Muinainen Suomi

"Helsinkiläisten puhe on leuhkaa ja siinä sihisee ylimielinen ässä – Kielitieteilijä Johanna Vaattovaara tutki stadilaista ässää ja teki hämmentävän löydön"
https://www.hs.fi/kaupunki/art-2000006708024.html
(Valitettavasti maksumuurin takana)

"Niin sanottu helsinkiläinen s - ja helsinkiläisten puhe ylipäätään - on yli vuosisadan herättänyt huomiota, ja monesti paheksuntaa. Pääkaupunkia on pidetty syntisenä paikkana verrattuna viattomaan maaseutuun, ja stadilaisten kielenkäyttöön on liitetty paheellisia mielikuvia."
https://arthouse.fi/sivu/tuote/stadin-s ... -s/2651957

Aiheesta myös YLE:n uutissivulla (25.10.2020)
https://yle.fi/uutiset/3-11611877, jossa on lisäksi linkki radio-ohjelmaan Aristoteleen kantapää. Siellä aihetta käsiteltiin 10.6.2020. Suora linkki ko. radio-ohjelmaan vielä erikseen tässä:
https://areena.yle.fi/audio/1-50552902.

pissis-ässä eli homo-ässä

Vaattovaara tarjoaa selitykseksi suomenruotsin vaikutusta. Ruotsissa on kaksi ässää, terävä ja suhu. Puhuessaan suomea ruotsinkieliset ovat käyttäneet terävää ässäänsä, ja se on sitten tarttunut osalle suomenkielisistäkin.

aikalainen kirjoitti:pissis-ässä eli homo-ässä

Vaattovaara tarjoaa selitykseksi suomenruotsin vaikutusta. Ruotsissa on kaksi ässää, terävä ja suhu. Puhuessaan suomea ruotsinkieliset ovat käyttäneet terävää ässäänsä, ja se on sitten tarttunut osalle suomenkielisistäkin.

Kuulostaa ihan mahdolliselta. Pääkaupunkiseudun suomi näyttäisi muutenkin olevan keinotekoisen kirjasuomen jälkeläinen enemmän kuin luonnollisten murteiden, eli syntynyt kieltään vaihtaneiden ruotsinkielisten käytössä.

Jaska kirjoitti:

aikalainen kirjoitti:pissis-ässä eli homo-ässä

Vaattovaara tarjoaa selitykseksi suomenruotsin vaikutusta. Ruotsissa on kaksi ässää, terävä ja suhu. Puhuessaan suomea ruotsinkieliset ovat käyttäneet terävää ässäänsä, ja se on sitten tarttunut osalle suomenkielisistäkin.

Kuulostaa ihan mahdolliselta. Pääkaupunkiseudun suomi näyttäisi muutenkin olevan keinotekoisen kirjasuomen jälkeläinen enemmän kuin luonnollisten murteiden, eli syntynyt kieltään vaihtaneiden ruotsinkielisten käytössä.

Ässistä olemme samaa mieltä. Stadin murteesta olen päätynyt toisenlaiseen tulkintaan.

Ensinnäkin, stadin murre on tietääkseni hämäläismurteiden jälkeläinen, eikä kirjakielen jälkeläinen (vaikka huomioitaisiin, että kirjakieli on paljolti hämäläinen). Mutta kirjakielen vaikutusta siinä on.

Helsingin kaupungissa on varmaankin perustamisestaan saakka ollut palvelusväkenä suomenkielisiä maaaltamuuttajia (ruotsinkielisten lisäksi), ja osa virkamiehistäkin on ollut ruotsia osaavia suomenkielisiä, joten jonkinlainen stadin murre on kai ollut olemassa satoja vuosia. Koska muuttajia oletettavasti on tullut eniten lähialueelta, niin murre ollut lähinnä hämäläistä.

Ruotsinkieliset taas eivät pysty vaihtamaan suomenkieleen, elleivät osaa sitä kieltä jo valmiiksi. Kaksikielisten ruotsinkielisten (joista osa suomenkielisten jälkeläisiä) suomi on luonnollisesti sitä, mitä lapsena ovat suomenkielisiltä leikkitovereiltaan oppineet, eli paikallista murretta eikä kirjakieltä. Mutta heikosti suomea osaavien ja suomea oppikirjoista opetelleiden ruotsinkielisten puheessa on hyvin voinut olla kirjakielen vaikutusta. Samoin muilta murrealueilta tulleiden suomenkielisten puheessa, kun ovat korvanneet oman poikkeavan murteensa neutraalimmalla kirjakielellä.

aikalainen kirjoitti:

Jaska kirjoitti:

aikalainen kirjoitti:pissis-ässä eli homo-ässä

Vaattovaara tarjoaa selitykseksi suomenruotsin vaikutusta. Ruotsissa on kaksi ässää, terävä ja suhu. Puhuessaan suomea ruotsinkieliset ovat käyttäneet terävää ässäänsä, ja se on sitten tarttunut osalle suomenkielisistäkin.

Kuulostaa ihan mahdolliselta. Pääkaupunkiseudun suomi näyttäisi muutenkin olevan keinotekoisen kirjasuomen jälkeläinen enemmän kuin luonnollisten murteiden, eli syntynyt kieltään vaihtaneiden ruotsinkielisten käytössä.

Ässistä olemme samaa mieltä. Stadin murteesta olen päätynyt toisenlaiseen tulkintaan.

