Muinainen Suomi

Havainnollistuskuva siitä, miten putkinäkö on vakava riski, kun yritetään yhdistää geenejä ja kieliä:


http://www.elisanet.fi/alkupera/GenesAndLanguage.png

MUOX:
Toinen kuva:


http://www.elisanet.fi/alkupera/Roots.png

Hyvä piirros ja sanoma selkeä...!

En ole vielä toistaiseksi havainnut, että Y-haploryhmät liittyisivät geeneihin jotenkin merkittävästi.

Missä geenissä tuo L1026 esimerkiksi sijaitsee, jos missään?

Eskous kirjoitti:En ole vielä toistaiseksi havainnut, että Y-haploryhmät liittyisivät geeneihin jotenkin merkittävästi.

Missä geenissä tuo L1026 esimerkiksi sijaitsee, jos missään?

Eipä nuo isä- ja äitilinjat liity kokonaisperimään, eivätkä myöskään kieleen.

Eskous kirjoitti:En ole vielä toistaiseksi havainnut, että Y-haploryhmät liittyisivät geeneihin jotenkin merkittävästi.

Missä geenissä tuo L1026 esimerkiksi sijaitsee, jos missään?

On totta, että OIKEITA geenejä ei juuri Y-kromosomissa ole.
Kuvassa käytetään "geenit"-sanaa (genes) kansankielisessä 'geeniperimän' merkityksessä, joka siis kattaa kaiken DNA:n, myös geeneiksi nimettyjen geenien väliin jääviä osioita ja alueita.

Miten sanat 'vesi' ja 'nimi' selitetään, jos uralilaisten kielten vanhimpana IE-kerrostumana halutaan pitään indo-iranilaisia kieliä?

vesi wete*
heetti waatar
Tokaari A wär, B war
kreikka húdōr
iiri en
gallia anam
albaani ujë
latina unda
muinaisintia udán
liettua vanduõ,
latvia ūdens
preussi wundan
kantaslaavi *vodà,
gootti watō‎, MHG waʒʒar

nimi *nime
tokaari A ñom, B ñem
latina nōmen
muinaisintia nā́man
avestan nãman
gootti namō
OHG namo

Nimi-sanan osalta muissa IE-kielissä on edessä vokaali, joten ne ovat kauempana uralilaisista sanoista. Uralilaisten kielten nimi-sanat muistattavat eniten tokaari B:tä. Eihän näitä sanoja kai mitenkään voi yhdistää indo-iranilaisiin kieliin?

Kristiina kirjoitti:Miten sanat 'vesi' ja 'nimi' selitetään, jos uralilaisten kielten vanhimpana IE-kerrostumana halutaan pitään indo-iranilaisia kieliä?

Sepä se. Yleensä tuota väitettä viljelevätkin nostraatikot ja muut indo-uralilaiseen sukulaisuuteen uskovat.

Kristiina kirjoitti:Nimi-sanan osalta muissa IE-kielissä on edessä vokaali, joten ne ovat kauempana uralilaisista sanoista. Uralilaisten kielten nimi-sanat muistattavat eniten tokaari B:tä. Eihän näitä sanoja kai mitenkään voi yhdistää indo-iranilaisiin kieliin?

Mallory & Adams 2006:
https://smerdaleos.files.wordpress.com/ ... -adams.pdf

Kantaindoeuroopassa oli:
*wod-r 'vesi' : yks.gen. *wed-n-s

(Esi)kantauraliin se on voinut siis tulla vaikka arkaaisesta indoeuroopasta, taivutusvartalosta.

Kyllähän etsivä löytää muutakin. Onko kukaan kiinnittänyt huomiota tähän?

väki *wäke
latina vīs, vĭgŏr (force)
islanti veigur (force)
liettua veikti (act, operate, function)
latvia veikt (take, make, carry out)
OHG wīgan (fight)
muinaisiiri fichid (fight)
kreikka bíǟ (strength, force, power)
muinaisintia bhṓga (enjoyment; use, possession)

Taavin selitys oli muistaakseni viimeksi se, että koska aro oli täynnä kaikenlaisia indo-iranilaisia, arolla ja Siperiassa voitiin noin 2000 eKr puhua monenlaisia erilaisia indo-iranilaisia kieliä. Hän varmaan tarkoittaa sitä, että oli sellaisia indo-iranilaisia kieliä, joissa o ei ollut muuttunut a:ksi ja että muutenkin näissä Siperian indo-iranilaisissa kielissä oli olemassa kaikki hänen mallinsa oikeuttamiseksi tarvittava variaatio.

