Kielellisiä todisteita itämerensuomen Väinäjoen reitille?

Kielitiede tutkii menneisyyttä kielten kautta.

Kielellisiä todisteita itämerensuomen Väinäjoen reitille?

ViestiKirjoittaja Jaska » 08 Huhti 2021 21:15

Tässä yhteenveto kielitieteen tuloksista, joiden perusteella Valter Langin itämerensuomelle esittämää eteläistä leviämisreittiä Ylä-Volgalta Väinäjoen (eli Valko-Venäjän pohjoisosien) kautta Baltiaan voidaan pitää uskottavana:

1.
Laatokan ja Ylä-Volgan välillä kulkee linja, jonka pohjoispuolella kasvaa havumetsää ja eteläpuolella lehtimetsää. Pohjoisemmalla vyöhykkeellä on pitkään säilynyt metsästys pääelinkeinona, kun taas eteläisemmällä vyöhykkeellä alkoi maatalous jo vuoden 2000 eaa. tienoilla; lännempänä toki jo selvästi aikaisemminkin.

Alkuperäinen uralinkielinen vyöhyke oli pohjoisempi vyöhyke, kun taas eteläiselle vyöhykkeelle siirtyneet itämerensuomi ja mordva jakavat useita uusia sanoja, jotka epäuralilaisten äännepiirteiden perusteella on lainattu alueen paleoeurooppalaisesta muinaiskielestä. Nämä sanat liittyvät lehtimetsävyöhykkeeseen ja maatalouteen: *kümmin '10', *tammi 'tammi', *vešna 'vehnä', *lešma 'lehmä/hevonen'. Sen sijaan pohjoispuolen kielissä saamessa ja marissa näitä ei yleensä näy, vaan esim. lukusana '10' on yhä kantauralilainen *luki/*luka.

2.
Eteläiset lainasanakerrostumat (iranilainen ja balttilainen) ovat itämerensuomessa suuremmat kuin saamessa ja mordvassa; on jopa epäilty, onko saamessa yhtään suoraa balttilainaa vai ovatko kaikki esi-itämerensuomen kautta saatuja. (Yksi varma suora laina sentään ainakin on.) Paikannimistön perusteella baltinkielinen alue alkoi jo Moskovan tienoilla, ja Ylä-Volgan Pozdnyakovon kulttuuri on jo pitkään yhdistetty iranilaisiin.

3.
Itämerensuomen sisäinen rakenne on sellainen, että eteläviro on varhaisimpana eriytynyt kielimuoto - se alkoi eriytyä jo ennen ns. keskikantasuomen tasoa, vaikka toki pysytteli lähellä kantasuomen toista päälinjaa ja jakoi sen kanssa vielä äänteenmuutoksiakin. Seuraavana eriytyi liivi, eli varhaisimman murteutumisen alue on kieliryhmän eteläreunalla. Pohjoisemmat kielet eriytyivät vasta myöhemmin. Lisäksi Petri Kallio on osoittanut, että etelävirosta ensimmäisenä erosi Leivun kielisaareke nykyisessä Latviassa, eli mahdollisesti leviämiskeskus oli hyvin etelässä.

4.
Itämerensuomalaista paikannimistöä löytyy Latviasta ja näköjään Liettuastakin jonkin verran, ja Baltiassa paikannimistö ulottuukin paljon etelämmäksi kuin idempänä. Osa paikannimistä on selvästi nuorempia, liivistä tai virosta lainattuja, mutta osasta ei voida sanoa, ovatko ne ikivanhoja vai nuoria, koska jotkin sanat ovat vielä nykysuomessa ja -virossa samannäköisiä kuin jo länsiuralissa. Toistaiseksi ei ole esitetty myöhäiskantasuomea varhaisempia paikannimiä, mutta ehkä niitä ei vain ole osattu etsiä vielä.

Baltian itäpuolella ei itämerensuomalaista nimistöä ole kuin Inkerin seudulla ja siitä itään, kun taas etelämpänä on länsitshuudilaista ja merjalaiskieliin liittyvää paikannimistöä. Vaikka nämä muut länsiuralilaiset kielet olisivat levinneet alueelle vasta itämerensuomen jo tultua siitä ohi, olettaisi siellä silti säilyneen joitain itämerensuomeen viittaavia paikannimiä, aivan kuten Suomen paikannimistössäkin on säilynyt kerrostumia monista kielistä.

Hyvin summittaiset aikaportaat itämerensuomen leviämiselle ovat seuraavat:
1. Kantaurali Volgan-Kaman seudulla noin 2000 eaa.
2. Länsiurali Ylä-Volgan seudulla noin 1500 eaa. (Iranilaisia ja baltoslaavilaisia lainasanoja)
3. Varhaiskantasuomi ehkä Väinäjoen keskivaiheilla noin 1000 eaa. (Balttilainoja)
4. Keskikantasuomi Latvian-Viron alueella noin 300 eaa., saareke Lounais-Suomessa. (Balttilainoja, germaanilainoja)
5. Myöhäiskantasuomi noin 200 jaa. (Kantaskandinaavisia lainasanoja)
6. Pohjoiskantasuomi leviää Suomeen noin 500 jaa.
7. Muinaislänsisuomi, muinaiskarjala ja muinaisvepsä sijoillaan noin 800 jaa.

Kuva
http://www.elisanet.fi/alkupera/Lang.png

Arkeologian osaltahan malli perustuu suuressa määrin ns. Tapiolan keramiikkaan, joka jakautuu kahteen ryhmään leviämissuunnan mukaan: lounaiseen ja luoteiseen (ns. tekstiilikeramiikka). Lounaisen Lang yhdistää itämerensuomeen johtavaan kielilinjaan ja luoteisen saameen johtavaan kielilinjaan. Näitä kahta eri levinneisyyden omaavaa linjaa ennakoivia erilaisia keramiikkatyylejä esiintyy jo Ylä-Volgalla:

1. Luoteista keramiikkaryhmää ennakoi Jaroslavlin-Kostroman keramiikka.
2. Lounaista keramiikkaryhmää ennakoi Okan-Moskovan (Klimentovon) keramiikka.

Lisäksi linnoitetut asuinpaikat saattavat liittyä itämerensuomen leviämiseen, samoin kuin rautakaudella ilmestyvät tarhakalmistot (tarand graves) myöhäisempiin leviämisiin. Ne tosin näyttävät syntyneen jatkamaan paasiarkkuhautauksia (stone cist graves), joiden aluinperä on Skandinaviassa. Tämä vain osoittaa, että kulttuuripiirteillä voi olla monia juuria eri suunnilla, eikä niitä taaksepäin seuraamalla voi väittää tavoittavansa kieltä. Sama koskee geneettisiä väestöjä: juuria on monia, eikä voi vain arvaamalla päättää, mikä niistä liittyy tiettyyn kieleen.

Geenien osalta näkee maallikoilla vakavaa sokeutumista: kun he ovat jo etukäteen päättäneet, että itämerensuomalaisten leviämiseen liittyvät N-isälinjat ja autosomaalinen siperialaisperimä, niin he tuppaavat ohittamaan kielitieteen tulokset ja kuvittelevat näkevänsä kielen DNA:sta. Se on tietysti vain epätieteellinen kehäpäätelmä.