Ensinnäkin, stadin murre on tietääkseni hämäläismurteiden jälkeläinen, eikä kirjakielen jälkeläinen (vaikka huomioitaisiin, että kirjakieli on paljolti hämäläinen). Mutta kirjakielen vaikutusta siinä on.

Helsingin kaupungissa on varmaankin perustamisestaan saakka ollut palvelusväkenä suomenkielisiä maaaltamuuttajia (ruotsinkielisten lisäksi), ja osa virkamiehistäkin on ollut ruotsia osaavia suomenkielisiä, joten jonkinlainen stadin murre on kai ollut olemassa satoja vuosia. Koska muuttajia oletettavasti on tullut eniten lähialueelta, niin murre ollut lähinnä hämäläistä.

Ruotsinkieliset taas eivät pysty vaihtamaan suomenkieleen, elleivät osaa sitä kieltä jo valmiiksi. Kaksikielisten ruotsinkielisten (joista osa suomenkielisten jälkeläisiä) suomi on luonnollisesti sitä, mitä lapsena ovat suomenkielisiltä leikkitovereiltaan oppineet, eli paikallista murretta eikä kirjakieltä. Mutta heikosti suomea osaavien ja suomea oppikirjoista opetelleiden ruotsinkielisten puheessa on hyvin voinut olla kirjakielen vaikutusta. Samoin muilta murrealueilta tulleiden suomenkielisten puheessa, kun ovat korvanneet oman poikkeavan murteensa neutraalimmalla kirjakielellä.

Toki menneinä vuosisatoina kukin sinne muuttanut puhui sitä, mitä hänen kotialueellaan puhuttiin. Alue oli kuitenkin vahvasti ja yksiselitteisesti ruotsinkielistä siihen saakka, kunnes sukunimet ja kotikieli haluttiin tietoisesti vaihtaa suomalaisiksi. Juuri tällöin ruotsinkieliset opettelivat suomen kirjoista ja opettivat kirjasuomen sitten lapsilleenkin.

"Suomenkielisten prosenttiosuus kuitenkin kasvoi tasaisesti, ja vuonna 1890 suomenkielisistä tuli enemmistö. Erityisesti suomenkieliset hallitsivat työväenluokan asuttamaa Kallion aluetta ja kaupungin laitamia, mutta esim. Kruununhaassa ja keskustassa ruotsinkieliset olivat edelleen enemmistö. Vuonna 1880 kaupungin laitamilla suomea puhui noin 50% väestöstä, keskustassa 25%. Myös kaksikielisten osuus väestöstä kasvoi, ja tämä suuntaus vahvistui 1900-luvun alussa. Ruotsinkielisten keskuudessa suomen osaaminen yleistyi, ja vuonna 1930 jo 82% osasi suomea."
https://fi.wikipedia.org/wiki/Helsingin ... aistuminen

Pääkaupunkiseudun yleispuhekielestä puuttuvat kaikki olennaiset hämäläismurteiden tunnusmerkit. Ei sitä oikein ole mahdollista johtaa muusta kuin kirjakielestä. Diftongit eivät ole avartuneet (työmies eikä tyämiäs), ja t:n heikossa asteessa on d eikä l tai r.

Jaska kirjoitti:Toki menneinä vuosisatoina kukin sinne muuttanut puhui sitä, mitä hänen kotialueellaan puhuttiin. Alue oli kuitenkin vahvasti ja yksiselitteisesti ruotsinkielistä siihen saakka, kunnes sukunimet ja kotikieli haluttiin tietoisesti vaihtaa suomalaisiksi. Juuri tällöin ruotsinkieliset opettelivat suomen kirjoista ja opettivat kirjasuomen sitten lapsilleenkin.

Tilastosi mukaan 1800-luvun kuluessa suomenkielisten määrä lisääntyi vauhdikkaasti, mikä ajallisesti sopii Helsingin muuttumiseen pääkaupungiksi ja teollistumisen aiheuttamaan massiiviseen maaltamuuttoon. Se on jo itsessään kaupungin suomalaistumisen selitys, siihen ei edes tarvita (urbaaniksi legendaksi olettamaani) lisäapua muutaman kahta kieltä osanneen perheen kotikielen vaihdosta.

Jaska kirjoitti:Pääkaupunkiseudun yleispuhekielestä puuttuvat kaikki olennaiset hämäläismurteiden tunnusmerkit. Ei sitä oikein ole mahdollista johtaa muusta kuin kirjakielestä. Diftongit eivät ole avartuneet (työmies eikä tyämiäs), ja t:n heikossa asteessa on d eikä l tai r.

Tunnusmerkkilista ja kielikorvani ovat ristiriidassa. Kun 'hesapuhetta' verrataan hämeeseen, karjalaan, savoon ja varsinaissuomeen, niin korvakuulolta arvioituna se on mielestäni paljon lähempänä hämettä kuin noita muita, varsinkin jotain paljon tamperetta eteläisempää sellaista. Eikä se helsingin deekään ole kovin kaukana vähätäryisestä ärrästä ja ällästä.

Maantieteellisestä syistä johtuen muuttajien varhainen siemenväestö on varmaankin tullut enimmässä määrin Helsingin pitäjän naapurina olleesta etelähämeestä, joten siinäkin mielessä perustajavaikutusta saattaisi murteessa kuulua yhä jossain määrin, ellei ole mystisesti kadonnut. Vastaavasti kuin ruotsinkielisen rannikon Vaasassa puhutussa suomessa kuuluu viereinen eteläpohjanmaa.

