestelmä.

Kantaindoeuroopassakin oli tuonkaltaisia sijamuotoja; kuten kaiketi kaikissa agglutinoivissa kielissä. Se ei vielä todista, että kaikki maailman agglutinoivat kielet olisivat samaa juurta. Siksi en näe, miksi tuollainen typologia tekisi kielestä "modernin ja läntisen"...

Kristiina kirjoitti:Paleosiperilaiset kielet (nivkh, ket, jukagiiriläiskielet, tšuktši-kamtšatkalaiskielet, esimo-aleut, ainu) ovat kuten itsekin toteat paljon heterogeenisempi kokonaisuus, ja ne antavat osviittaa siitä, että kielikartta oli metsästäjä-keräilijöiden maailmassa paljon pirstaleisempi ja epäyhtenäisempi. Jo tämänkin takia on todennäköistä, että uralilaisten siperialainen kontribuuttori kuului tähän ryhmään.

Niin siis kuului siihen ryhmään, mutta siihenhän kuuluvat määritelmällisesti kaikki nuo ja kaikki kadonneetkin kielet, jotka edeltävät tunnettujen suurten kielikuntien leviämisiä.

Mitä tarkoitat siperialaisella kontribuuttorilla? Ikään kuin kantaurali itse olisi jotenkin epäsiperialainen...? Millä perusteella se olisi?

Ei kaikki suffiksoivat kielet ole sijamuodoiltaan samanlaisia. Esimerkiksi voimakkaasti suffiksoiva baski tai itäkaukasialaiset kielet ovat ergatiivisia ja georgiastakin puuttuu akkusatiivi ja sen tilalla on semiergatiivinen järjestelmä. Baski ja georgia ovat lisäksi polypersoonaisia suffiksoivia kieliä.

Paitsi samankaltaisuudet myös erot muihin kieliin ovat merkityksellisiä. Kun mennään Aasiassa etelämmäksi. Suffiksoivuus häviää ja kieliopillisista päätteistä tulee erillisiä partikkeleja. Manner-Kiinan kielissä ei ole akkusatiivia eikä ergatiivia. Samalla valtavirraksi tulee yksitavuinen toonirakenne. Selkeä kuuden persoonapronominin rakenne muuttuu järjestelmäksi, jossa on paljon persoonapronomineja/-nomineja, jotka kuvaavat erilaisia kunnioitussuhteita. Toisaalta persoonan ilmaisemista jopa vältellään, ja japania voi puhua ilman viittaussuhteita persoonaan. Verbeistä puuttuu persoonataivutus ja sen tilalla on pikemminkin kunnioitustaivutus. Nominien eteen ilmestyy luokkatunnuksia ja niitä käytetään numeroiden kanssa. Monikko menettää merkitystään ja varsinkin elottomista asioista puhuttaessa ei käytetä monikkoa. Verbien aikakäsitys muuttuu siten, että mennyttä aikaa ei tarvita. Sen tilalla on aspektipartikkeleja. Indo-Kiinaa kohti mentäessä sanajärjestys muuttuu SOV:sta SVO:ksi ja samalla myös adjektiivin ja pääsanan järjestys muuttuu. Osa näistä Kaakkois-Aasian kielille ominaisista piirteistä näkyy myös paleosiperialaisissa kielissä.

Jos käännetään katse Amerikan alkuperäiskieliin, tilanne muuttuu jälleen. Monien piirteiden suhteen Amerikan kielissä on paljon vaihtelua: sanajärjestys ja toisaalta adjektiivin ja pääsanan järjestys vaihtelevat, lause voi järjestyä nominatiivi-akkusatiivi- tai ergatiivikaavalla tai olla neutraali tai hierarkkinen. Sijamuotoja voi olla vähän paljon tai ei yhtään. Yleensä sukua ei esiinny, mutta poikkeuksiakin löytyy. Verbit voivat järjestyä menneen ajan tai aspektin mukaan. Tästä huolimatta joitakin yhteisiä piirteitä kuitenkin löytyy. Amerikan kielet eivät ole isoloivia vaan joko suffiksoivia tai prefiksoivia tai molempia. Amerikan kielille on tyypillistä nominien sisällyttäminen verbeihin (noun incorporation). Tämä piirre itse asiassa yhdistää Amerikan kieliä, Kaakkois-Aasian kieliä ja useita paleosiperialaisia kieliä. Lähes kaikki merkitsevät sekä A- että P-argumentteja eli verbi on monipersoonainen, joten morfologisten kategorioiden määrä verbimuodoissa on keskimääräistä korkeampi. Amerikan kieliä voidaan kuvata myös sanalla polysynteettinen aina eskimokielistä Etelä-Amerikan Amerind-kieliiin asti, eli lauseen lähes koko informaatio voidaan sisällyttää verbiin, josta tulee tietysti hyvin pitkä. Tämä pyrkimys näkyy lievemmässä muodossa myös Aasian puolella.

Koska Amerikka on asutettu Aasiasta käsin ja esim. ANE-komponentti on säilynyt parhaiten Amerikassa, esim. eskimoissa, voimme päätellä, että Amerikan kielet ovat osa Siperian muinaista kielivariaatiota. Kun Aasian IE-kieliä, uralilaisia kieliä ja mikroaltailaisia kieliä verrataan paleosiperialaisten kielten ja Amerikan alkuperäiskielten muodostamaan kokonaisuuteen ja siihen lisätään vielä Kaakkois-Aasian ENA-väestöjen kielet, Aasian IE-kielet, uralilaiset kielet ja mikroaltailaiset kielet alkavat muodostaa varsin yhtenäisen verraten myöhään levinneen ryhmän.