Onhan se ihan looginen jatkumo sille ajatukselle, että kaikkivoivilla arjalaisilla täytyi olla kielessäänkin kaikki variaatio ja rikkaus, jotta he saattoivat armollisesti lainailla sanojaan muille.

Olen päättänyt olla kommentoimatta asiaa AG:ssa. Kyse on protestista, mutta en ole sinänsä varma, että se on meidän kannallta millään lailla hyödyllinen lähestymistapa.

Pakko kuitenkin kirjoittaa tänne oma näkemykseni tähän asiaan: Baikalilta (tai jostain muualta) leviää Siperiaan mesoliittisella ajalla N-haploja. Ne puhuvat kieliä, jotka muistuttavat ennen kaikkea paleosiperialaisia kieliä, kuten eskimo- ja jukagiiriläiskieliä. N-L1026 saa alkunsa Nganasan-tyyppisessä väestössä, jonka ydinalue on Keski-Siperiassa. Neoliittisella ajalla ja/tai pronssikaudella N-L1026-haploja ja muita uralilaisia haploja leviää lännemmäksi. Nämä läntiset haplot (todennäköisesti vain osa niistä) tulee osaksi aluetta, jolla puhuttiin kantauralia. Itäisemmät N-haplot integroituvat muihin ryhmiin, kuten turkkilaisiin, tunguuseihin, mongoleihin, eskimoihin ja tsuktseihin. Esimerkiksi tunguusikielillä on mielestäni paljon yhteistä uralilaisten kielten kanssa. Tämä vaikutusalue voisi olla juuri se, mihin KRA001 liittyy.

Oma näkemykseni on, että kielet liittyvät alueisiin ja ovat ennen kaikkea sosiaalinen ilmiö. Taavin ajatus siitä, että on yksittäisiä miehiä, jotka puhuvat Siperiassa kantauralia (KRA001) ja indoirania ja sitten pari yksittäistä kantauralia puhuvaa Nganasan-N-L1026-miestä puikkelehtii Seima-Turbinon myötä Volgalle ja synnyttää uralilaisten kielten alueen, on mielestäni lapsellinen.

Saa nähdä, missä määrin muinaisDNA tuo selvyyttä tähän monien ajamaan malliin:
kantaurali - Altai 2000 eKr: KRA001 100% Nganasan
länsiurali - Volga 1000 eKr: N-L1026 50% Sintashta + 50% Nganasan
itämerensuomalaiset: N-VL29 5% Nganasan
Levänluhta: N? 30% Nganasan

Tuo kursivoitu rivi on oletus tuloksista, joihin Ryukendo ja Taavi tuntuvat viittaavan väitteissään.

Toinen kuva:


http://www.elisanet.fi/alkupera/Roots.png

Kristiina kirjoitti:Kyllähän etsivä löytää muutakin. Onko kukaan kiinnittänyt huomiota tähän?

väki *wäke
latina vīs, vĭgŏr (force)
islanti veigur (force)
liettua veikti (act, operate, function)
latvia veikt (take, make, carry out)
OHG wīgan (fight)
muinaisiiri fichid (fight)
kreikka bíǟ (strength, force, power)
muinaisintia bhṓga (enjoyment; use, possession)

SSA:n mukaan ei ole esitetty IE etymologiaa.
Kantaindoeuroopassa oli *ueik-, eli tuo diftongi vaikeuttaa asiaa. Pitäisi olla sellainen varhainen kielentaso, jossa se olisi vain *e.

Kristiina kirjoitti:Olen päättänyt olla kommentoimatta asiaa AG:ssa. Kyse on protestista, mutta en ole sinänsä varma, että se on meidän kannallta millään lailla hyödyllinen lähestymistapa.

Pakko kuitenkin kirjoittaa tänne oma näkemykseni tähän asiaan: Baikalilta (tai jostain muualta) leviää Siperiaan mesoliittisella ajalla N-haploja. Ne puhuvat kieliä, jotka muistuttavat ennen kaikkea paleosiperialaisia kieliä, kuten eskimo- ja jukagiiriläiskieliä. N-L1026 saa alkunsa Nganasan-tyyppisessä väestössä, jonka ydinalue on Keski-Siperiassa. Neoliittisella ajalla ja/tai pronssikaudella N-L1026-haploja ja muita uralilaisia haploja leviää lännemmäksi. Nämä läntiset haplot (todennäköisesti vain osa niistä) tulee osaksi aluetta, jolla puhuttiin kantauralia. Itäisemmät N-haplot integroituvat muihin ryhmiin, kuten turkkilaisiin, tunguuseihin, mongoleihin, eskimoihin ja tsuktseihin. Esimerkiksi tunguusikielillä on mielestäni paljon yhteistä uralilaisten kielten kanssa. Tämä vaikutusalue voisi olla juuri se, mihin KRA001 liittyy.