Ehkä hesamurteen voisi johtaa viereisestä etelähämeestä, johon laitetaan mausteeksi kirjakieltä ja tulokkaiden tuomien muiden murteiden vaikutusta?

Jaska kirjoitti:tällöin ruotsinkieliset opettelivat suomen kirjoista ja opettivat kirjasuomen sitten lapsilleenkin.

Helsingin puhekielen kirjakielestä eroavaisuuksien alkuperä on silti lähinnä hämäläinen. Kieltä ei suinkaan opittu ainoastaan kirjoista: kaupungin "paremmalla väellä" vanhastaan oli tapana lähettää koulujen loputtua lapset kesäksi maaseudulle, ilmeisesti ei aivan hirvittävän kauas. Kansallisuusaatetta harrastaneilla ruotsinkielisillä ylioppilailla on myös ollut tapana käydä kesäisin maaseudulla harjoittelemassa puhuttua suomea. Takaisin on sitten kai tultu mukanaan murrepiirteitä Nurmijärveltä, Hyvinkäältä jne.:
– korkee, pimee;
– sormee, verkkoo, rupeen, putoon, (pitää) uskoo;
– pappii, piippuu: lähinnä uusimaalainen (!), ulottuu lännessä Lietoon ja idässä Vehkalahdelle, mutta pohjoisessa vain Someron–Karkkilan–Hyvinkään–Orimattilan korkeudelle. (Lounaismurteista on loppuheiton takia paha sanoa — on voinut ennen tätä esiintyä tai olla esiintymättä.) Toinen vastaava alue on itäsavossa ja osin karjalassa, mutta ei liittyne tähän.
– mee, tuu, oo; pitkävokaalisina tosin lähinnä Etelä-Pohjanmaalla ja Ylä-Satakunnassa, Hämeessä sen sijaan yleisimmin me, tu, o.

Yleisempiä länsimurteisuuksiakin on, jotka voisi myös katsoa hämäläisyyksiksi:
– toi; kai hämäläisperäinen myös Turussa, koska puuttuu "puhtaammista" lounaismurteista.
– kans;
– tasottaa, kirjottaa, punanen jne.
mutta toisaalta jälkimmäiset kaksi löytyvät vanhasta kirjasuomestakin.

Espoossa kasvaneena olen itse oppinut puhekielisyyksinä lisäksi tapauksia kuten veen, mettä, mutta pikemmin yksittäisissä sanoissa kuin yleisinä äännepiirteinä. Siis myös esim. oottaa, kattoa, mutta sen sijaan esim. mudan, suhde, taide, katse, patsas, vitsa ainoastaan kirjakielen asuissa (ja tietysti samoin myös Stadin slandin skedet, spedet, hotsimiset, rantsut jne.). Samanlaista murremuotojen lainautumista löytyy toki kirjakielestäkin, esim. kohentaa, yhyttää, muuan.

Pystynen kirjoitti:

Jaska kirjoitti:tällöin ruotsinkieliset opettelivat suomen kirjoista ja opettivat kirjasuomen sitten lapsilleenkin.

Helsingin puhekielen kirjakielestä eroavaisuuksien alkuperä on silti lähinnä hämäläinen. Kieltä ei suinkaan opittu ainoastaan kirjoista: kaupungin "paremmalla väellä" vanhastaan oli tapana lähettää koulujen loputtua lapset kesäksi maaseudulle, ilmeisesti ei aivan hirvittävän kauas. Kansallisuusaatetta harrastaneilla ruotsinkielisillä ylioppilailla on myös ollut tapana käydä kesäisin maaseudulla harjoittelemassa puhuttua suomea. Takaisin on sitten kai tultu mukanaan murrepiirteitä Nurmijärveltä, Hyvinkäältä jne.:
– korkee, pimee;
– sormee, verkkoo, rupeen, putoon, (pitää) uskoo;
– pappii, piippuu: lähinnä uusimaalainen (!), ulottuu lännessä Lietoon ja idässä Vehkalahdelle, mutta pohjoisessa vain Someron–Karkkilan–Hyvinkään–Orimattilan korkeudelle. (Lounaismurteista on loppuheiton takia paha sanoa — on voinut ennen tätä esiintyä tai olla esiintymättä.) Toinen vastaava alue on itäsavossa ja osin karjalassa, mutta ei liittyne tähän.
– mee, tuu, oo; pitkävokaalisina tosin lähinnä Etelä-Pohjanmaalla ja Ylä-Satakunnassa, Hämeessä sen sijaan yleisimmin me, tu, o.

Tällaisista kulumakehityksistä on vaikea sanoa, ovatko ne levinneitä vai itsenäisesti tapahtuneita, ja eri murteissa voi esiintyä samanlaisia kehittymiä. Itämurteissa on myös korkee, sormee -tyyppisiä oikenemisia. Painoarvoltaan suurempia ovat siksi ne murrepiirteet, jotka eivät ole kulumisia, ja sellaisia hämäläisyyksiä ei hevillä löydy.