Kristiina kirjoitti:Ei kaikki suffiksoivat kielet ole sijamuodoiltaan samanlaisia. Esimerkiksi voimakkaasti suffiksoiva baski tai itäkaukasialaiset kielet ovat ergatiivisia ja georgiastakin puuttuu akkusatiivi ja sen tilalla on semiergatiivinen järjestelmä. Baski ja georgia ovat lisäksi polypersoonaisia suffiksoivia kieliä.

Kielen sijajärjestelmä voi muuttua aikojen kuluessa, ja samat tarpeet ovat kaikissa kielissä: tarve merkitä subjekti, objekti, omistaminen jne. Näihin ei ole kauhean monia erilaisia tapoja, joten samankaltaisia rakenteita voi syntyä täysin itsenäisestikin. Vasta sitten, jos ainekset ovat äänteellisesti samankaltaisia, sillä alkaa olla painoarvoa.

Kristiina kirjoitti:Paitsi samankaltaisuudet myös erot muihin kieliin ovat merkityksellisiä. Kun mennään Aasiassa etelämmäksi. Suffiksoivuus häviää ja kieliopillisista päätteistä tulee erillisiä partikkeleja. Manner-Kiinan kielissä ei ole akkusatiivia eikä ergatiivia. Samalla valtavirraksi tulee yksitavuinen toonirakenne. Selkeä kuuden persoonapronominin rakenne muuttuu järjestelmäksi, jossa on paljon persoonapronomineja/-nomineja, jotka kuvaavat erilaisia kunnioitussuhteita. Toisaalta persoonan ilmaisemista jopa vältellään, ja japania voi puhua ilman viittaussuhteita persoonaan. Verbeistä puuttuu persoonataivutus ja sen tilalla on pikemminkin kunnioitustaivutus. Nominien eteen ilmestyy luokkatunnuksia ja niitä käytetään numeroiden kanssa. Monikko menettää merkitystään ja varsinkin elottomista asioista puhuttaessa ei käytetä monikkoa. Verbien aikakäsitys muuttuu siten, että mennyttä aikaa ei tarvita. Sen tilalla on aspektipartikkeleja. Indo-Kiinaa kohti mentäessä sanajärjestys muuttuu SOV:sta SVO:ksi ja samalla myös adjektiivin ja pääsanan järjestys muuttuu. Osa näistä Kaakkois-Aasian kielille ominaisista piirteistä näkyy myös paleosiperialaisissa kielissä.

Jos käännetään katse Amerikan alkuperäiskieliin, tilanne muuttuu jälleen. Monien piirteiden suhteen Amerikan kielissä on paljon vaihtelua: sanajärjestys ja toisaalta adjektiivin ja pääsanan järjestys vaihtelevat, lause voi järjestyä nominatiivi-akkusatiivi- tai ergatiivikaavalla tai olla neutraali tai hierarkkinen. Sijamuotoja voi olla vähän paljon tai ei yhtään. Yleensä sukua ei esiinny, mutta poikkeuksiakin löytyy. Verbit voivat järjestyä menneen ajan tai aspektin mukaan. Tästä huolimatta joitakin yhteisiä piirteitä kuitenkin löytyy. Amerikan kielet eivät ole isoloivia vaan joko suffiksoivia tai prefiksoivia tai molempia. Amerikan kielille on tyypillistä nominien sisällyttäminen verbeihin (noun incorporation). Tämä piirre itse asiassa yhdistää Amerikan kieliä, Kaakkois-Aasian kieliä ja useita paleosiperialaisia kieliä. Lähes kaikki merkitsevät sekä A- että P-argumentteja eli verbi on monipersoonainen, joten morfologisten kategorioiden määrä verbimuodoissa on keskimääräistä korkeampi. Amerikan kieliä voidaan kuvata myös sanalla polysynteettinen aina eskimokielistä Etelä-Amerikan Amerind-kieliiin asti, eli lauseen lähes koko informaatio voidaan sisällyttää verbiin, josta tulee tietysti hyvin pitkä. Tämä pyrkimys näkyy lievemmässä muodossa myös Aasian puolella.

Katsaus on hyvä, vaikka en aivan hahmotakaan, mihin se liittyy.
Eri puolilla maailmaa on erilaisia ja samanlaisia kieliä.
Ergatiivisuutta on myös eräissä uralilaisissa kielissä; genetiivin sijasta ugrilaiskielissä on aivan toisenlainen omistusrakenne; samojedikielet lähestyvät polysynteettisyyttä. "Poikkeavia" ilmiöitä voi syntyä kieliin itsenäisesti, ja kielen typologia voi muuttua ajan kuluessa.

Kristiina kirjoitti:Koska Amerikka on asutettu Aasiasta käsin ja esim. ANE-komponentti on säilynyt parhaiten Amerikassa, esim. eskimoissa, voimme päätellä, että Amerikan kielet ovat osa Siperian muinaista kielivariaatiota. Kun Aasian IE-kieliä, uralilaisia kieliä ja mikroaltailaisia kieliä verrataan paleosiperialaisten kielten ja Amerikan alkuperäiskielten muodostamaan kokonaisuuteen ja siihen lisätään vielä Kaakkois-Aasian ENA-väestöjen kielet, Aasian IE-kielet, uralilaiset kielet ja mikroaltailaiset kielet alkavat muodostaa varsin yhtenäisen verraten myöhään levinneen ryhmän.

