Muinainen Suomi

Väkersin kartan saamelaiskielten historiasta.
https://www.alkuperasivusto.fi/Saamelai ... eisyys.jpg

Rahkosen väitöskirjan mukaan kartallasi ehdotettu varhaiskantasaamen puhuma-alue, vrt. Rahkosen Conclusions s. 241, osuu Rahkosen East Chudic-sektoriin. Onko itätsuudi siis varhaiskantasaamea vai perustuisiko itätsuudi esim. muutoksiin väestöpohjassa?

https://helda.helsinki.fi/items/b60f0ea ... 7f1175b6ce

Kinaporin kalifi kirjoitti:Rahkosen väitöskirjan mukaan kartallasi ehdotettu varhaiskantasaamen puhuma-alue, vrt. Rahkosen Conclusions s. 241, osuu Rahkosen East Chudic-sektoriin. Onko itätsuudi siis varhaiskantasaamea vai perustuisiko itätsuudi esim. muutoksiin väestöpohjassa?

https://helda.helsinki.fi/items/b60f0ea ... 7f1175b6ce

Varhaiskantasaame perustuu siihen, että Syvärin eteläpuolella ja Valkeajärven seudulla on parasaamelaista paikannimistöä, eli kielimuodosta jossa ovat tapahtuneet varhaiset saamelaiset muutokset muttei enää myöhäisempiä. Itätshuudi kuuluu tällä tietoa merjalaiskieliin, mutta niidenkin erottaminen saamelaisen linjan kielistä on hankalaa, kun aineistoa on sen verran niukasti.

Lisäksi merjalaiskielet lienevät levinneet tännepäin vasta myöhemmin; en itse näe perusteita pronssikautiselle leviämiselle, kun kantamerjan jälkeen on vielä ehtinyt tapahtua eri kielissä omia muutoksiakin.

Jaska kirjoitti:Väkersin kartan saamelaiskielten historiasta.
https://www.alkuperasivusto.fi/Saamelai ... eisyys.jpg

Päheetä. Olen usein miettinyt saamenkielien maksimiekspansiota, sekä ajoituksen että maantieteellisen levinneisyyden kannalta. Oletan ettei noita 'äärirajoja' saavutettu ihan samaan aikaan? Onko Ruotsissa tosiaan saamelaista nimistöä noin etelässä?

Vrt. tässä jonkun harrastajan tekemä kartta 600AD. Kommentti? "North Finnic" on tietysti hyvin epämääräinen määre.

https://www.reddit.com/media?url=https%3A%2F%2Fi.redd.it%2F67hxt3wax5171.png

TTJ kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Väkersin kartan saamelaiskielten historiasta.
https://www.alkuperasivusto.fi/Saamelai ... eisyys.jpg

Päheetä. Olen usein miettinyt saamenkielien maksimiekspansiota, sekä ajoituksen että maantieteellisen levinneisyyden kannalta. Oletan ettei noita 'äärirajoja' saavutettu ihan samaan aikaan? Onko Ruotsissa tosiaan saamelaista nimistöä noin etelässä?

Gävlensaame on suhteellisen uusi löytö - tai siis uutta on se, että 1700-luvun lopulla sieltä kerätyn laajan sanalistan kieli ei kuulukaan eteläsaamen piiriin eikä edusta Gävleen kaukaa pohjoisesta äskettäin saapuneita saamelaisia vaan on ihan oma kielimuotonsa, jolla on pitkät juuret alueella. (Larsson, Lars-Gunnar 2018: Per Holmberger och sockenlapparnas språk https://www.diva-portal.org/smash/recor ... swid=9115; Häkkinen & Piha 2023, tulossa ihan kohta.)