Jos on niin kuin nyt näyttää, että N-isälinjat ja siperialainen perimä levisivät Viroon suoraan idästä rautakauden alkaessa (ks. Saag et al. 2019), niin silloinhan ne eivät edes ole vastine itämerensuomen leviämiselle, joka tapahtui jo noin 500 vuotta aikaisemmin ja näillä näkymin paljon eteläisempää reittiä pitkin.


Yhteenveto
Tämänhetkinen tilanne on sellainen, että todennäköisin leviämisreitti itämerensuomelle olisi Väinäjoen reittiä Baltiaan saakka. Keramiikka-alueiden perusteella siihen liittyy myös aivan Baltian itäpuolella pohjoiseen virtaava Velikaya-joki.

Paikannimistön tutkiminen voi kuitenkin vielä muuttaa käsitystä:
- Jos Baltian itäpuolelta tai Väinäjoen reitiltä löytyy varmasti vanhaa itämerensuomalaista paikannimistöä, se alue nousee todennäköisimmäksi leviämisreitiksi.
- Jos Väinäjoen reitiltäkin löytyy vain merjalaistyyppistä paikannimistöä kuten pohjoisemmalta reitiltä, eikä varmasti varhaista itämerensuomalaista paikannimistöä, silloin Väinäjoen reitti ei ole käytännössä paljonkaan todennäköisempi kuin pohjoisempi reitti Ylä-Volgalta suoraan Viroon. Aiemmin esitetyt kielitieteen tulokset sopivat kuitenkin paremmin eteläiseen kuin pohjoiseen leviämisreittiin.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 11024
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kielellisiä todisteita itämerensuomen Väinäjoen reitille

ViestiKirjoittaja Jaska » 09 Huhti 2021 07:16

Täällä voi selata kirjaa Valko-Venäjän paikannimistä. Mukana on myös useita suomen sanoihin yhdistettyjä paikannimiä. Katsotaan, mitä saan irti tuosta...

https://orda.of.by/.lib/zhuchkevich/ktsb/0
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 11024
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kielellisiä todisteita itämerensuomen Väinäjoen reitille

ViestiKirjoittaja Jaska » 09 Huhti 2021 08:24

Siirretty geenijutut ketjuun "Siperialaisen perimän leviäminen länteen":
viewtopic.php?f=10&t=3039&start=300

----------------
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 11024
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kielellisiä todisteita itämerensuomen Väinäjoen reitille

ViestiKirjoittaja Jaska » 09 Huhti 2021 08:42

Lang & Pajusalu: Väinajoen itämerensuomi
https://blogs.helsinki.fi/personal-name ... nsuomi.pdf

Paljon arkeologisia karttoja, myös konkreettisia lainasanaesimerkkejä.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 11024
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kielellisiä todisteita itämerensuomen Väinäjoen reitille

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 09 Huhti 2021 10:30

Kiitos, mielenkiintoinen kokonaisuus. Pitäisikö tässä lukea lounaisväylä, ei luoteisväylä?

"Päätelmiä 7–8 7) Balttilaisia vaikutuksia voitiin omaksua kantasuomeen kaikkialla Luoteisväylässä Volga–Okaan alueelta Väinäjoelle (Keski-Balttiaan asti)"
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6938
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Kielellisiä todisteita itämerensuomen Väinäjoen reitille

ViestiKirjoittaja Jaska » 09 Huhti 2021 10:46

Kinaporin kalifi kirjoitti:Kiitos, mielenkiintoinen kokonaisuus. Pitäisikö tässä lukea lounaisväylä, ei luoteisväylä?

"Päätelmiä 7–8 7) Balttilaisia vaikutuksia voitiin omaksua kantasuomeen kaikkialla Luoteisväylässä Volga–Okaan alueelta Väinäjoelle (Keski-Balttiaan asti)"

Joo, pitäisi varmasti. Väli-ilmansuunnat ovat monille hankalia.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 11024
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kielellisiä todisteita itämerensuomen Väinäjoen reitille

ViestiKirjoittaja aikalainen » 09 Huhti 2021 19:27

Jaska kirjoitti:Tässä yhteenveto kielitieteen tuloksista, joiden perusteella Valter Langin itämerensuomelle esittämää eteläistä leviämisreittiä Ylä-Volgalta Väinäjoen (eli Valko-Venäjän pohjoisosien) kautta Baltiaan voidaan pitää uskottavana:
Mainio yhteenveto! Tältä pohjalta on hyvä jatkaa. PDT_Armataz_01_37 PDT_Armataz_01_37 PDT_Armataz_01_37

Mielestäni Langin muinaisselityksen hyvä puoli on se, että se ei ole höpelö. Tarina istuu tunnettuihin ja olettuihin faktoihin nätisti, rakennelma ei irvistä pahasti mistään kohtaa eikä ole keinotekoinen ja väkisin runnottu. Valitettavasti läheskään kaikki spesiaalialojen osaajien monitieteelliseen aineistoon kehittelemät muinaisselitykset eivät ole yhtä onnistuneita. Toinen puoli asiaa on, että Langin muinaisselitys ei ole aukoton ja siten ei mikään lopullinen totuus. Väinäjoen kirveet ja linnoitetut asuinpaikat ja hautausmuoti eivät paljoa kerro kielestä. Se on silti eräs mahdollinen ja varteen otettava selitys.

Kilpailevaksi selityksesi nostan toisen, en tiedä onko sitä kukaan virallisemmin esittänyt, saattaa olla ikioma viritelmä. Sen, että imsuun johtava kielilinja (jossain kehitysvaiheessaan) olisi levinnyt Volgalta Itämeren maailmaan kaikkein luontevinta ja ilmiselvintä reittiä, historiallisellakin ajalla vilkkaasti liikennöityä kauppareittiä Tver/Tvertsajoki-Novgorod/Ilmajärvi. Imsun loppusijainti voisi silti olla vaikka Riianlahdella, kuten Väinäjoki-teoriassa, sinne pääsee rannikkoa pitkin tai maataipaleet ylittämällä ja Peipsijärven vesistöalueen kautta. Saame olisi tässäkin mallissa levinnyt Langin hengessä pohjoisempaa reittiä Seksnajoen, Valkeajärven ja Äänisen kautta, jossa nimistössäkin parasaamea. Kielellisesti Ilmajärvi olisi myöhemmin merjalaistunut tai tsuudilaistunut vastaavasti kuin Langin teoriassa Väinäjoki balttilaistunut.

Toistaiseksi kantsii pitää mielessä kumpikin vaihtoehto. Jos paikannimistä löytyy tukea jommalle kummalle, niin sitten vaaka kallistuu sen puolelle.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Kielellisiä todisteita itämerensuomen Väinäjoen reitille

ViestiKirjoittaja aikalainen » 09 Huhti 2021 19:28

Jatkoa edelliseen.
Jaska kirjoitti:1.
Laatokan ja Ylä-Volgan välillä kulkee linja, jonka pohjoispuolella kasvaa havumetsää ja eteläpuolella lehtimetsää. Pohjoisemmalla vyöhykkeellä on pitkään säilynyt metsästys pääelinkeinona, kun taas eteläisemmällä vyöhykkeellä alkoi maatalous jo vuoden 2000 eaa. tienoilla; lännempänä toki jo selvästi aikaisemminkin.