Emme me voi päätellä geenien pohjalta tuollaista kielistä. Geenikomponentteja on useita, ja ne syrjäyttävät toisiaan. Ne ovat myös tulkinnanvaraisia: yhdellä K-arvolla ilmestyy yksi komponentti, toisella K-arvolla se hajoaa taas toisiksi komponenteiksi jne. Se, että eri mantereilla on yhteistä väestöpohjaa, ei sinänsä tarkoita, että kielten alkuperä olisi sama. Tosin Amerikan tapauksessa tiedetään, että ensimmäiset nykyihmiset ja kaikki myöhemmätkin eurooppalaisia edeltävät asutusaallot päätyivät sinne Siperiasta, joten sillä perusteella heidän kielensäkin ovat siperialaisperäisiä.

"...Aasian IE-kielet, uralilaiset kielet ja mikroaltailaiset kielet alkavat muodostaa varsin yhtenäisen verraten myöhään levinneen ryhmän."

Tarkoitatko, että kyseessä olisi jonkinlainen tiivis kieliareaali, kieliliitto? Että nämä kielet olisivat kypsyneet pitkään toistensa naapureina ja vaikuttaneet toistensa rakenteisiin? Esiuralin, esiturkin, esimongolin ja esitunguusin osalta sellainen vaikuttaa mahdolliselta, mutta miten Aasian indoeurooppalaiset kielet sopivat siihen kuvaan? Miten ne poikkeavat kantaindoeuroopasta mainittujen kielikuntien suuntaan?

Kristiina kirjoitti:Ei kaikki suffiksoivat kielet ole sijamuodoiltaan samanlaisia. Esimerkiksi voimakkaasti suffiksoiva baski tai itäkaukasialaiset kielet ovat ergatiivisia ja georgiastakin puuttuu akkusatiivi ja sen tilalla on semiergatiivinen järjestelmä. Baski ja georgia ovat lisäksi polypersoonaisia suffiksoivia kieliä.

Pelkillä kieliopillisilla kategorioilla ei vielä ole mitään suurta merkitystä kielisukulaisuuden kannalta. Jaska viittasikin jo ergatiivisuuteen itähantissa. Mordvan determinatiivista taivutusta taas voisi hyvin kutsua polypersoonaiseksi. Molemmat ovat silti uralilaisia. Toisaalta baski ei ole "mitään sukua" georgialle, ja etävertailijat normaalisti pikemmin pitävät kartvelilaisia kieliä osana nostraattikieliä (Itse en toistaiseksi ole kyllä oikein vakuuttunut — rinnastuksia tuntuu löytyvän lähinnä naapurikielikuntiin eli indoeurooppalaisiin ja seemiläisiin.)

Kristiina kirjoitti:Paitsi samankaltaisuudet myös erot muihin kieliin ovat merkityksellisiä. Kun mennään Aasiassa etelämmäksi. Suffiksoivuus häviää ja kieliopillisista päätteistä tulee erillisiä partikkeleja. Manner-Kiinan kielissä ei ole akkusatiivia eikä ergatiivia. Samalla valtavirraksi tulee yksitavuinen toonirakenne (…)

Sama tässä. Toonit ja osin yksitavuisuuskin ovat nuorehkoa areaalista kehitystä halki Kiinan ja Kaakkois-Aasian, noin 1000–2000 vuotta vanhaa kielestä ja kielikunnasta riippuen. Isoloiva kielioppi on hieman vanhempi ilmiö, mutta näyttää myös loppujen lopuksi areaaliselta: eräistä Kiinan vähemmistökielistä löytyy silti monimutkaisia suffiksoivia verbitaivutusjärjestelmiä, jotka saattavat edustaa alkuperäisempää sinotiibetiläistä kantaa. Vertailevan kielitieteen menetelmillä sen sijaan vaikkapa austro-tai -teoria osoittautuu vahvemmalla pohjalla olevaksi kuin kradai-kielten vertailu typologialtaan läheisempiin mantereen kielikuntiin. (Ohimennen, itse kannattaisin jopa tämän vahvempaakin versiota, jonka mukaan kradai-kielet on ainoastaan yksi austronesialaisten kielten haara, joka on vain kielikontaktien myötä merkittävästi eriytynyt kielikunnan muista jäsenistä.)

Kieliopin kohdalla en varmuudella väitä kaikkia luettelemiasi piirteitä todistettavasti nuoriksi, mutta ainakin esim. monimutkaisemmat kunnioitusjärjestelmät rajoittuvat isompiin sivistuskieliin ja ovat varmaankin syntyneet vasta kasvavan yhteiskunnallisen järjestäytymisen myötä.

Kristiina kirjoitti:Koska Amerikka on asutettu Aasiasta käsin ja esim. ANE-komponentti on säilynyt parhaiten Amerikassa, esim. eskimoissa, voimme päätellä, että Amerikan kielet ovat osa Siperian muinaista kielivariaatiota.