TTJ kirjoitti:Vrt. tässä jonkun harrastajan tekemä kartta 600AD. Kommentti? "North Finnic" on tietysti hyvin epämääräinen määre.

https://www.reddit.com/media?url=https%3A%2F%2Fi.redd.it%2F67hxt3wax5171.png

Vaikea sanoa, kuinka etelässä Skandinavian sisämaassa saamea olisi tarkalleen puhuttu. Skandinaavinen talonpoikaisasutus tietysti keskittyi rannikkoseuduille. North Finnic on tuossa aivan outo ja harhaanjohtava, kun se kattaa myös saamelais- ja merjalaiskieltenkin alueen lähes kokonaan. Perustunee angloamerikkalaiseen virhetulkintaan, jossa Finno-Permic jakautuisi niin, että permiä lukuun ottamatta kaikki muu olisi finnoa. Ihme etteivät ne miettineet Finno-Ugricia samalla kertaa, niin olisivat tajunneet, ettei se logiikka voi toimia.

Jaska kirjoitti:Gävlensaame on suhteellisen uusi löytö - tai siis uutta on se, että 1700-luvun lopulla sieltä kerätyn laajan sanalistan kieli ei kuulukaan eteläsaamen piiriin eikä edusta Gävleen kaukaa pohjoisesta äskettäin saapuneita saamelaisia vaan on ihan oma kielimuotonsa, jolla on pitkät juuret alueella. (Larsson, Lars-Gunnar 2018: Per Holmberger och sockenlapparnas språk https://www.diva-portal.org/smash/recor ... swid=9115;

Äärettömän kiinnostava! Larsson tosin ei nähdäkseni yhdistä Gävlen saamelaisia muinaisaikoihin, hän vain kiistää sen ajatuksen, että kyseessä olisivat olleet "vaeltelevat kerjäläislappalaiset". Jos luen oikein, hän esittää kielimuodossa olleen vaikutteita eri saamelaiskielistä, ehkäpä useamman uudella ajalla tapahtuneen muuttoliikkeen seurauksena.

Jaska kirjoitti:Vaikea sanoa, kuinka etelässä Skandinavian sisämaassa saamea olisi tarkalleen puhuttu. Skandinaavinen talonpoikaisasutus tietysti keskittyi rannikkoseuduille. North Finnic on tuossa aivan outo ja harhaanjohtava, kun se kattaa myös saamelais- ja merjalaiskieltenkin alueen lähes kokonaan. Perustunee angloamerikkalaiseen virhetulkintaan, jossa Finno-Permic jakautuisi niin, että permiä lukuun ottamatta kaikki muu olisi finnoa. Ihme etteivät ne miettineet Finno-Ugricia samalla kertaa, niin olisivat tajunneet, ettei se logiikka voi toimia.

"North Finnic" tuossa kai tarkoittaa lähinnä itämerensuomea, tosin ymmärtääkseni varsinainen imsu ei ulottunut tuohon aikaan noin laajalle alueelle.

"Kielirajat" kartalle vedettyinä viivoina on tietenkin harhaanjohtavia, kielirajat olivat usein yhteisöittäin lomittain tilkkutäkkimaisesti.

Sisämaassa vanhaa skandinaaviasutusta on ollut ainakin Jämtlantissa, ilmeisesti levisi sinne Norjasta käsin. Mutta Limes Norrlandicuksen pohjoispuolella on ollut pyyntiväestöä ainakin viikinkiajan lopulle asti, ja vaikea kuvitella ketä he sitten olisivat olleet jos ei saamelaisia?

TTJ kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Gävlensaame on suhteellisen uusi löytö - tai siis uutta on se, että 1700-luvun lopulla sieltä kerätyn laajan sanalistan kieli ei kuulukaan eteläsaamen piiriin eikä edusta Gävleen kaukaa pohjoisesta äskettäin saapuneita saamelaisia vaan on ihan oma kielimuotonsa, jolla on pitkät juuret alueella. (Larsson, Lars-Gunnar 2018: Per Holmberger och sockenlapparnas språk https://www.diva-portal.org/smash/recor ... swid=9115;

Äärettömän kiinnostava! Larsson tosin ei nähdäkseni yhdistä Gävlen saamelaisia muinaisaikoihin, hän vain kiistää sen ajatuksen, että kyseessä olisivat olleet "vaeltelevat kerjäläislappalaiset". Jos luen oikein, hän esittää kielimuodossa olleen vaikutteita eri saamelaiskielistä, ehkäpä useamman uudella ajalla tapahtuneen muuttoliikkeen seurauksena.