Alkuperäinen uralinkielinen vyöhyke oli pohjoisempi vyöhyke, kun taas eteläiselle vyöhykkeelle siirtyneet itämerensuomi ja mordva jakavat useita uusia sanoja, jotka epäuralilaisten äännepiirteiden perusteella on lainattu alueen paleoeurooppalaisesta muinaiskielestä. Nämä sanat liittyvät lehtimetsävyöhykkeeseen ja maatalouteen: *kümmin '10', *tammi 'tammi', *vešna 'vehnä', *lešma 'lehmä/hevonen'. Sen sijaan pohjoispuolen kielissä saamessa ja marissa näitä ei yleensä näy, vaan esim. lukusana '10' on yhä kantauralilainen *luki/*luka.

Tämä pätee kumpaankin teoriaan, Väinäjokeen ja Tvertsa-Ilmajärveen.

Lisähuomio: Myös saame on länsiuralilainen kieli. Se taas merjalaistyyppinen, ja merjakin Ylä-Volgalla, ei synkissä havumetsissä. Olisi tyylikästä, jos nämä kaikki saataisiin johdettua Volgalla ja sen haaroilla muhineesta länsiuralista.

Jaska kirjoitti:2.
Eteläiset lainasanakerrostumat (iranilainen ja balttilainen) ovat itämerensuomessa suuremmat kuin saamessa ja mordvassa; on jopa epäilty, onko saamessa yhtään suoraa balttilainaa vai ovatko kaikki esi-itämerensuomen kautta saatuja. (Yksi varma suora laina sentään ainakin on.) Paikannimistön perusteella baltinkielinen alue alkoi jo Moskovan tienoilla, ja Ylä-Volgan Pozdnyakovon kulttuuri on jo pitkään yhdistetty iranilaisiin.

Tämä pätee kumpaankin teoriaan, Väinäjokeen ja Tver-Ilmajärveen.

Jaska kirjoitti:3.
Itämerensuomen sisäinen rakenne on sellainen, että eteläviro on varhaisimpana eriytynyt kielimuoto - se alkoi eriytyä jo ennen ns. keskikantasuomen tasoa, vaikka toki pysytteli lähellä kantasuomen toista päälinjaa ja jakoi sen kanssa vielä äänteenmuutoksiakin. Seuraavana eriytyi liivi, eli varhaisimman murteutumisen alue on kieliryhmän eteläreunalla. Pohjoisemmat kielet eriytyivät vasta myöhemmin. Lisäksi Petri Kallio on osoittanut, että etelävirosta ensimmäisenä erosi Leivun kielisaareke nykyisessä Latviassa, eli mahdollisesti leviämiskeskus oli hyvin etelässä.

Tämä pätee kumpaankin teoriaan, Väinäjokeen ja Tver-Ilmajärveen. Ilmajärveltä pääsee esimerkiksi maataipaleiden kautta reitille Pihkova/Peipsijärvi/Emajoki - Pärnu/Riianlahti, mikä jo heti kättelyssä irrottaisi eteläviron ja Riianlahden eri murrealueiksi.

Jaska kirjoitti:4.
Itämerensuomalaista paikannimistöä löytyy Latviasta ja näköjään Liettuastakin jonkin verran, ja Baltiassa paikannimistö ulottuukin paljon etelämmäksi kuin idempänä. Osa paikannimistä on selvästi nuorempia, liivistä tai virosta lainattuja, mutta osasta ei voida sanoa, ovatko ne ikivanhoja vai nuoria, koska jotkin sanat ovat vielä nykysuomessa ja -virossa samannäköisiä kuin jo länsiuralissa. Toistaiseksi ei ole esitetty myöhäiskantasuomea varhaisempia paikannimiä, mutta ehkä niitä ei vain ole osattu etsiä vielä.

Baltian itäpuolella ei itämerensuomalaista nimistöä ole kuin Inkerin seudulla ja siitä itään, kun taas etelämpänä on länsitshuudilaista ja merjalaiskieliin liittyvää paikannimistöä. Vaikka nämä muut länsiuralilaiset kielet olisivat levinneet alueelle vasta itämerensuomen jo tultua siitä ohi, olettaisi siellä silti säilyneen joitain itämerensuomeen viittaavia paikannimiä, aivan kuten Suomen paikannimistössäkin on säilynyt kerrostumia monista kielistä.

Juu, paikannimet kummallakin reitillä selventäisivät tilannetta. Tver-Ilmajärvi-reitillä on harmina, että myöhemmin tullut imsun lähisukukieli olisi nativoinut imsuhaaran nimistöä, kuten järvi-sanat.

Jaska kirjoitti:Arkeologian osaltahan malli perustuu suuressa määrin ns. Tapiolan keramiikkaan, joka jakautuu kahteen ryhmään leviämissuunnan mukaan: lounaiseen ja luoteiseen (ns. tekstiilikeramiikka). Lounaisen Lang yhdistää itämerensuomeen johtavaan kielilinjaan ja luoteisen saameen johtavaan kielilinjaan. Näitä kahta eri levinneisyyden omaavaa linjaa ennakoivia erilaisia keramiikkatyylejä esiintyy jo Ylä-Volgalla:

1. Luoteista keramiikkaryhmää ennakoi Jaroslavlin-Kostroman keramiikka.
2. Lounaista keramiikkaryhmää ennakoi Okan-Moskovan (Klimentovon) keramiikka.

Pätee kumpaankin teoriaan, Väinäjokeen ja Tver-Ilmajärveen. Jälkimmäiseen muuten kytkeytyi läheisesti kauppatie Ylä-Volgalta Moskovantaipaleen kautta Okalle.

Jaska kirjoitti:Lisäksi linnoitetut asuinpaikat saattavat liittyä itämerensuomen leviämiseen, samoin kuin rautakaudella ilmestyvät tarhakalmistot (tarand graves) myöhäisempiin leviämisiin. Ne tosin näyttävät syntyneen jatkamaan paasiarkkuhautauksia (stone cist graves), joiden aluinperä on Skandinaviassa. Tämä vain osoittaa, että kulttuuripiirteillä voi olla monia juuria eri suunnilla, eikä niitä taaksepäin seuraamalla voi väittää tavoittavansa kieltä. Sama koskee geneettisiä väestöjä: juuria on monia, eikä voi vain arvaamalla päättää, mikä niistä liittyy tiettyyn kieleen.

Jep, monitulkintaista.

Jaska kirjoitti:Yhteenveto

Paikannimistön tutkiminen voi kuitenkin vielä muuttaa käsitystä:
- Jos Baltian itäpuolelta tai Väinäjoen reitiltä löytyy varmasti vanhaa itämerensuomalaista paikannimistöä, se alue nousee todennäköisimmäksi leviämisreitiksi.
- Jos Väinäjoen reitiltäkin löytyy vain merjalaistyyppistä paikannimistöä kuten pohjoisemmalta reitiltä, eikä varmasti varhaista itämerensuomalaista paikannimistöä, silloin Väinäjoen reitti ei ole käytännössä paljonkaan todennäköisempi kuin pohjoisempi reitti Ylä-Volgalta suoraan Viroon. Aiemmin esitetyt kielitieteen tulokset sopivat kuitenkin paremmin eteläiseen kuin pohjoiseen leviämisreittiin.