Periaatteessa kyllä, mutta pitäisi ensin olla riittävä selvyys siitä, mitkä piirteet ylipäänsä voivat olla säilyneet tuolta ajalta asti (kummallakaan puolella). Esim. Euroopan IE-kielten ja toisaalta nykyisten indoiranilaisten kielten esimerkit selvästi osoittavat, että laajatkin typologiset alueet voivat syntyä ja kuolla ihan parin vuosituhannen sisään.

Mitä ovat "Aasian indoeurooppalaiset kielet"? Tokaari ja osseetti? Ainakaan Etelä-Aasia ja Lähi-Itä eivät sovi ehdottamaasi kuvioon.

Jaska kirjoitti:Tarkoitatko, että kyseessä olisi jonkinlainen tiivis kieliareaali, kieliliitto? Että nämä kielet olisivat kypsyneet pitkään toistensa naapureina ja vaikuttaneet toistensa rakenteisiin? Esiuralin, esiturkin, esimongolin ja esitunguusin osalta sellainen vaikuttaa mahdolliselta, mutta miten Aasian indoeurooppalaiset kielet sopivat siihen kuvaan? Miten ne poikkeavat kantaindoeuroopasta mainittujen kielikuntien suuntaan?

Sen voi halutessa ymmärtää konvergenssiksi, mutta se ei ole voinut tapahtua sattumalta varsinkin, jos otetaan huomioon muinaisgeenidata, joka osoittaa, kuinka Euroopan itärajoilta ensin suuntautui voimakkaita migraatioita uusine innovaatioineen kohti itää ja kuinka nämä läntiset geenit mukaan lukien isälinjat sekoittuvat paikallisväestöihin, joista nykyiset mikroaltailaiset väestöt koostuvat.

Pystynen kirjoitti:Mitä ovat "Aasian indoeurooppalaiset kielet"? Tokaari ja osseetti? Ainakaan Etelä-Aasia ja Lähi-Itä eivät sovi ehdottamaasi kuvioon.

Tarkoitan sillä lähinnä tokaaria ja muinaisintiaa.

Olen itse asiassa 95-prosenttisen varma, että Venäjän länsiosissa erityisesti EHG:n piirissä puhuttiin kieltä, jossa oli nominatiivi-akkusatiivi-kaava sekä datiivi, genetiivi ja pari muuta perussijamuotoa, sanajärjestys oli SOV ja määrite edelsi pääsanaa, verbejä taivutettiin subjektin mukaan, siinä oli nykyisyys-menneisyys-distinktio ja persoonapronominit olivat kaavaa m=minä, t= sinä, s=se/hän.

Olen lisäksi varma siitä, että toinen näin samanlainen kieli ei sattumalta syntynyt Koillis-Aasiassa jääkauden jälkeen, kun otetaan huomioon, millaisia kieliä alueelta kulkeutui Amerikkaan ja millaisia kieliä löytyy etelämpää Aasiasta. Vielä mahdottomammaksi tämä ajatus tulee, jos tällainen kieli siirretään vielä Han-tyyppiseen väestöön Pohjois-Kiinaan.

Toinen mahdollisuus on, että tällainen uralilaismikroaltailainen, jos sellaiseen halutaan uskoa, on eriytynyt Itä-Euroopan samantapaisista kielistä jääkauden jälkeen ja sijainnut niistä idempänä.

Käykää nyt katsomassa näitä isälinjaprosentteja:
Turkkilaiset: https://www.researchgate.net/figure/The ... _320552611

Mongolit:
https://www.fsigeneticssup.com/article/ ... 0134-0/pdf
https://anthrogenica.com/archive/index.php/t-13354.html
(Ebizurin ja minun välisestä keskustelusta)

Tunguusit: https://journals.plos.org/plosone/artic ... ne.0083570
Tunguuseilla näkyy olevan merkittävä määrä N-linjoja eli samaa N2a1-B478-linjaa kuin samojedeilla, sekä jakuuttilinjaa ja N3a2'6*-linjaa, jota on myös jukagiireillä. Tällä perusteella näiden N-miesten kieli on voinut hyvin vaikuttaa merkittävästi tunguusikielten kehittymiseen.

Kristiina kirjoitti:Olen itse asiassa 95-prosenttisen varma, että Venäjän länsiosissa erityisesti EHG:n piirissä puhuttiin kieltä, jossa oli nominatiivi-akkusatiivi-kaava sekä datiivi, genetiivi ja pari muuta perussijamuotoa, sanajärjestys oli SOV ja määrite edelsi pääsanaa, verbejä taivutettiin subjektin mukaan, siinä oli nykyisyys-menneisyys-distinktio ja persoonapronominit olivat kaavaa m=minä, t= sinä, s=se/hän.

Ei nyt mikään huonoin mahdollinen veikkaus, etenkin sikäli kun vaikka SOV ja nominatiivi-akkusatiivi ovat muutenkin maailman kielien joukossa muutenkin yleisimpiä vaihtoehtoja, mutta yksittäisistä yksityiskohdista on vaikea saada varmuutta ilman aikakonetta. Väittäisin esim. datiivia selvästi epävarmemmaksi kuin muita mainitsemiasi perussijoja (ei löydy uralista), /s/:ää 3. persoonassa epävarmemmaksi kuin 1. ja 2. persoonan /m/:ää ja /t/:tä (on luultavasti peräisin demonstratiiveista ja sen sijalla tai rinnalla on voinut esim. juuri persoonapronomineissa olla yksi tai useampia muita tunnuksia)

Toisaalta pahin riskihän kuitenkin on, että ehkä jotkin enemmän tai vähemmän tämänprofiiliset eri kielet EHG-seuduilla olivat edelleen suunnilleen yhtä vähän toisilleen sukua kuin vaikka sellaiset nykyään typologisesti aika samannäköiset kielet kuin nykysuomi ja nykyruotsi.