Hänen kieltenvälisessä vertailussaan on sanojen, taivutusainesten ja eräiden diagnostisten äännepiirteiden kartoitusta, ja siitä tulos on, että yhtäläisyyksiä ja eroja on niin ristikkäisesti, että lähintä sukukieltä ei ole helppo määrittää. Täällä hän käsittelee englanniksi tuota kielen varhaista läsnäoloa alueella:
Larsson, Lars-Gunnar 2005: Saami Speakers in Central Sweden, s. 59 alkaen:
http://mek.oszk.hu/03300/03363/03363.pdf

Hän itse on kuitenkin hyvin varovainen aika-arviossaan, mutta jo tuo tummaporron vanha saamelainen nimitys, joka koostuu kolmesta yleissaamelaisesta kantaskandinaavisesta lainasanasta, lienee vanha. Jos saamelaiset olisivat saapuneet alueelle vasta äskettäin, he olisivat varmaankin lainanneet sanan ruotsalaisilta, kuten niin monet muutkin eteläisiin ilmiöihin viittaavat sanat. Tätä nimeä ei tunneta muissa saamelaiskielissä, koska itse kasvi on hyvin eteläinen levinneisyydeltään. Muitakin todisteita on (äännehistoriasta ja lainasanoista), mutta palaan niihin sitten, kun artikkelimme julkaistaan.

TTJ kirjoitti:"Kielirajat" kartalle vedettyinä viivoina on tietenkin harhaanjohtavia, kielirajat olivat usein yhteisöittäin lomittain tilkkutäkkimaisesti.

Aivan totta.

TTJ kirjoitti:Sisämaassa vanhaa skandinaaviasutusta on ollut ainakin Jämtlantissa, ilmeisesti levisi sinne Norjasta käsin. Mutta Limes Norrlandicuksen pohjoispuolella on ollut pyyntiväestöä ainakin viikinkiajan lopulle asti, ja vaikea kuvitella ketä he sitten olisivat olleet jos ei saamelaisia?

Siinä aikatasossa tuo on aivan totta.

Jaska kirjoitti:Hän itse on kuitenkin hyvin varovainen aika-arviossaan, mutta jo tuo tummaporron vanha saamelainen nimitys, joka koostuu kolmesta yleissaamelaisesta kantaskandinaavisesta lainasanasta, lienee vanha. Jos saamelaiset olisivat saapuneet alueelle vasta äskettäin, he olisivat varmaankin lainanneet sanan ruotsalaisilta, kuten niin monet muutkin eteläisiin ilmiöihin viittaavat sanat. Tätä nimeä ei tunneta muissa saamelaiskielissä, koska itse kasvi on hyvin eteläinen levinneisyydeltään. Muitakin todisteita on (äännehistoriasta ja lainasanoista), mutta palaan niihin sitten, kun artikkelimme julkaistaan.

Kuulostaa kiinnostavalta! Ruotsissa ja Norjassa saamelaiskielten muinaiseen levinneisyyteen kytkeytyy vahvoja poliittisia intohimoja, joten kökkömyrskyä odotellessa

Jos saamelaisia alueella historiallisella ajalla on asunut, niin he ovat varmasti näkyneet kirkonkirjoissa. 1700-luvulla heitä ilmeisesti löytyikin, mitenköhän aiemmin?

Vanhemmat lähteet kuten Schefferus mainitsevat 'kerjurilappalaiset' ja kansanetymologia selittikin 'lappalainen' nimityksen sillä (kerjäläisillä oli paikatut vaatteet, joten he olivat 'lappulaisia'). En tiedä kuinka yleinen tämä ilmiö sitten todellisuudessa oli. Suomesta sellaista ei oikein tunneta, paitsi ehkä Petsamosta.

edit. ahaa, "pitäjänlappalaisista" on ruotsinkielisessä Wikissä artikkeli:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Sockenlapp

Tuon mukaan he olisivat pääasiassa eteläsaamelaisia metsäsaamelaisia, jotka ajettiin mailtaan 1600-luvulla. Suomessa saamelaisten muuttoliike lantalaisten tieltä näyttää suuntautuneen lähinnä pohjoiseen.