Jep, odoteltava tarkentumista.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Kielellisiä todisteita itämerensuomen Väinäjoen reitille

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 09 Huhti 2021 20:38

Näitä Anthrogenicallakin pyöriteltyjä reittejä on pohdittu jo ainakin vuonna 2018, esim.:

Kinaporin kalifi kirjoitti:Kallion mukaan länsiurali oli jakaantunut jo Volgalla, joten on kai luontevaa olettaa että tuleva imsu eteni länteen Volgan latvoilta Tverin länsipuolelta, käyttäen reittinä esim. Peipsiin laskevaa Velikajaa ja Väinäjokea. Merja-saame taas eteni länteen idenpänä, noussen esim. Volgalta Tvertsalle ja sieltä Tihvinkalle, toisaalta taas Volgalta Sudalle ja samoin Volgalta Sheksnalle ja edelleen Valkeajärven kautta Äänisen-Syvärin reitille.


posting.php?mode=quote&f=10&p=49912

P.S. Tver-Tvertsa muuten saattaisi, kuten aiemminkin on tullut esille, olla merjalaistyyppinen *tivä "syvä'" -nimi, vrt. esim. Kannaksen Tiuri ? < *tiväri, eli mahdollisesti tivä "syvä" + jäkeri "järvi" mutta eipä ole toistaiseksi tullut tutkittua joen penkkojen suhdetta vedenpintaan. Vilkkaalta Tvertsan reitiltä (joka siis yhdistyy kannaksien kautta Tihvinkan reittiin) lounaaseen sijaitsee eräs Volgan latvajärvistä, Seliger. Aiemman muodon Sereger taustalla saattaisi olla merjalaistyypin *ser-, ehkä esim. *serke "särki" ja *jäkeri "järvi", joista siis > Ser-jäker. Ilmajärvenkin voisi ehkä tulkita "ylä" järveksi, ile-.

Esi-imsu olisi saattaanut levitä Oka-Klyazma-linjalta Volgalle Nerl-jokea pitkin, joka yhdistyy Volgaan hieman Tveristä alajuoksulle päin. Tvertsan-Nerlin väli olisi siten ollut eräänlainen rajapinta imsulle ja merjalle niiden levitessä, merjan ollessa valtakieli Nerlistä alaspäin Volgaa edetessä, kohti nykyistä Jaroslavlin oblastia jne.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6938
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Kielellisiä todisteita itämerensuomen Väinäjoen reitille

ViestiKirjoittaja Jaska » 09 Huhti 2021 20:54

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Tässä yhteenveto kielitieteen tuloksista, joiden perusteella Valter Langin itämerensuomelle esittämää eteläistä leviämisreittiä Ylä-Volgalta Väinäjoen (eli Valko-Venäjän pohjoisosien) kautta Baltiaan voidaan pitää uskottavana:
Mainio yhteenveto! Tältä pohjalta on hyvä jatkaa. PDT_Armataz_01_37 PDT_Armataz_01_37 PDT_Armataz_01_37

Mielestäni Langin muinaisselityksen hyvä puoli on se, että se ei ole höpelö. Tarina istuu tunnettuihin ja olettuihin faktoihin nätisti, rakennelma ei irvistä pahasti mistään kohtaa eikä ole keinotekoinen ja väkisin runnottu. Valitettavasti läheskään kaikki spesiaalialojen osaajien monitieteelliseen aineistoon kehittelemät muinaisselitykset eivät ole yhtä onnistuneita. Toinen puoli asiaa on, että Langin muinaisselitys ei ole aukoton ja siten ei mikään lopullinen totuus. Väinäjoen kirveet ja linnoitetut asuinpaikat ja hautausmuoti eivät paljoa kerro kielestä. Se on silti eräs mahdollinen ja varteen otettava selitys.

Kilpailevaksi selityksesi nostan toisen, en tiedä onko sitä kukaan virallisemmin esittänyt, saattaa olla ikioma viritelmä. Sen, että imsuun johtava kielilinja (jossain kehitysvaiheessaan) olisi levinnyt Volgalta Itämeren maailmaan kaikkein luontevinta ja ilmiselvintä reittiä, historiallisellakin ajalla vilkkaasti liikennöityä kauppareittiä Tver/Tvertsajoki-Novgorod/Ilmajärvi. Imsun loppusijainti voisi silti olla vaikka Riianlahdella, kuten Väinäjoki-teoriassa, sinne pääsee rannikkoa pitkin tai maataipaleet ylittämällä ja Peipsijärven vesistöalueen kautta. Saame olisi tässäkin mallissa levinnyt Langin hengessä pohjoisempaa reittiä Seksnajoen, Valkeajärven ja Äänisen kautta, jossa nimistössäkin parasaamea. Kielellisesti Ilmajärvi olisi myöhemmin merjalaistunut tai tsuudilaistunut vastaavasti kuin Langin teoriassa Väinäjoki balttilaistunut.

Toistaiseksi kantsii pitää mielessä kumpikin vaihtoehto. Jos paikannimistä löytyy tukea jommalle kummalle, niin sitten vaaka kallistuu sen puolelle.

Juuri näin.
Kuitenkin Langin mallissa on selkeitä arkeologisia virtauksia Ylä-Volgalta oikeaan aikaan oikeaan suuntaan. Mihin arkeologiseen virtaukseen itämerensuomen pohjoisempi reitti olisi yhdistettävissä?

Paikannimistön lisäksi myös lainasanakerrostumista voisi löytyä jotain, jos aikaportaita niissä saadaan tarkennettua. Esim. itämerensuomea ja saamea on puhuttu kaikissa vaiheissa lähekkäin, mutta näiden vaiheiden väliin mahtuu silti varhaisessa päässä helposti puoli vuosituhatta, mikä antaa mahdollisuuden myös reittien eriytymiseen siinä välissä.

Kun länsiuralin äännehistoria tarkentuu ja lainasanojen äännepiirteet tarkentuvat, saadaan ehkä selvyyttä eri lainasanakerrostumien ikäsuhteisiinkin, jolloin mahdollisesti nähdään "aukkovaiheita" tietyissä kontakteissa. Aikion esi-itämerensuomeen esittämät uudet vokaalimuutokset ovat hyvin varhaisia eli tapahtuneet alustavasti jo ennen balttilainojen enemmistön omaksumista. Tästä saadaan jo yksi jako lainasanojen aikaportaille, ja samoja eroja voidaan etsiä myös paikannimistöstä.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 11024
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kielellisiä todisteita itämerensuomen Väinäjoen reitille

ViestiKirjoittaja Jaska » 09 Huhti 2021 21:19

aikalainen kirjoitti:Jatkoa edelliseen.
Jaska kirjoitti:1.
Laatokan ja Ylä-Volgan välillä kulkee linja, jonka pohjoispuolella kasvaa havumetsää ja eteläpuolella lehtimetsää. Pohjoisemmalla vyöhykkeellä on pitkään säilynyt metsästys pääelinkeinona, kun taas eteläisemmällä vyöhykkeellä alkoi maatalous jo vuoden 2000 eaa. tienoilla; lännempänä toki jo selvästi aikaisemminkin.

Alkuperäinen uralinkielinen vyöhyke oli pohjoisempi vyöhyke, kun taas eteläiselle vyöhykkeelle siirtyneet itämerensuomi ja mordva jakavat useita uusia sanoja, jotka epäuralilaisten äännepiirteiden perusteella on lainattu alueen paleoeurooppalaisesta muinaiskielestä. Nämä sanat liittyvät lehtimetsävyöhykkeeseen ja maatalouteen: *kümmin '10', *tammi 'tammi', *vešna 'vehnä', *lešma 'lehmä/hevonen'. Sen sijaan pohjoispuolen kielissä saamessa ja marissa näitä ei yleensä näy, vaan esim. lukusana '10' on yhä kantauralilainen *luki/*luka.