Kristiina kirjoitti:Olen lisäksi varma siitä, että toinen näin samanlainen kieli ei sattumalta syntynyt Koillis-Aasiassa jääkauden jälkeen, kun otetaan huomioon, millaisia kieliä alueelta kulkeutui Amerikkaan ja millaisia kieliä löytyy etelämpää Aasiasta.

Siperian kaikkien "omien" kielikuntien rekonstruktiosyvyys on uralia ja indoeurooppaa osin paljonkin vähäisempi, Amerikan pääasiallinen asutus taas on edelleen monien tuhansien vuosien päässä (ehkä kymmenienkin tuhansien, jos lasketaan vielä Beringian ja sisä-Siperian porukoiden eriytyminen toisistaan). Koillis-Aasian kielten ominaisuuksista jääkauden loppumetreillä ei pelkästään näiden perusteella sanoisi paljoakaan. Typologian nojalla erityisesti ei voi sulkea pois mitään sellaista hypoteesia, että esim. tunguusikielet polveutuvatkin jostain Amerikan alkuasuttajien kielten lähisukulaisesta mutta ovat sittemmin vuosituhansien myötä vaivihkaa "altailaistuneet".

Jonkin osan altailaisen typologian piirteistä kaiken järjen mukaan on täytynyt olla yhteydessä lännemmäs, mutta edes tämän ei tarvitse olla tullut könttänä, kyse voi myös olla eri aikaisista ja hieman eri reittejä kulkeneista vaikutteista. Myös siinä tapauksessa jos jokin näistä "vaikutteista" on peräti yhteistä "nostraattista" alkuperää.

Kristiina kirjoitti:Tunguuseilla näkyy olevan merkittävä määrä N-linjoja eli samaa N2a1-B478-linjaa kuin samojedeilla, sekä jakuuttilinjaa ja N3a2'6*-linjaa, jota on myös jukagiireillä. Tällä perusteella näiden N-miesten kieli on voinut hyvin vaikuttaa merkittävästi tunguusikielten kehittymiseen.

Voisi olla Keski-Siperiassa uudehkoa evenkien tuomista, tai sitten voi olla tunguusikieliä edeltävää substraattia, tai vaikka molempia. Kantatunguusin kehityksen kannalta on tällaisen perusteella paha sanoa, kun tässä on tarkasteltu lähes yksinomaan pohjoistunguuseja.

En hahmota miten tämä nyt sitten liittyy uraloeskimohypoteesiin mitenkään.

Kristiina kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Tarkoitatko, että kyseessä olisi jonkinlainen tiivis kieliareaali, kieliliitto? Että nämä kielet olisivat kypsyneet pitkään toistensa naapureina ja vaikuttaneet toistensa rakenteisiin? Esiuralin, esiturkin, esimongolin ja esitunguusin osalta sellainen vaikuttaa mahdolliselta, mutta miten Aasian indoeurooppalaiset kielet sopivat siihen kuvaan? Miten ne poikkeavat kantaindoeuroopasta mainittujen kielikuntien suuntaan?

Sen voi halutessa ymmärtää konvergenssiksi, mutta se ei ole voinut tapahtua sattumalta varsinkin, jos otetaan huomioon muinaisgeenidata, joka osoittaa, kuinka Euroopan itärajoilta ensin suuntautui voimakkaita migraatioita uusine innovaatioineen kohti itää ja kuinka nämä läntiset geenit mukaan lukien isälinjat sekoittuvat paikallisväestöihin, joista nykyiset mikroaltailaiset väestöt koostuvat.

Mistä läntisistä isälinjoista puhut? Esim. R1a:n leviäminen itään on osin jo jääkautista perua, ks. Kivisild 2017:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... e_1773.pdf

En hahmota, millä perusteella tulkitset geenien todistuksen noin yksiselitteiseksi. Viitsisitkö kirjoittaa auki?

Kristiina kirjoitti:

Pystynen kirjoitti:Mitä ovat "Aasian indoeurooppalaiset kielet"? Tokaari ja osseetti? Ainakaan Etelä-Aasia ja Lähi-Itä eivät sovi ehdottamaasi kuvioon.

Tarkoitan sillä lähinnä tokaaria ja muinaisintiaa.

Olen itse asiassa 95-prosenttisen varma, että Venäjän länsiosissa erityisesti EHG:n piirissä puhuttiin kieltä, jossa oli nominatiivi-akkusatiivi-kaava sekä datiivi, genetiivi ja pari muuta perussijamuotoa, sanajärjestys oli SOV ja määrite edelsi pääsanaa, verbejä taivutettiin subjektin mukaan, siinä oli nykyisyys-menneisyys-distinktio ja persoonapronominit olivat kaavaa m=minä, t= sinä, s=se/hän.

Mihin tämä varmuutesi perustuu? Uralilaisia edeltävistä kielistä tiedetään toistaiseksi hyvin vähän - kieliopista ei käytännössä mitään.