Mettä : metässä lienee yleisin tyyppi pääkaupunkiseudulla, mutta hämäläismurteissa laajin edustus on vaihtelematon mettässä-tyyppi. Metässä-tyyppiä taas ei tunneta pääkaupunkiseudun läheltäkään. Eli tämäkään tuskin on sinänsä hämäläinen lainapiirre vaan ehkä pikemminkin hyvin sisäistettyyn astevaihteluun sopeutettu yleisläntinen tt-yhtymä.

Pystynen kirjoitti:Yleisempiä länsimurteisuuksiakin on, jotka voisi myös katsoa hämäläisyyksiksi:
– toi; kai hämäläisperäinen myös Turussa, koska puuttuu "puhtaammista" lounaismurteista.
– kans;
– tasottaa, kirjottaa, punanen jne.
mutta toisaalta jälkimmäiset kaksi löytyvät vanhasta kirjasuomestakin.

Jälleen itämurteissakin esiintyy näitä kulumisia.

Pystynen kirjoitti:Espoossa kasvaneena olen itse oppinut puhekielisyyksinä lisäksi tapauksia kuten veen, mettä, mutta pikemmin yksittäisissä sanoissa kuin yleisinä äännepiirteinä. Siis myös esim. oottaa, kattoa, mutta sen sijaan esim. mudan, suhde, taide, katse, patsas, vitsa ainoastaan kirjakielen asuissa (ja tietysti samoin myös Stadin slandin skedet, spedet, hotsimiset, rantsut jne.). Samanlaista murremuotojen lainautumista löytyy toki kirjakielestäkin, esim. kohentaa, yhyttää, muuan.

Aivan samat sanat olivat ts:llisiä vs. t(t):llisiä Korsossakin.

Joo, variaatiota on paljon. Osaltaan siihen vaikuttanee se, että pääkaupunkiseudulle on aina tullut enemmän suomea toisena kielenä osaavia, jolloin aina uusi aalto kirjasuomen vaikutusta on kuultavissa. Yhä edelleen myös ruotsinkielisten perheiden lapsia suomenkielistyy, koska kielenvaihto on käynnissä. Ja vaikka nykyään he oppinevat ympäristöstään jo "aluesuomen", niin televisio ja muut sähköiset media ovat hyvin vahvasti läsnä nykylasten arjessa, ja niiden "virallisesta suomesta" saavat kirjakielisyydet koko ajan tukea. Vaikka nuorisoradioissa vapaampaa puhekieltä jo kuuleekin.

Jaska kirjoitti:"Pääkaupunkia on pidetty syntisenä paikkana verrattuna viattomaan maaseutuun, ja stadilaisten kielenkäyttöön on liitetty paheellisia mielikuvia."

Mää oo‿viäki‿totaa miäält, mu‿nykyää‿jossai‿meijjä‿junttipaikkakunnalkii ihmiset‿o‿jo meneettänyy‿niitte syräämem puhtaure‿ja ne puhuu niiŋku‿jokku‿helsinkilääiset, ja ne sanoo e‿niitte‿vanhemmakkii o‿jokuu mutsi ja faija.

Mää eŋ kehtaas kirjottaa‿täl foorumilkaaŋ, ku‿tääl pitääs kirjottaa‿kirjakiäälel, mu‿se on nii ärsyttävääŋ kuulost.

Lri kirjoitti:

Jaska kirjoitti:"Pääkaupunkia on pidetty syntisenä paikkana verrattuna viattomaan maaseutuun, ja stadilaisten kielenkäyttöön on liitetty paheellisia mielikuvia."

Mää oo‿viäki‿totaa miäält, mu‿nykyää‿jossai‿meijjä‿junttipaikkakunnalkii ihmiset‿o‿jo meneettänyy‿niitte syräämem puhtaure‿ja ne puhuu niiŋku‿jokku‿helsinkilääiset, ja ne sanoo e‿niitte‿vanhemmakkii o‿jokuu mutsi ja faija.

Mää eŋ kehtaas kirjottaa‿täl foorumilkaaŋ, ku‿tääl pitääs kirjottaa‿kirjakiäälel, mu‿se on nii ärsyttävääŋ kuulost.

Kieli on vapaa, kunhan se on muille ymmärrettävä. Minä puhun puhekieltä ja kirjoitan kirjakieltä, koska niin on minulle sujuvinta.

Jaska kirjoitti:Tällaisista kulumakehityksistä on vaikea sanoa, ovatko ne levinneitä vai itsenäisesti tapahtuneita, ja eri murteissa voi esiintyä samanlaisia kehittymiä. Itämurteissa on myös korkee, sormee -tyyppisiä oikenemisia.

Tämä nyt on liian yleispätevä argumentti, jonka avulla voisi kiistää aika lailla mitkään yhteydet minkään murteiden välillä, etenkin jos et edes määrittele, mitkä kehitykset ovat "kulumia" ja mitkä eivät. Pääkaupunkiseudun kohdalla riippumaton kehitys on sikälikin lähtökohtaisesti epäuskottava selitys, että ainakaan nimen omaan Helsingin puhekielellä ei ole ollut satoja vuosia aikaa keräillä innovaatioita itsekseen. Koska toisaalta ei ole olemassa mitään "yleislänsimurretta", länsimurteista omaksuttujen piirteiden alkuperä voi olla vain joko jossain päin Hämettä tai sitten lounaismurteissa. Oikenemisten oleellisesti tarjoama todiste onkin, että jo Länsi-Uusimaalla ja tästä läpi lounaismurteiden on eri kehitys eli korkia, pimiä jne. josta yleispuhekielen edustusta ei voi johtaa. Teoriassa voisi olla ihan mahdollista että Helsingin yleispuhekieli periytyisikin jo jonkinlaisesta aikaisemmasta Turun yleispuhekielestä, mutta lounaismurteiden piirteiden lähes täydellinen puuttuminen osoittaa minusta tämän mahdottomaksi.