Tämä pätee kumpaankin teoriaan, Väinäjokeen ja Tvertsa-Ilmajärveen.

Tämä on totta.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:2.
Eteläiset lainasanakerrostumat (iranilainen ja balttilainen) ovat itämerensuomessa suuremmat kuin saamessa ja mordvassa; on jopa epäilty, onko saamessa yhtään suoraa balttilainaa vai ovatko kaikki esi-itämerensuomen kautta saatuja. (Yksi varma suora laina sentään ainakin on.) Paikannimistön perusteella baltinkielinen alue alkoi jo Moskovan tienoilla, ja Ylä-Volgan Pozdnyakovon kulttuuri on jo pitkään yhdistetty iranilaisiin.

Tämä pätee kumpaankin teoriaan, Väinäjokeen ja Tver-Ilmajärveen.

Huomioiden balttilaisperäisen paikannimistön levinneisyyden, eteläisempi reitti sopii paremmin kuvaan kuin pohjoisempi.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:3.
Itämerensuomen sisäinen rakenne on sellainen, että eteläviro on varhaisimpana eriytynyt kielimuoto - se alkoi eriytyä jo ennen ns. keskikantasuomen tasoa, vaikka toki pysytteli lähellä kantasuomen toista päälinjaa ja jakoi sen kanssa vielä äänteenmuutoksiakin. Seuraavana eriytyi liivi, eli varhaisimman murteutumisen alue on kieliryhmän eteläreunalla. Pohjoisemmat kielet eriytyivät vasta myöhemmin. Lisäksi Petri Kallio on osoittanut, että etelävirosta ensimmäisenä erosi Leivun kielisaareke nykyisessä Latviassa, eli mahdollisesti leviämiskeskus oli hyvin etelässä.

Tämä pätee kumpaankin teoriaan, Väinäjokeen ja Tver-Ilmajärveen. Ilmajärveltä pääsee esimerkiksi maataipaleiden kautta reitille Pihkova/Peipsijärvi/Emajoki - Pärnu/Riianlahti, mikä jo heti kättelyssä irrottaisi eteläviron ja Riianlahden eri murrealueiksi.

Onhan se mahdollisuuksien rajoissa. Leivu tosin jää turhan etelään tämän reitin kannalta.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:4.
Itämerensuomalaista paikannimistöä löytyy Latviasta ja näköjään Liettuastakin jonkin verran, ja Baltiassa paikannimistö ulottuukin paljon etelämmäksi kuin idempänä. Osa paikannimistä on selvästi nuorempia, liivistä tai virosta lainattuja, mutta osasta ei voida sanoa, ovatko ne ikivanhoja vai nuoria, koska jotkin sanat ovat vielä nykysuomessa ja -virossa samannäköisiä kuin jo länsiuralissa. Toistaiseksi ei ole esitetty myöhäiskantasuomea varhaisempia paikannimiä, mutta ehkä niitä ei vain ole osattu etsiä vielä.

Baltian itäpuolella ei itämerensuomalaista nimistöä ole kuin Inkerin seudulla ja siitä itään, kun taas etelämpänä on länsitshuudilaista ja merjalaiskieliin liittyvää paikannimistöä. Vaikka nämä muut länsiuralilaiset kielet olisivat levinneet alueelle vasta itämerensuomen jo tultua siitä ohi, olettaisi siellä silti säilyneen joitain itämerensuomeen viittaavia paikannimiä, aivan kuten Suomen paikannimistössäkin on säilynyt kerrostumia monista kielistä.

Juu, paikannimet kummallakin reitillä selventäisivät tilannetta. Tver-Ilmajärvi-reitillä on harmina, että myöhemmin tullut imsun lähisukukieli olisi nativoinut imsuhaaran nimistöä, kuten järvi-sanat.

Niinpä. Olettaisi silti jotain itämerensuomalaista säilyneen kielenvaihtojen läpikin.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Arkeologian osaltahan malli perustuu suuressa määrin ns. Tapiolan keramiikkaan, joka jakautuu kahteen ryhmään leviämissuunnan mukaan: lounaiseen ja luoteiseen (ns. tekstiilikeramiikka). Lounaisen Lang yhdistää itämerensuomeen johtavaan kielilinjaan ja luoteisen saameen johtavaan kielilinjaan. Näitä kahta eri levinneisyyden omaavaa linjaa ennakoivia erilaisia keramiikkatyylejä esiintyy jo Ylä-Volgalla:

1. Luoteista keramiikkaryhmää ennakoi Jaroslavlin-Kostroman keramiikka.
2. Lounaista keramiikkaryhmää ennakoi Okan-Moskovan (Klimentovon) keramiikka.

Pätee kumpaankin teoriaan, Väinäjokeen ja Tver-Ilmajärveen. Jälkimmäiseen muuten kytkeytyi läheisesti kauppatie Ylä-Volgalta Moskovantaipaleen kautta Okalle.

Ei oikeastaan päde, koska lounaista keramiikkaa esiintyy nimenomaan Väinäjoen reitillä, ei pohjoisempana.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 11024
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kielellisiä todisteita itämerensuomen Väinäjoen reitille

ViestiKirjoittaja aikalainen » 10 Huhti 2021 01:05

Jaska kirjoitti:Kuitenkin Langin mallissa on selkeitä arkeologisia virtauksia Ylä-Volgalta oikeaan aikaan oikeaan suuntaan. Mihin arkeologiseen virtaukseen itämerensuomen pohjoisempi reitti olisi yhdistettävissä?

En ole syynännyt niin tarkkaan. Riippuu siitäkin, milloin se imsulinja olisi sieltä tullut, hetikö vähänkin länsiuralista erkaannuttuaan vai vasta jo valmiiksi myöhäis-imsuksi kypsyneenä, joten siinä ajallista harukkaa. Toisaalta, jos Tvertsan reittiä onkin tullut Langin karttakuvan mukainen saamen linja tai merja/tsuudi, niin myös niille pitäisi vastaavasti löytää sopiva arkeologinen jälki.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:2. Eteläiset lainasanakerrostumat (iranilainen ja balttilainen) ovat itämerensuomessa suuremmat kuin saamessa ja mordvassa; on jopa epäilty, onko saamessa yhtään suoraa balttilainaa vai ovatko kaikki esi-itämerensuomen kautta saatuja. (Yksi varma suora laina sentään ainakin on.) Paikannimistön perusteella baltinkielinen alue alkoi jo Moskovan tienoilla, ja Ylä-Volgan Pozdnyakovon kulttuuri on jo pitkään yhdistetty iranilaisiin.
Tämä pätee kumpaankin teoriaan, Väinäjokeen ja Tver-Ilmajärveen.
Huomioiden balttilaisperäisen paikannimistön levinneisyyden, eteläisempi reitti sopii paremmin kuvaan kuin pohjoisempi.

Mitäs tarkoitat? Tvertsajoen haarakohta on mainitsemallasi balttinimien alueella.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Tämä pätee kumpaankin teoriaan, Väinäjokeen ja Tver-Ilmajärveen. Ilmajärveltä pääsee esimerkiksi maataipaleiden kautta reitille Pihkova/Peipsijärvi/Emajoki - Pärnu/Riianlahti, mikä jo heti kättelyssä irrottaisi eteläviron ja Riianlahden eri murrealueiksi.
Onhan se mahdollisuuksien rajoissa. Leivu tosin jää turhan etelään tämän reitin kannalta.