Kristiina kirjoitti:Olen lisäksi varma siitä, että toinen näin samanlainen kieli ei sattumalta syntynyt Koillis-Aasiassa jääkauden jälkeen, kun otetaan huomioon, millaisia kieliä alueelta kulkeutui Amerikkaan ja millaisia kieliä löytyy etelämpää Aasiasta. Vielä mahdottomammaksi tämä ajatus tulee, jos tällainen kieli siirretään vielä Han-tyyppiseen väestöön Pohjois-Kiinaan.

Mikä toinen näin samanlainen kieli? Tarkoitatko jukagiiria vai hypoteettista "kantamikroaltaita"?

Ja miten mikään mainitsemasi sulkee pois sattuman? Minusta näyttää nyt, että olet vain päättänyt loikata uskon varaan ja näet kaiken tuon suodattimen läpi, ohittaen täysin sen, että tulkintamahdollisuuksia on oikeasti jokaisessa haarakohdassa useita eikä vain yksi.

Kristiina kirjoitti:Käykää nyt katsomassa näitä isälinjaprosentteja:
Turkkilaiset: https://www.researchgate.net/figure/The ... _320552611

Tuolla kerrotaan vain päähaploryhmän tasolla. N on kuitenkin 25 000 vuotta vanha ja koko Euraasian laajuinen haploryhmä! (Ilumäe et al. 2016.) Koko N:n yhdistäminen yhtään mihinkään yksittäiseen kielikuntaan olisi täysin absurdia.

Kristiina kirjoitti:Mongolit:
https://www.fsigeneticssup.com/article/ ... 0134-0/pdf
https://anthrogenica.com/archive/index.php/t-13354.html
(Ebizurin ja minun välisestä keskustelusta)

Tuollakin vain päähaploryhmän tasolla.

Kristiina kirjoitti:Tunguusit: https://journals.plos.org/plosone/artic ... ne.0083570
Tunguuseilla näkyy olevan merkittävä määrä N-linjoja eli samaa N2a1-B478-linjaa kuin samojedeilla, sekä jakuuttilinjaa ja N3a2'6*-linjaa, jota on myös jukagiireillä. Tällä perusteella näiden N-miesten kieli on voinut hyvin vaikuttaa merkittävästi tunguusikielten kehittymiseen.

Tuossa tutkimuksessa erotellaan N1c ja N1b, mutta käytössä ovat vain 9 markkerin haplotyypit. Ilumäe et al. 2016 on viimeisin sana N-haploryhmästä, sieltä sinä nuo alalinjat kai otitkin:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... f/main.pdf

Miten se, että N-B478:a on samojedeilla, altailaisilla, mongoleilla ja eräillä tunguusikansoilla, todistaa mitään? Kaikissa väestöissä on useita isälinjoja.
- Miksi oletat, että N-miehillä oli sama kieli? N on 25 000 vuotta vanha haploryhmä, jonka alahaploryhmiä tavataan koko Euraasiassa Espanjasta Beringinsalmelle.
- Ja vaikka se olisi ollut sama, niin miksi oletat, että kaikissa väestöissä se N-miesten kieli olisi ollut voitollinen tai jotenkin tärkeä vaikuttaja?

Teet tässä taas yksisilmäisiä tulkintoja, ohittaen täysin kaikki muut mahdollisuudet paitsi sen yhden, johon haluat uskoa.

Pystynen kirjoitti:Ohimennen, itse kannattaisin jopa tämän vahvempaakin versiota, jonka mukaan kradai-kielet on ainoastaan yksi austronesialaisten kielten haara, joka on vain kielikontaktien myötä merkittävästi eriytynyt kielikunnan muista jäsenistä.

Käy lukaisemassa tämä uusin paperi: Genomic Insights into the Demographic History of Southern Chinese (https://www.biorxiv.org/content/10.1101 ... 8.373225v1) Siinä esitetään geneettisiä perusteita tälle väitteelle.

Pystynen kirjoitti: Typologian nojalla erityisesti ei voi sulkea pois mitään sellaista hypoteesia, että esim. tunguusikielet polveutuvatkin jostain Amerikan alkuasuttajien kielten lähisukulaisesta mutta ovat sittemmin vuosituhansien myötä vaivihkaa "altailaistuneet".

Tuosta olen aivan samaa mieltä. Tunguusien päälinjaa eli C2a-L1373 (ISOGG 2019) esiintyy nimenomaan itärannikon paleosiperialaisilla ja tunguuseille tyypillinen C2b1a2a-M77 on vain 1735-4030 vuotta vanha.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... index.html

Jaska kirjoitti: Mistä läntisistä isälinjoista puhut? Esim. R1a:n leviäminen itään on osin jo jääkautista perua, ks. Kivisild 2017.

Turkkilaisten R1a1 kuuluu Z93:n alle ja se alkaa levitä Aasiassa vasta pronssikaudella. Sitä on löytynyt pronssikaudella Kazakhstanista, Altailta, Mongoliasta ja Volgalta (Fatyanovo) ja sitä tulee löytymään Länsi-Siperiasta. Vanhin muinainen Z93 on tietääkseni tällä hetkellä Romaniasta: Late Cucuteni–Trypillia Glăvăneşti 3500-3000 I11954/ I11955. Jos joku R1a-linja levisi itään tätä aiemmin, sillä ei ole nykyaltailaisten väestöjen kannalta merkitystä.

Jaska kirjoitti: Ja miten mikään mainitsemasi sulkee pois sattuman?