Vähintään sanaryhmä mee, tuu, oo ja myös Kettusen kartoittamaton paa — s.o. l ja n katoavat lyhyen ensi tavun jälkeen e-vartaloissa — on sitten niin spesifi, että minusta sen ei voi uskottavasti väittää syntyneen riippumattomasti erikseen. Tämän rinnallahan ei ole mitään tapauksia joissa sama tapahtuisi esim. u-vartaloissa (kulu, valu eivät ole missään **kuu, **vaa) tai edes kuvioon sopivissa nomineissa (genetiivit monen tai tulen eivät ole missään **moon, **tuun).

Toi, kans muuten nimen omaan eivät esiinny itämurteissa, jollei puhuta Päijät–Hämeen murteista, joissa joka tapauksessa on, selvästi lähinnä maantieteellisistä syistä, monia läntisiä piirteitä / puuttuu monia itäisyyksiä. (Petri Kallio on myös toisinaan maininnut, mistä olen samaa mieltä, että näitä ei oikeastaan kannattaisi pitää varsinaisena savolaismurteina vaan pikemmin länsi- ja itämurteita välittävänä ryhmänä. Kuhmoisten–Hartolan seuduilla lienee ollut jo rautakaudella oma kantamurteensa.)

Jotkin kehitykset saattavat kyllä silti olla nimen omaan yleispuhekielen omaa innovaatiota, ja *ts:n edustus ehkä olisikin hyvä esimerkki, huolimatta siitä että tyyppi metän kyllä löytyy jo niinkin läheltä kuin Vihdistä.

Pystynen kirjoitti:Espoossa kasvaneena olen itse oppinut puhekielisyyksinä lisäksi tapauksia kuten veen, mettä, mutta pikemmin yksittäisissä sanoissa kuin yleisinä äännepiirteinä. Siis myös esim. oottaa, kattoa, mutta sen sijaan esim. mudan, suhde, taide, katse, patsas, vitsa ainoastaan kirjakielen asuissa (ja tietysti samoin myös Stadin slandin skedet, spedet, hotsimiset, rantsut jne.). Samanlaista murremuotojen lainautumista löytyy toki kirjakielestäkin, esim. kohentaa, yhyttää, muuan.

Näistä Helsingissä syntyneenä ja lapsuuden viettäneenä mutta nuoruudesta lähtien pääosin Espoossa asuneena voisin mainita aina sanoneeni veden ja metsä (eri muodoissaan). Mutta tuen vahvasti Pystysen ajatusta hämäläisperäisestä Helsingin murteesta, johon on tullut kyllä muiden murteiden, kirjakielen ja ruotsin vaikutusta. Lapsena käytin sanoja likka ('tyttö') jne. mutten juuri stadin slangisanoja, enkä koskaan faija tai mutsi. Hyvin (alunperinkin) suomenkielisessä perheessäni oli tosin jossakin määrin pyrkimystä ns. "puhdaskielisyyteen".

Pystynen kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Tällaisista kulumakehityksistä on vaikea sanoa, ovatko ne levinneitä vai itsenäisesti tapahtuneita, ja eri murteissa voi esiintyä samanlaisia kehittymiä. Itämurteissa on myös korkee, sormee -tyyppisiä oikenemisia.

Tämä nyt on liian yleispätevä argumentti, jonka avulla voisi kiistää aika lailla mitkään yhteydet minkään murteiden välillä, etenkin jos et edes määrittele, mitkä kehitykset ovat "kulumia" ja mitkä eivät.

No faktahan kuitenkin on, että monenlaisia katoja ja oikenemisia on tunnetusti tapahtunut itsenäisesti eri kielimuodoissa. Kattavaa listausta en osaa antaa, mutta tapauskohtaisesti ne voidaan kyllä erotella. Ihan yhtä hyvin korkee-tyyppisiä oikenemisia voitaisiin pitää itäsuomalaisuuksina, onhan Helsinki savolaisten suurin kaupunki.

Pystynen kirjoitti:Pääkaupunkiseudun kohdalla riippumaton kehitys on sikälikin lähtökohtaisesti epäuskottava selitys, että ainakaan nimen omaan Helsingin puhekielellä ei ole ollut satoja vuosia aikaa keräillä innovaatioita itsekseen. Koska toisaalta ei ole olemassa mitään "yleislänsimurretta", länsimurteista omaksuttujen piirteiden alkuperä voi olla vain joko jossain päin Hämettä tai sitten lounaismurteissa. Oikenemisten oleellisesti tarjoama todiste onkin, että jo Länsi-Uusimaalla ja tästä läpi lounaismurteiden on eri kehitys eli korkia, pimiä jne. josta yleispuhekielen edustusta ei voi johtaa. Teoriassa voisi olla ihan mahdollista että Helsingin yleispuhekieli periytyisikin jo jonkinlaisesta aikaisemmasta Turun yleispuhekielestä, mutta lounaismurteiden piirteiden lähes täydellinen puuttuminen osoittaa minusta tämän mahdottomaksi.