Leivu on melkein Etelä-Viroa, heti nykyisen valtiorajan takana Latvian puolella, helppohan etelävirosta on sinne laajentua. Vaikeampihan se on selittää Väinäjoelta tulleeksi, ja se vaatisi vielä lisäselityksen imsukielen kadottamiseksi Leivun eteläpuolelta ja koko Latviasta.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:4.
Juu, paikannimet kummallakin reitillä selventäisivät tilannetta. Tver-Ilmajärvi-reitillä on harmina, että myöhemmin tullut imsun lähisukukieli olisi nativoinut imsuhaaran nimistöä, kuten järvi-sanat.
Niinpä. Olettaisi silti jotain itämerensuomalaista säilyneen kielenvaihtojen läpikin.

Niin, ja jos saame on sitä(kin) kautta tullut, kuten Langin kartassa, niin saamenkin nimiä vastaavasti olettaisi säilyneen.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Arkeologian osaltahan malli perustuu suuressa määrin ns. Tapiolan keramiikkaan, joka jakautuu kahteen ryhmään leviämissuunnan mukaan: lounaiseen ja luoteiseen (ns. tekstiilikeramiikka). Lounaisen Lang yhdistää itämerensuomeen johtavaan kielilinjaan ja luoteisen saameen johtavaan kielilinjaan. Näitä kahta eri levinneisyyden omaavaa linjaa ennakoivia erilaisia keramiikkatyylejä esiintyy jo Ylä-Volgalla:

1. Luoteista keramiikkaryhmää ennakoi Jaroslavlin-Kostroman keramiikka.
2. Lounaista keramiikkaryhmää ennakoi Okan-Moskovan (Klimentovon) keramiikka.
Pätee kumpaankin teoriaan, Väinäjokeen ja Tver-Ilmajärveen. Jälkimmäiseen muuten kytkeytyi läheisesti kauppatie Ylä-Volgalta Moskovantaipaleen kautta Okalle.
Ei oikeastaan päde, koska lounaista keramiikkaa esiintyy nimenomaan Väinäjoen reitillä, ei pohjoisempana.

No joo, mitä sitten vastaavasti Tvertsan reitillä onkaan. Mutta jos Moskovassa asti oli balttien asuma-aluetta, niin Väinäjoen reitin arkeologia voikin olla balttien levikkiä sieltä kohti joen alajuoksua, jossa piti olla sitä kadonnutta kentum-kieltä, jonka baltit jyräsivät. Näissä pyörittelyissä kun on niin paljon liikkuvia osia - “pari muuttujaa” ja enemmänkin. Joskus ne baltit ovat joka tapauksessa Väinäjoelle tulleet jostakin, arkeologisesti näkyen tai salaa hiipien.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Kielellisiä todisteita itämerensuomen Väinäjoen reitille

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 10 Huhti 2021 09:33

Korjaus edelliseen: Tvertsan reitti yhdistyy siis Mstaan jonka kautta päästään Ilmajärvelle. Idempänä Tihvinkalle ja edelleen Sääsjoen kautta Laatokalle taas mennään etelästä tultaessa Mologaa ja Chagodaa pitkin. Edellinen reitti on ns. Ylä-Volgan systeemi. Jälkimmäinen taas on ns. Tihvinskajan systeemi, joka kanavoitiin vuonna 1811. Se oli lyhin tie Jaroslavlin oblastista Suomenlahden suulle, 924 km.

Pitäisin hypoteesin tasolla ja hataran näytön perusteella mahdollisena, että merja levisi kaikille näille Volgan pohjoispuolisille reiteille. Jos imsu taas eteni Volgalle Okalta länteen suuren ja suuren Nerl-joen suunnassa, sen eteneminen sen jälkeen kohti länttä ja kohti Volgan latvaa vei sen tämän jälkeen Velikajan ja Väinän lähteille. Imsu siis näin kiersi merjalaisalueen etelän kautta, syystä tai toisesta. Tai, merja ehkä levisi myöhemmin imsun päälle luoteesta ehkä jopa Volgan-Ilmajärven tasolle saakka.

P.S. Jaskan piirtämä punainen viiva muuten päättyy edelliseen liittyen idässä osuvasti juuri Tverin kaupungin kohdalle, joka siis on Tvertsan ja Volgan yhtymäkohdassa.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6938
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Kielellisiä todisteita itämerensuomen Väinäjoen reitille

ViestiKirjoittaja Jaska » 10 Huhti 2021 10:34

Kinaporin kalifi kirjoitti:Korjaus edelliseen: Tvertsan reitti yhdistyy siis Mstaan jonka kautta päästään Ilmajärvelle. Idempänä Tihvinkalle ja edelleen Sääsjoen kautta Laatokalle taas mennään etelästä tultaessa Mologaa ja Chagodaa pitkin. Edellinen reitti on ns. Ylä-Volgan systeemi. Jälkimmäinen taas on ns. Tihvinskajan systeemi, joka kanavoitiin vuonna 1811. Se oli lyhin tie Jaroslavlin oblastista Suomenlahden suulle, 924 km.

Pitäisin hypoteesin tasolla ja hataran näytön perusteella mahdollisena, että merja levisi kaikille näille Volgan pohjoispuolisille reiteille. Jos imsu taas eteni Volgalle Okalta länteen suuren ja suuren Nerl-joen suunnassa, sen eteneminen sen jälkeen kohti länttä ja kohti Volgan latvaa vei sen tämän jälkeen Velikajan ja Väinän lähteille. Imsu siis näin kiersi merjalaisalueen etelän kautta, syystä tai toisesta. Tai, merja ehkä levisi myöhemmin imsun päälle luoteesta ehkä jopa Volgan-Ilmajärven tasolle saakka.

Juuri vedenjakajalle Ylä-Volgan ja Väinän latvojen väliseudulle osuu ns. länsitshuudi (ei-merjalainen kieli, joka on lähimpänä mordvaa), ja Moskovan tienoilta itäänpäin jatkuu mordvalaistyyppinen paikannimistö aina nykymordvan alueelle saakka. Lännessä länsitshuudin alue jatkuu Ilmajärven tienoille saakka, missä alkaa esiintyä myös mahdollisia itämerensuomalaisia paikannimiä. Tämä kieliketju on siis jäänyt merjalais-saamelaisten muutosten ulkopuolelle.

Myös marilaista paikannimistöä löytyy nykyistä lännempää, Ylä-Volgan pohjoisen sivujoen Unzhan varrelta. Mari ei näyttäisi kuuluvan länsiuralilaisiin kieliin.

Näiden kahden vyöhykkeen välissä on sitten ollut merjalaiskielten alue (muroma, merja, pohjoismerja, itätshuudi, mahd. erillinen x-kieli, "parasaame", "syväri" jne.), osittain tietysti päällekkäinenkin. Näiden kielten alue jatkuu pisimmälle luoteeseen aina Suomeen saakka.

Okan seudulla on myös permiläis-meshtsheralaista paikannimistöä. Eri kielissä oli eri sanoja merkityksille 'joki', järvi', 'pieni', 'valkea' ja 'musta', mikä yhdessä yhteisten sanojen äänne-erojen kanssa auttaa selvittämään kielten levinneisyysalueita.

Kinaporin kalifi kirjoitti:P.S. Jaskan piirtämä punainen viiva muuten päättyy edelliseen liittyen idässä osuvasti juuri Tverin kaupungin kohdalle, joka siis on Tvertsan ja Volgan yhtymäkohdassa.