Oma näkemykseni on, että kielet liittyvät alueisiin ja ovat ennen kaikkea sosiaalinen ilmiö. Taavin ajatus siitä, että on yksittäisiä miehiä, jotka puhuvat Siperiassa kantauralia (KRA001) ja indoirania ja sitten pari yksittäistä kantauralia puhuvaa Nganasan-N-L1026-miestä puikkelehtii Seima-Turbinon myötä Volgalle ja synnyttää uralilaisten kielten alueen, on mielestäni lapsellinen.

Saa nähdä, missä määrin muinaisDNA tuo selvyyttä tähän monien ajamaan malliin:
kantaurali - Altai 2000 eKr: KRA001 100% Nganasan
länsiurali - Volga 1000 eKr: N-L1026 50% Sintashta + 50% Nganasan
itämerensuomalaiset: N-VL29 5% Nganasan
Levänluhta: N? 30% Nganasan

Tuo kursivoitu rivi on oletus tuloksista, joihin Ryukendo ja Taavi tuntuvat viittaavan väitteissään.

Periaatteessa ihan uskottava sekoitussuhde tuo 50-50, jopa Volgan mutkan kantauralille. Olettaen, että Sintashta sisältää kaiken pohjoiseurooppalaisen perimän. Ja voisi se siperialainen toki olla selvästi pienempikin. Kaikki on aika auki vielä.

Altailla voisi olla korkeintaan esikantaurali. Davidski ei ole vielä tajunnut, että kantaurali ei ole litteä vaan sillä on pitkät esivaiheet. Ja etenkään sitä hän ei ole tajunnut, että hän ei voi vain valita yhtä geneettistä juurta ja väittää että se liittyy kieleen. Katsotaan, hiffaako hän tuon viimeisimmän kuvani.

Ei Taavi muuta koskaan mieltään minkäänlaisten kielellisten perusteluiden vuoksi. Hänen kieliteoriansa perustuu rotuun eikä kielellisiin seikkoihin:
Nganasan = kantaurali = tarkemmin määrittelemätön Pohjois-Siperian metsästäjä tai ymjahtah
MBA = kanta-IE = nuorakeramiikka
MBA = kantaindoirani = Sintashta
puolalaiset = MBA

MBA on eurooppalainen versio jamnaja-perimästä.

En kyllä ymmärrä sitä, miksi sillä perusteella, että ugrilaisilla haaroilla ei ole yhteisiä uralilaisia kehityskulkuja, hantin ja mansin pitäisi edustaa kantauralin lähtöaluetta.

Ryukendon mukaan:

"1a. I actually remember, in light of this discussion, that Holopainen's 2019 paper on Indo-Iranian loans further points out that there are very few IIr loanwords with a "Ugric" distribution."

There are very few loanwords that have a Ugric distribution (being found in at least one
Ob-Ugric branch and Hungarian), and likewise rather few in Ob-Ugric. The few loans that
have a distribution confined to Ugric were borrowed before the change *s > *θ took place.
This means that the Ugric distribution does not mean much from the point of view of
chronology or taxonomy, as the words were borrowed into a language that was still
identical to Proto-Uralic. Even some loans borrowed into Khanty and Mansi have to be so
early.

"So this again shows that "Ugric" is not very coherent as a branch and things happening at the "Ugric" level are really things happening at the level of proto-Uralic time-wise."

Minusta tuosta pitäisi pikemminkin päätellä, että ugrilaisilla väestöillä ei ollut alkuvaiheen jälkeen yhteyttä aroon toisin kuin muilla.

Ugrilaiset kielethän ovat kaikkein kauimpana kantauralikonstruktiosta. Muistelen, että sijamuotomorfeemeista esim. hanti on säilyttänyt vain yhden eli na-lokatiivin. Onko unkarissa edes sitäkään? Lokatiivin lisäksi kantauraliin on konstruoitu genetiivi -n ja akkusatiivi -m. Ugrilaisissa kielissä ei ole kumpaakaan näistä sijoista. Pronominisarjoissa ugrilaisissa kielissä esiintyy yksikön toisen persoonan n, jota ei ole muissa kielissä.

Jos kaikkein poikkeavimman kielen kuuluu edustaa kaikkein alkuperäisintä aluetta, kanta-IE:tä on täytynyt puhua Xinjiangissa tai Anatoliassa.

Eräiden mielestä tässäkin asiassa on tietysti kaksi eri sääntöä, yhtä sovelletaan meihin ja toista toisiin.