Ainakin Pohjois-Karjalan itäsavossa sanotaan myös kork(k)ee, pim(m)ee. Eli pointtini on vain se, ettei oikenemaedustusta voi automaattisesti pitää hämäläisenä, ohittaen kaikki muut yhteydet.

Pystynen kirjoitti:Vähintään sanaryhmä mee, tuu, oo ja myös Kettusen kartoittamaton paa — s.o. l ja n katoavat lyhyen ensi tavun jälkeen e-vartaloissa — on sitten niin spesifi, että minusta sen ei voi uskottavasti väittää syntyneen riippumattomasti erikseen. Tämän rinnallahan ei ole mitään tapauksia joissa sama tapahtuisi esim. u-vartaloissa (kulu, valu eivät ole missään **kuu, **vaa) tai edes kuvioon sopivissa nomineissa (genetiivit monen tai tulen eivät ole missään **moon, **tuun).

Tämäkään ei ole erityisen hämäläinen piirre: kyllä ihan oikeassa itäsuomessakin kuulee kulumamuotoja mää', tuu', oo'. On toki teoriassa mahdollista, että nämä olisivat itään päätyneet yleiskielen kautta, ollen alkuperäisiä hämäläisyyksiä. Mutta sitä ei voi tutkimatta julistaa totuudeksi.

Pystynen kirjoitti:
Toi, kans muuten nimen omaan eivät esiinny itämurteissa, jollei puhuta Päijät–Hämeen murteista, joissa joka tapauksessa on, selvästi lähinnä maantieteellisistä syistä, monia läntisiä piirteitä / puuttuu monia itäisyyksiä. (Petri Kallio on myös toisinaan maininnut, mistä olen samaa mieltä, että näitä ei oikeastaan kannattaisi pitää varsinaisena savolaismurteina vaan pikemmin länsi- ja itämurteita välittävänä ryhmänä. Kuhmoisten–Hartolan seuduilla lienee ollut jo rautakaudella oma kantamurteensa.)

Joo, selvennän että viittaan "itäsuomella" Pohjois-Karjalan sukulaisteni puheeseen.

Että voitaisiin väittää pääkaupunkiseudun puhekielen olevan ensisijaisesti hämäläistä perua, pitäisi kartoittaa kyseessä olevien piirteiden kokonaislevinneisyys ja katsoa, ovatko ne vain hämäläismurteissa esiintyviä. Muutenhan tällaista väitettä ei voi perustellusti esittää. Monet esittämäsi piirteet esiintyvät yhtä lailla myös itäsuomalaisten puhekielessä.

Olen oppinut tuntemaan tuon stadilaiseksi s:ksi nimetyn s-äänteen lähinnä nimellä tyttökoulu-s.

En ole kirjaa nähnyt, mutta mitä tulee äidinkieleltään ruotsinkielisten näyttelijöiden lausumaan suomenkieliseen tekstiin ja etisempään s-äänteeseen, niin on ehkä samalla hyvä huomata − ja kirjassa varmaan niin tehdäänkin −, että Svenska Teaternissa käytetty ruotsin kielikään ei ollut mitään tavallista ajalle tyypillistä huoliteltua helsinkiläistä puhekieltä. Aluksi teatterissa edellytettiin käytettävän esityksissä ruotsinruotsia, ja use(imm)at näyttelijätkin taisivat olla Ruotsista. Sittemmin teatterissa tuli käyttöön suomenruotsin yleiskielen/kirjakielen erityisen huoliteltu muoto, jota kutsuttiin nimellä högsvenska. Koska sellaista puhuttua kieltä ei juuri kuullut muualla kuin näyttämöllä, niin Svenska Teaternin sijainnin mukaan Erottajalla (Skillnaden) siitä alettiin käyttää arkipuheessa myös nimitystä skillnadska. Voi hyvin kuvitella, että tällaisen korkeastatuksiseksi ja -tyyliseksi koetun puhetavan jotkut piirteet, esim. juuri tuo mahdollisesti tavallista etisempi s-äänne, ovat sitten levinneet myös muualle ja erityisesti erottamaan niiden käyttäjiä joistain muista ryhmistä. Helsingin/Hesan/Stadin slangikin oli etupäässä poikien ja miesten käyttämää, eikä erityisesti tytöille pidetty slangin puhumista oikein sopivana työläispiireissäkään. Tyttökoulu-s on voinut tältäkin pohjalta olla tyttöjen tapa erottua muista.

Mitä tulee nykytilanteeseen, niin on kyllä kiinnostavaa, mitä Vaattovaara (ja kumpp.) ovat huomanneet tuosta ns. stadilaisesta s-äänteestä: aika monet ässät voidaan mieltää niiksi ärsyttäviksi helsinkiläisiksi ässiksi, jos puhuja muuten kuulostaa helsinkiläiseltä, kun taas identtinen etinenkin s-äänne jonkun muun murteen tai yleiskielen puhujan puheessa ei herätä samaa mielikuvaa, jos puhujan puhetapaa ei muuten mielletä helsinkiläiseksi. [Jokainen voi muuten myös äänittää itsensä sanomana vaikkapa nimen Siikasalmi ja kuunnella, ovatko ässät identtiset.] Minultakin eräs vaasalainen armeijakaveri kysyi varusmiespalveluksen aikana Vaasassa, olenko todella Helsingistä, koska en hänen mielestään kuulostanut helsinkiläiseltä. Puhuin kyllä varmasti aika samalla tavalla kuin monet muutkin ikäiseni helsinkiläiset mutta ilmeisesti ilman sellaista venyttävää ja vähän nasaalia sävyä tai jotain muuta helsinkiläisenä pidettyä prosodista piirrettä.