Tarkennan vielä, että tuo minun viivani on kompromissi: ns. varmasti balttilaisen paikannimistön levinneisyysraja kulkee hieman sitä etelämpänä, mutta mahdollisesti balttilaisen paikannimistön levinneisyysraja puolestaan kulkee hieman sitä pohjoisempana.

P.S. Jos joku löytää netistä kartan, jossa kaikkien noiden pikkulirujen nimetkin kerrotaan yhdessä kuvassa, olisi tosi hyödyllistä.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 11024
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kielellisiä todisteita itämerensuomen Väinäjoen reitille

ViestiKirjoittaja Jaska » 10 Huhti 2021 10:43

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Kuitenkin Langin mallissa on selkeitä arkeologisia virtauksia Ylä-Volgalta oikeaan aikaan oikeaan suuntaan. Mihin arkeologiseen virtaukseen itämerensuomen pohjoisempi reitti olisi yhdistettävissä?

En ole syynännyt niin tarkkaan. Riippuu siitäkin, milloin se imsulinja olisi sieltä tullut, hetikö vähänkin länsiuralista erkaannuttuaan vai vasta jo valmiiksi myöhäis-imsuksi kypsyneenä, joten siinä ajallista harukkaa. Toisaalta, jos Tvertsan reittiä onkin tullut Langin karttakuvan mukainen saamen linja tai merja/tsuudi, niin myös niille pitäisi vastaavasti löytää sopiva arkeologinen jälki.

Saamelaislinjalle vastineeksihan Lang esittää Tapiolan keramiikan luoteisryhmän, ns. tekstiilikeramiikan.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Tämä pätee kumpaankin teoriaan, Väinäjokeen ja Tver-Ilmajärveen.
Huomioiden balttilaisperäisen paikannimistön levinneisyyden, eteläisempi reitti sopii paremmin kuvaan kuin pohjoisempi.

Mitäs tarkoitat? Tvertsajoen haarakohta on mainitsemallasi balttinimien alueella.

Minun linjani on suurpiirteinen kompromissi; varmojen balttilaisnimien koillisnurkka on Moskovan tienoilla.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Tämä pätee kumpaankin teoriaan, Väinäjokeen ja Tver-Ilmajärveen. Ilmajärveltä pääsee esimerkiksi maataipaleiden kautta reitille Pihkova/Peipsijärvi/Emajoki - Pärnu/Riianlahti, mikä jo heti kättelyssä irrottaisi eteläviron ja Riianlahden eri murrealueiksi.
Onhan se mahdollisuuksien rajoissa. Leivu tosin jää turhan etelään tämän reitin kannalta.

Leivu on melkein Etelä-Viroa, heti nykyisen valtiorajan takana Latvian puolella, helppohan etelävirosta on sinne laajentua. Vaikeampihan se on selittää Väinäjoelta tulleeksi, ja se vaatisi vielä lisäselityksen imsukielen kadottamiseksi Leivun eteläpuolelta ja koko Latviasta.

Kielen kadottaminen sieltä ei vaadi mitään erityistä selitystä, kun tiedetään baltin levinneen jo pitkään itämerensuomen kustannuksella, vrt. aiempi liiviläisalue. Itämerensuomalaista paikannimistöähän on Latviassa ja jopa Liettuassa asti, ja koska siellä ei enää puhuta itämerensuomea, niin kumpi on uskottavampaa:
1. itämerensuomea puhuttiin siellä ensin, kunnes balttikielet syrjäyttivät sen.
2. Balttia puhuttiin siellä ensin, sitten ims. levisi sinne, sitten baltti levisi uudelleen ja syrjäytti sen.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:4.
Juu, paikannimet kummallakin reitillä selventäisivät tilannetta. Tver-Ilmajärvi-reitillä on harmina, että myöhemmin tullut imsun lähisukukieli olisi nativoinut imsuhaaran nimistöä, kuten järvi-sanat.
Niinpä. Olettaisi silti jotain itämerensuomalaista säilyneen kielenvaihtojen läpikin.

Niin, ja jos saame on sitä(kin) kautta tullut, kuten Langin kartassa, niin saamenkin nimiä vastaavasti olettaisi säilyneen.

Varsinaissaamelaiset muutokset ovat tapahtuneet vasta Suomessa. Ja niiden muutosten perusteella, jotka ovat yhteisiä merjalaiskielten kanssa, ei näitä kielimuotoja voi erottaa.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Pätee kumpaankin teoriaan, Väinäjokeen ja Tver-Ilmajärveen. Jälkimmäiseen muuten kytkeytyi läheisesti kauppatie Ylä-Volgalta Moskovantaipaleen kautta Okalle.
Ei oikeastaan päde, koska lounaista keramiikkaa esiintyy nimenomaan Väinäjoen reitillä, ei pohjoisempana.

No joo, mitä sitten vastaavasti Tvertsan reitillä onkaan. Mutta jos Moskovassa asti oli balttien asuma-aluetta, niin Väinäjoen reitin arkeologia voikin olla balttien levikkiä sieltä kohti joen alajuoksua, jossa piti olla sitä kadonnutta kentum-kieltä, jonka baltit jyräsivät. Näissä pyörittelyissä kun on niin paljon liikkuvia osia - “pari muuttujaa” ja enemmänkin. Joskus ne baltit ovat joka tapauksessa Väinäjoelle tulleet jostakin, arkeologisesti näkyen tai salaa hiipien.

Onhan niitä muuttujia, mutta olisi outoa, jos baltit liittyisivät sellaiseen keramiikkaan, joka levisi alueelta, missä baltteja ei ole koskaan asunut.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 11024
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kielellisiä todisteita itämerensuomen Väinäjoen reitille

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 10 Huhti 2021 10:57

Jaska kirjoitti:Näiden kahden vyöhykkeen välissä on sitten ollut merjalaiskielten alue (muroma, merja, pohjoismerja, itätshuudi, mahd. erillinen x-kieli, "parasaame", "syväri" jne.), osittain tietysti päällekkäinenkin. Näiden kielten alue jatkuu pisimmälle luoteeseen aina Suomeen saakka.

Vaikka esim. Tveristä hieman Volgan alajuoksulle päin sijaitsevaa Uglichia pidetään Venäjällä yhtenä vanhoista merjalaiskeskuksista, voisi merja kai periaatteessa myös olla levinnyt pohjoisesta Tvertsaa pitkin etelän suuntaan jne. Merjan leviäminen Jaroslavlin alueelta olisi siis aluksi tapahtunut nykyisen Rybinskin altaan ja entisen Mologan kaupungin kohdalta luoteeseen ja vasta sieltä lounaaseen. Mologa-Chagoda-Tihvinka-Sääsjoki saattaisi edustaa tätä primäärisuuntaa, siis lyhintä reittiä Jaroslavlin-Kostroman alueelta kohti Laatokkaa.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6938
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Kielellisiä todisteita itämerensuomen Väinäjoen reitille

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 10 Huhti 2021 11:05

Jaska kirjoitti:Juuri vedenjakajalle Ylä-Volgan ja Väinän latvojen väliseudulle osuu ns. länsitshuudi (ei-merjalainen kieli, joka on lähimpänä mordvaa), ja Moskovan tienoilta itäänpäin jatkuu mordvalaistyyppinen paikannimistö aina nykymordvan alueelle saakka. Lännessä länsitshuudin alue jatkuu Ilmajärven tienoille saakka, missä alkaa esiintyä myös mahdollisia itämerensuomalaisia paikannimiä. Tämä kieliketju on siis jäänyt merjalais-saamelaisten muutosten ulkopuolelle.