Ei koira synnytä hevosta. :)

En siis usko siihen, että kielet muuttuvat sattumanvaraisesti. Esimerkiksi suomen ja ruotsin monet syntaktiset samankaltaisuudet eivät ole sattuman oikku vaan konvergenssin tulos. Lisäksi tässä tapauksessa IE-kielten vaikutuksen leviämistä itään tukee esim. sanasto, morfologia, syntaksi, isälinjat, arkeologia, historiantutkimus, muinaisgeenitutkimus.

Jaska kirjoitti: Mikä toinen näin samanlainen kieli? Tarkoitatko jukagiiria vai hypoteettista "kantamikroaltaita"

Kantamikroaltaita, johon monet lisäävät myös uralin.

Minun mielestä yhteiset isälinjat ovat kiistaton osoitus kanssakäymisestä ja kun ihmiset ovat kanssakäymisessä kielet konvergoituvat. Kyllähän suomikin kovaa vauhtia muuttuu finglishiksi.

Enkä minä ole tietääkseni ottanut kantaa minkään N-linjan puhumaan kieleen lukuun ottamatta sitä lausettani että "yli 6000 vuotta tai edes 5000 vuotta vanhoilla N-Y9022 tai N-M2126 -linjoilla olisi väistämättömästi enemmän todistusvoimaa uralilaisten N-linjojen alkuperästä ja genetiikasta kuin nykyisillä N-linjan muinaisnäytteillä", enkä itse asiassa tässäkään lauseessa ota kantaa niiden puhumaan kieleen.

On totta, että olen itse kiinnostunut ennen kaikkea kielten olemassa olevista piirteistä, enkä niinkään niistä hypoteettisista piirteistä, joita oletetaan niiden etäkantakielillä olleen. Jos nykyisessä kielessä sen oletetun etäkantakielen sanasto on lähes hävinnyt, syntaksi muuttunut täysin ja pronominitkin korvautuneet muilla, kaikki muu vaikutus ja konvergenssi muiden kielten kanssa ovat olennaisempia tekijöitä kielen nykyolemuksen kannalta.

Kristiina kirjoitti:Tunguusien päälinjaa eli C2a-L1373 (ISOGG 2019) esiintyy nimenomaan itärannikon paleosiperialaisilla (…)
Jos nykyisessä kielessä sen oletetun etäkantakielen sanasto on lähes hävinnyt, syntaksi muuttunut täysin ja pronominitkin korvautuneet muilla, kaikki muu vaikutus ja konvergenssi muiden kielten kanssa ovat olennaisempia tekijöitä kielen nykyolemuksen kannalta.

OK, en nyt ole varsinaisesti eri mieltäkään, mutta en sitten kyllä ymmärrä mitä yrität sanoa. Alkuperäinen aihe eli uraloeskimoteoria ei ole eikä yritäkään olla mikään kielen olemuksen kokonaisselitys. Päin vastoinhan se piirtää niin syvältä tulevaa yhteyttä että aivan varmasti väliin mahtuu tapahtumaan paljon kaikenlaista muuta, sekä omaa kehitystä että kontaktivaikutuksia.

Kristiina kirjoitti:IE-kielten vaikutuksen leviämistä itään tukee esim. sanasto, morfologia, syntaksi, isälinjat, arkeologia, historiantutkimus, muinaisgeenitutkimus

Kuulostaa nyt suorastaan harhaanjohtavan epätäsmälliseltä. Edes mongolissa ja tunguusissa asti ei enää tunneta mitään nimenomaan indoeurooppalaisia vaikutteita — jollei sitten puhuta venäjän vaikutuksesta ihan viime vuosisatoina.

Kristiina kirjoitti:

Pystynen kirjoitti: Typologian nojalla erityisesti ei voi sulkea pois mitään sellaista hypoteesia, että esim. tunguusikielet polveutuvatkin jostain Amerikan alkuasuttajien kielten lähisukulaisesta mutta ovat sittemmin vuosituhansien myötä vaivihkaa "altailaistuneet".

Tuosta olen aivan samaa mieltä. Tunguusien päälinjaa eli C2a-L1373 (ISOGG 2019) esiintyy nimenomaan itärannikon paleosiperialaisilla ja tunguuseille tyypillinen C2b1a2a-M77 on vain 1735-4030 vuotta vanha.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... index.html

Edelleenkään geeneistä ei voi päätellä mitään kielistä.
Kyllähän sinäkin tämän oikeasti tiedät?

Kristiina kirjoitti:

Jaska kirjoitti: Mistä läntisistä isälinjoista puhut? Esim. R1a:n leviäminen itään on osin jo jääkautista perua, ks. Kivisild 2017.

Turkkilaisten R1a1 kuuluu Z93:n alle ja se alkaa levitä Aasiassa vasta pronssikaudella. Sitä on löytynyt pronssikaudella Kazakhstanista, Altailta, Mongoliasta ja Volgalta (Fatyanovo) ja sitä tulee löytymään Länsi-Siperiasta. Vanhin muinainen Z93 on tietääkseni tällä hetkellä Romaniasta: Late Cucuteni–Trypillia Glăvăneşti 3500-3000 I11954/ I11955. Jos joku R1a-linja levisi itään tätä aiemmin, sillä ei ole nykyaltailaisten väestöjen kannalta merkitystä.