Helsinkiin on aina tullut väkeä ja vaikutuksia monista eri suunnista. 1.1.2019 Helsingin väkiluku oli 648 042 asukasta, joista 260 588 (40,2 %) oli syntyjään Helsingistä.

Johannes kirjoitti:Olen oppinut tuntemaan tuon stadilaiseksi s:ksi nimetyn s-äänteen lähinnä nimellä tyttökoulu-s.

En ole kirjaa nähnyt, mutta mitä tulee äidinkieleltään ruotsinkielisten näyttelijöiden lausumaan suomenkieliseen tekstiin ja etisempään s-äänteeseen, niin on ehkä samalla hyvä huomata − ja kirjassa varmaan niin tehdäänkin −, että Svenska Teaternissa käytetty ruotsin kielikään ei ollut mitään tavallista ajalle tyypillistä huoliteltua helsinkiläistä puhekieltä. Aluksi teatterissa edellytettiin käytettävän esityksissä ruotsinruotsia, ja use(imm)at näyttelijätkin taisivat olla Ruotsista. Sittemmin teatterissa tuli käyttöön suomenruotsin yleiskielen/kirjakielen erityisen huoliteltu muoto, jota kutsuttiin nimellä högsvenska. Koska sellaista puhuttua kieltä ei juuri kuullut muualla kuin näyttämöllä, niin Svenska Teaternin sijainnin mukaan Erottajalla (Skillnaden) siitä alettiin käyttää arkipuheessa myös nimitystä skillnadska. Voi hyvin kuvitella, että tällaisen korkeastatuksiseksi ja -tyyliseksi koetun puhetavan jotkut piirteet, esim. juuri tuo mahdollisesti tavallista etisempi s-äänne, ovat sitten levinneet myös muualle ja erityisesti erottamaan niiden käyttäjiä joistain muista ryhmistä. Helsingin/Hesan/Stadin slangikin oli etupäässä poikien ja miesten käyttämää, eikä erityisesti tytöille pidetty slangin puhumista oikein sopivana työläispiireissäkään. Tyttökoulu-s on voinut tältäkin pohjalta olla tyttöjen tapa erottua muista.

Mitä tulee nykytilanteeseen, niin on kyllä kiinnostavaa, mitä Vaattovaara (ja kumpp.) ovat huomanneet tuosta ns. stadilaisesta s-äänteestä: aika monet ässät voidaan mieltää niiksi ärsyttäviksi helsinkiläisiksi ässiksi, jos puhuja muuten kuulostaa helsinkiläiseltä, kun taas identtinen etinenkin s-äänne jonkun muun murteen tai yleiskielen puhujan puheessa ei herätä samaa mielikuvaa, jos puhujan puhetapaa ei muuten mielletä helsinkiläiseksi. [Jokainen voi muuten myös äänittää itsensä sanomana vaikkapa nimen Siikasalmi ja kuunnella, ovatko ässät identtiset.] Minultakin eräs vaasalainen armeijakaveri kysyi varusmiespalveluksen aikana Vaasassa, olenko todella Helsingistä, koska en hänen mielestään kuulostanut helsinkiläiseltä. Puhuin kyllä varmasti aika samalla tavalla kuin monet muutkin ikäiseni helsinkiläiset mutta ilmeisesti ilman sellaista venyttävää ja vähän nasaalia sävyä tai jotain muuta helsinkiläisenä pidettyä prosodista piirrettä.

Helsinkiin on aina tullut väkeä ja vaikutuksia monista eri suunnista. 1.1.2019 Helsingin väkiluku oli 648 042 asukasta, joista 260 588 (40,2 %) oli syntyjään Helsingistä.

Se venyttävä ylipainotus on se, mistä lukiossa (kävin sen Helsingin Torkkelissa) erotti aidoimmat stadilaiset ympäryskuntalaisista tai muualta tulleiden lapsista. JOOOka SAAAnan EEEkaa TAAAvua painotettiin ja venytettiin ärsytykseen asti. Hitaassa puheessa se tietysti erottuu selvemmin kuin nopeassa. Tätä kuulee myös eräiden julkkisten puheessa.

Hyviä pointteja nuo, että ruotsinkielisten välilläkin on eroja.

Jaska kirjoitti:Se venyttävä ylipainotus on se, mistä lukiossa (kävin sen Helsingin Torkkelissa) erotti aidoimmat stadilaiset ympäryskuntalaisista tai muualta tulleiden lapsista. JOOOka SAAAnan EEEkaa TAAAvua painotettiin ja venytettiin ärsytykseen asti. Hitaassa puheessa se tietysti erottuu selvemmin kuin nopeassa. Tätä kuulee myös eräiden julkkisten puheessa.

Hyviä pointteja nuo, että ruotsinkielisten välilläkin on eroja.

Aikaa hauskaa... Välihuomatuksena, että Keski-Suomessa, josta lie puhtaimman kirjakielen pitäisi löytyä, Jyväskylässä tuo venytys on sillä jälkimmäisellä tavulla, ei ensimmäisellä.. Jyvääskyläää...