Miten esimerkiksi sana järvi, miten sana mielestäsi edustuisi länsitsuudissa ja merjassa? Entäpä esimerkiksi väri musta? Miten kt > ht näissä kielissä tai jotain muuta mitä haluat kommentoda?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6938
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Kielellisiä todisteita itämerensuomen Väinäjoen reitille

ViestiKirjoittaja Jaska » 10 Huhti 2021 13:02

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Juuri vedenjakajalle Ylä-Volgan ja Väinän latvojen väliseudulle osuu ns. länsitshuudi (ei-merjalainen kieli, joka on lähimpänä mordvaa), ja Moskovan tienoilta itäänpäin jatkuu mordvalaistyyppinen paikannimistö aina nykymordvan alueelle saakka. Lännessä länsitshuudin alue jatkuu Ilmajärven tienoille saakka, missä alkaa esiintyä myös mahdollisia itämerensuomalaisia paikannimiä. Tämä kieliketju on siis jäänyt merjalais-saamelaisten muutosten ulkopuolelle.


Miten esimerkiksi sana järvi, miten sana mielestäsi edustuisi länsitsuudissa ja merjassa? Entäpä esimerkiksi väri musta? Miten kt > ht näissä kielissä tai jotain muuta mitä haluat kommentoda?

Niissä on jo ims. järvi-sanan vastine, mutta eri asuissa: jer vs. jaxr. Yritän kasata näistä jonkinlaisen yhteenvetokartan.

Asiasta toiseen:
Tietyn alueen paikannimistössä esiintyvät etnonyymit antavat nimilapun noille muinaisille kielille/murteille. Mahdollisesti tshuudi on ollut Olhavan seudulla kansan itsensä käyttämä nimi ennen sen venäläistymistä; se sopisi yhteen myös oletetun alkuperän kanssa. Sanaa on esitetty germaanista lainatuksi ('kansa'), samaa sanaa edustaa mm. Deutsch. Mere-/Nere-nimistö puolestaan liittyy merjalaisiin.

Olisi mielenkiintoista, jos paikannimistöstä löytyisi ehdokas itämerensuomalaisten itsestään käyttämälle nimitykselle - meillähän ei ole hajuakaan siitä, mitä nimitystä kantasuomalaiset olisivat käyttäneet itsestään. Kanta- tai länsiuralilaistakaan endonyymiä ei tunneta. Aiemmin olen väläytellyt suomen mies-sanan mahdollista vastineisuutta mansi/möänsyi ~ magyar/megyer -nimityksen kanssa, mutta siinä on äänteellisiä ongelmia. Periaatteessa etnonyymi voisi ​perustua melkein mille vain sanalle.

Ims. *meesi < *mäsi < U *mäns'i
Vanhoissa sanoissa nasaalin kato sibilantin edessä on säännöllinen, vrt. kusi, susi. Muutos *s' > *s on säännöllinen. Muutos *ä-i > *ee-i olisi yleensä tapahtunut vain soinnillisen konsonantin (l, r, m, n, d, d') edellä, ja lienisi toistaiseksi perustelematonta olettaa NS-yhtymän edustuneen hetken *z:nä ennen sulautumistaan *s:ään.

Sitä voisi yrittää etsiskellä siltä pohjalta, millaisissa yhteyksissä etnonyymi yleensä paikannimissä esiintyy. Ilmeisin vaihtoehto olisi jonkinlainen rajanimitys, mutta myös mikä tahansa epäodotuksenmukaisella alueella esiintyvä asuinpaikka voidaan nimetä etnisyyden mukaan.

Suomalais-ugrilaisessa paikannimistössä on paljon laajalla alueellakin esiintyviä elementtejä, joita ei ole osattu yhdistää uralilaisiin sanoihin. Jotkin näistä voisivat edustaa kansojen endonyymejä.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 11024
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kielellisiä todisteita itämerensuomen Väinäjoen reitille

ViestiKirjoittaja aikalainen » 10 Huhti 2021 16:00

Jaska kirjoitti:Minun linjani on suurpiirteinen kompromissi; varmojen balttilaisnimien koillisnurkka on Moskovan tienoilla.
aikalainen kirjoitti:No joo, mitä sitten vastaavasti Tvertsan reitillä onkaan. Mutta jos Moskovassa asti oli balttien asuma-aluetta, niin Väinäjoen reitin arkeologia voikin olla balttien levikkiä sieltä kohti joen alajuoksua, jossa piti olla sitä kadonnutta kentum-kieltä, jonka baltit jyräsivät.
Onhan niitä muuttujia, mutta olisi outoa, jos baltit liittyisivät sellaiseen keramiikkaan, joka levisi alueelta, missä baltteja ei ole koskaan asunut.

En pysy kärryillä.

Avausviestissäsi olevan karttakuvan mukaan “lounaista” eli imsulaiseksi oletettua keramiikkaa oli Okan latvoilla, josta se levisi Latviaan. “Luoteista” eli merjasaamelaiseksi oletettua keramiikkaa oli Ylä-Volgalla ja Okalla ja Moskovassa, ja se levisi luoteeseen.

Kerroit, että balttinimiä oli “Moskovassa saakka”. Miten se asia kytkeytyy noihin imsuiksi ja merjasaamelaisiksi oletettuihin kulttuuripiireihin, jotka samalla balttinimistön seudulla?

Entä missä majailivat ne baltit, jotka tulivat imsujen jälkeen Väinäjoelle ja Latviaan?

Jaska kirjoitti:Itämerensuomalaista paikannimistöähän on Latviassa ja jopa Liettuassa asti, ja koska siellä ei enää puhuta itämerensuomea, niin kumpi on uskottavampaa:
1. itämerensuomea puhuttiin siellä ensin, kunnes balttikielet syrjäyttivät sen.
2. Balttia puhuttiin siellä ensin, sitten ims. levisi sinne, sitten baltti levisi uudelleen ja syrjäytti sen.

Jos löytyisi vanhakantaista imsu-nimistöä Väinäjoen varsilta kattavasti koko matkalta Latviasta Valko-Venäjälle ja joen alkulähteille Venäjä-Venäjälle saakka, niin se osoittaisi asian selkeästi.

Missä päin Latviaa ja Liettuaa nuo mainitsemasi imsunimet sijaitsevat, ja ovatko keskiaikaa vanhempia?

Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
P.S. Jos joku löytää netistä kartan, jossa kaikkien noiden pikkulirujen nimetkin kerrotaan yhdessä kuvassa, olisi tosi hyödyllistä.

En löytänyt ihan sellaista, mutta Ylä-Volgan ja Väinäjoen pääpiirteet näkyvät oheisista linkeistä.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... vermap.png
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... map-FI.png
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Kielellisiä todisteita itämerensuomen Väinäjoen reitille

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 10 Huhti 2021 16:07

Jaska kirjoitti:Niissä on jo ims. järvi-sanan vastine, mutta eri asuissa: jer vs. jaxr.

Voisitko selventää sanaa jaxr, onko x tässä esim. h, k vai hk, vrt. esim. Jahrobol suhteessa mahdollisiin muotohin tyyppiä *jäkeri.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6938
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Seuraava

Paluu Kielitiede

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 8 vierailijaa