Miksei ole? Mistä tiedät, ettei ole? Oikein hyvin voi olla.
R-Z93 on voinut tulla sekundaaristi noihin väestöihin - aivan kuten edellä sanot tunguuseihin levinneen sekundaaristi tietyn isälinjan.

Toistan: et voi tehdä yksi-yhteen-tulkintoja kielistä pelkkien geenilinjojen varassa.

Kristiina kirjoitti:

Jaska kirjoitti: Ja miten mikään mainitsemasi sulkee pois sattuman?

Ei koira synnytä hevosta. :)

Joka kuuseen kurkottaa, se katajaan kapsahtaa.
Niin?

Kristiina kirjoitti:En siis usko siihen, että kielet muuttuvat sattumanvaraisesti. Esimerkiksi suomen ja ruotsin monet syntaktiset samankaltaisuudet eivät ole sattuman oikku vaan konvergenssin tulos.

Sekä että! Kielet muuttuvat yhteiseenkin suuntaan sekä sattumanvaraisesti että kontaktien kautta. Et voi ohittaa sattumaa kokonaan.

Kristiina kirjoitti:Lisäksi tässä tapauksessa IE-kielten vaikutuksen leviämistä itään tukee esim. sanasto, morfologia, syntaksi, isälinjat, arkeologia, historiantutkimus, muinaisgeenitutkimus.

Mitä tällä mielestäsi perustelet?

Kristiina kirjoitti:

Jaska kirjoitti: Mikä toinen näin samanlainen kieli? Tarkoitatko jukagiiria vai hypoteettista "kantamikroaltaita"

Kantamikroaltaita, johon monet lisäävät myös uralin.

Minun mielestä yhteiset isälinjat ovat kiistaton osoitus kanssakäymisestä ja kun ihmiset ovat kanssakäymisessä kielet konvergoituvat. Kyllähän suomikin kovaa vauhtia muuttuu finglishiksi.

Yhteiset isälinjat kertovat siitä, että väestöillä on joitain yhteisiä esivanhempia. Ei muusta.

Onko suomalaisilla ja jenkeillä yhteisiä isälinjoja, vai miten finglish-esimerkkisi liittyy asiaan?

Kristiina kirjoitti:Enkä minä ole tietääkseni ottanut kantaa minkään N-linjan puhumaan kieleen lukuun ottamatta sitä lausettani että "yli 6000 vuotta tai edes 5000 vuotta vanhoilla N-Y9022 tai N-M2126 -linjoilla olisi väistämättömästi enemmän todistusvoimaa uralilaisten N-linjojen alkuperästä ja genetiikasta kuin nykyisillä N-linjan muinaisnäytteillä", enkä itse asiassa tässäkään lauseessa ota kantaa niiden puhumaan kieleen.

Niin, sinä oletkin puhunut N-miesten kielestä nimeämättä kielikuntaa. Minä perustelin, miksei ole millään lailla mielekästä olettaa N-miehille vain yhtä kielikuntaa: haploryhmä on 25 000 vuotta vanha ja levinnyt Espanjasta Beringinsalmelle.

Kristiina kirjoitti:On totta, että olen itse kiinnostunut ennen kaikkea kielten olemassa olevista piirteistä, enkä niinkään niistä hypoteettisista piirteistä, joita oletetaan niiden etäkantakielillä olleen. Jos nykyisessä kielessä sen oletetun etäkantakielen sanasto on lähes hävinnyt, syntaksi muuttunut täysin ja pronominitkin korvautuneet muilla, kaikki muu vaikutus ja konvergenssi muiden kielten kanssa ovat olennaisempia tekijöitä kielen nykyolemuksen kannalta.

Sinä nimenomaan olet esittänyt väitteitä hypoteettisista muinaiskielistä, ilman minkäänlaisia kielitieteellisiä tuloksia väitteitäsi tukemaan.

Kielen nykyolemuksesta olen samaa mieltä, mutta se ei muuta kielen kielikunnallista statusta. Jokainen uralilainen kieli on todistettavissa uralilaiseksi kieleksi, täysin riippumatta sen kokemista suurista muutoksista ja naapurikielten vaikutuksesta. Ymmärrätkö tämän?

Pystynen kirjoitti:Kuulostaa nyt suorastaan harhaanjohtavan epätäsmälliseltä. Edes mongolissa ja tunguusissa asti ei enää tunneta mitään nimenomaan indoeurooppalaisia vaikutteita — jollei sitten puhuta venäjän vaikutuksesta ihan viime vuosisatoina.

Ne ovat läntisessä ryppäässä, jos kieliä verrataan mailmanlaajuisesti (fig 1. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2894916/)

Jos mesoliittisella/neoliittisella ajalla Tyynenmeren itärannikolla puhuttiin ennen kaikkea nivkhin ja ainun kaltaisia kieliä, alueella pronssikauden jälkeen voimakkaasti levinneet tunguusikielet edustavat selvästi läntisempää kieliryhmää. Tämän muutoksen taustalla olevia fonologisia ja typologisia tekijöitä voisi tosiaankin analysoida paremmin.

Korjaan sen verran ajatustani, että pronssikaudella lännestä itään suuntautui voimakkaita migraatioita, mutta näitä migraatioita ei tarvitse tosiaan yhdistää pelkästään IE-kieliin vaan niiden taustalla voi olla muitakin sittemmin kadonneita kieliä tai identifioimatta jääneitä kieliyhteyksiä.