Jaska kirjoitti:tällöin ruotsinkieliset opettelivat suomen kirjoista ja opettivat kirjasuomen sitten lapsilleenkin.

Oma muinaisselitykseni kielenvaihtumisen prosessista menee toisin, ehkä joskus palaan siihen.

Pystynen kirjoitti: Kieltä ei suinkaan opittu ainoastaan kirjoista: kaupungin "paremmalla väellä" vanhastaan oli tapana lähettää koulujen loputtua lapset kesäksi maaseudulle, ilmeisesti ei aivan hirvittävän kauas. Kansallisuusaatetta harrastaneilla ruotsinkielisillä ylioppilailla on myös ollut tapana käydä kesäisin maaseudulla harjoittelemassa puhuttua suomea.

Kyllä joo. Kunhan pidetään mielessä, että koko stadin murre ei selity suomea puhuneilla ruotsinkielillä. Jaskan linkkaamassa tilastossa 1870 kaupunkilaisista 25% puhui suomea, joten asukkaiden lapset ovat jo silloin puhuneet keskenään murretta, josta nykyinenkin periytyy. Ja sitä aiemminkin on ollut suomenkielisiä, 1800-luvun alussa ehkä vain vähän palvelusväkenä ja duunareina (mm. Suomenlinnassa) ja opiskelleina virkamiehinä, joten 1870-luvun murteessa oli takana vielä vanhempaa perintöä. Vähemmistön ydinjoukko ja sitä kautta murteen siemen on todennäköisimmin läheltä, eli etelähämeestä. Siitäkin olen samaa mieltä, että pieni vähemmistö on voinut helposti napata vaikutteita ruotsinkielisten kirjakielisestä suomen ääntamyksestä.

Pystynen kirjoitti: Takaisin on sitten kai tultu mukanaan murrepiirteitä Nurmijärveltä, Hyvinkäältä jne.:
– korkee, pimee; ...

Muuten, sellainenkin murrepiirre PK-seudulla esiintyy, että joissain sanoissa perusmuoto korvautuu yksikön kolmannella jotenkin tähän tapaan: aion juoksee (juosta) / kasaa (kasata). Onkohan perua jostain muusta murteesta, vai ruotsinkielisten puhujien virheistä.

Johannes kirjoitti:Olen oppinut tuntemaan tuon stadilaiseksi s:ksi nimetyn s-äänteen lähinnä nimellä tyttökoulu-s.

Taas uusi nimitys!

Johannes kirjoitti:Helsinkiin on aina tullut väkeä ja vaikutuksia monista eri suunnista. 1.1.2019 Helsingin väkiluku oli 648 042 asukasta, joista 260 588 (40,2 %) oli syntyjään Helsingistä.

Paljon on tullut kaupunkiin väkeä muualta. Tästä saadaan mielenkiintoinen testitapaus perustajavaikutuksen vaikutuksesta murteeseen. Jos verrataan 100 vuoden takaista murretta nykyiseen, niin uskoisin ettei kovin paljoa ole liukunut. Vanhoista slangisanoista monet ovat jääneet unholaan ja uusia sanoja tullut, mutta murteen tunnusmerkillinen yleisfiilis varmaankin paljolti ennallaan.

rcislandlake kirjoitti:Aikaa hauskaa... Välihuomatuksena, että Keski-Suomessa, josta lie puhtaimman kirjakielen pitäisi löytyä, Jyväskylässä tuo venytys on sillä jälkimmäisellä tavulla, ei ensimmäisellä.. Jyvääskyläää...

Se puhtaus taitaa kyllä olla myyttiä. Tulee kait siitä, että ollaan itä- ja länsimurteiden sekoituksen alueella.

Jaska kirjoitti:Se venyttävä ylipainotus on se, mistä lukiossa (kävin sen Helsingin Torkkelissa) erotti aidoimmat stadilaiset ympäryskuntalaisista tai muualta tulleiden lapsista. JOOOka SAAAnan EEEkaa TAAAvua painotettiin ja venytettiin ärsytykseen asti.

Toihan on samaa kehitystä, kuin tapahtunut saamessa. Siellä eka tavu venynyt ja sitten vääntynyt. Vääntymää saanemme vielä odottaa, kunnes stadin savolaisvaikutus pääsee siihen käsiksi.

aikalainen kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Se venyttävä ylipainotus on se, mistä lukiossa (kävin sen Helsingin Torkkelissa) erotti aidoimmat stadilaiset ympäryskuntalaisista tai muualta tulleiden lapsista. JOOOka SAAAnan EEEkaa TAAAvua painotettiin ja venytettiin ärsytykseen asti.

Toihan on samaa kehitystä, kuin tapahtunut saamessa. Siellä eka tavu venynyt ja sitten vääntynyt. Vääntymää saanemme vielä odottaa, kunnes stadin savolaisvaikutus pääsee siihen käsiksi.

No joo, vokaalien piteneminen/diftongiutuminen voi hyvin liittyä painotukseen. Mutta toisin kuin saamessa ja suomen murteissa, tämä "stadilainen ylipaino" on jykevää, niin kuin lausepaino olisi aivan joka sanan ensitavulla, kun se yleensä on lauseessa yhdellä sanalla. Eli joka sanan jälkeen "ääntyy piste."