Muinainen Suomi

Ante Aikio on esittänyt mielenkiintoisia havaintoja eräistä saamen skandinaavisista/germaanisista lainasanoista.
https://www.academia.edu/51152551/How_d ... e_Iron_Age

Ensin taustaksi kerrottakoon, että myöhäiskantasaameen johtaneiden vokaalimuutosten (jotka tapahtuivat lyhyessä ajassa suunnilleen 100-200 jaa.) perusteella voidaan arvioida lainasanojen ikä saamessa. Myöhäiskantasaamen vokaalikombinaatioiden (ensitavu--toinen tavu) alkuperä:

1. *ā-ē < *ä-a
2. *ea-ē < *e-a
3. *ie-e̮ < *ä-i, *e-i
4. *ā-ō < *ä-o
5. *ea-ō < *e-o
6. *ā-e̮ = sekundaarinen: syntyi vasta vokaalimuutosten jälkeen.
7. *ea-e̮ = sekundaarinen: syntyi vasta vokaalimuutosten jälkeen.
8. *ie-ē = sekundaarinen: syntyi vasta vokaalimuutosten jälkeen.
9. *ie-ō = sekundaarinen: syntyi vasta vokaalimuutosten jälkeen.

Viimeiset neljä kombinaatiota eivät voi tulla mistään keskikantasaamen kombinaatiosta, joten ne ovat väistämättä myöhäisiä. Aikio käsittelee näitä kombinaatioita sisältäviä lainasanoja, jotka ovat piirteiltään vanhakantaisempia kuin normaalit sen aikaiset kantaskandinaaviset lainasanat. Tällaisia piirteitä ovat:

1. Säilynyt *ē eikä luoteisgermaaninen > skandinaavinen *ā
2. Säilynyt *en eikä yhteisgermaaninen *in
3. säilynyt pyöreä nasaali+klusiili *ŋwgw

Tällaiset piirteet edellyttävät lainanantajakielen eriytyneen jo suunnilleen myöhäiskantagermaanin tasosta (vaikka ensimmäinen piirre voisi selittyä itägermaanista, muut eivät voi). Vielä oudompi on innovaatio, jota ei jaa yksikään tunnettu germaaninen kieli - tämä saattaa olla todellinen paraskandinaavinen/germaaninen äänteenmuutos:

4. *Cj > *Cć (or *Cč) [C = mikä tahansa konsonantti]; tämä näyttää jopa edeltävän Sieversin lakia, eli sen täytyy olla varhainen. Normaaleissa kantaskandinaavisissa lainasanoissa *Cj on korvattu saamen *Cj:llä.

Veggefjordenin (Pohjois-Norjan rannikolla) saamelainen nimi on lainattu juuri tästä erikoisesta paraskandinaavisesta kielestä:
Vávžavuotna < *vāvće̮
← paraskandinaavi *wagća- < KG *wagja-.

Tätä kieltä olisi siis puhuttu Norjan länsirannikolla vielä ajanlaskun alkuvuosisatoina. Vasta myöhemmin, noin 500–800 AD, alueelle olisi levinnyt Tanskasta tuntemamme muinaisskandinaavi (dǫnsk tunga), joka tasoitti Skandinavian kieliolot.

Tämä sopinee aika hyvin yhteen tuoreen geneettisen tutkimuksen McColl et al. 2024 kanssa: siinähän vielä viikinkiaikana norjalaisilla on vanhaa paikallista perimää huolimatta siitä, että alueelle on tullut useissa aalloissa itäisempää skandinaavista perimää.

Ehkä samalla tavalla päästään joskus muinaisen suomengermaanin jäljille, kukapa tietää.

Mielenkiintoinen juttu. Olen joskus kysynyt täälläkin, että onko mahdollista, että saame olisi levinnyt meritse Suomen länsirannikolta Ruijan rannoille saakka. Aikion esittämä germaaninen kieli voisi silloin olla samaa lähtöä kuin "Suomen" germaani. Se kuitenkin on selvää, että saamenkieliset ja germaanit ovat olleet tiiviissä yhteistyössä.

jussipussi kirjoitti:Mielenkiintoinen juttu. Olen joskus kysynyt täälläkin, että onko mahdollista, että saame olisi levinnyt meritse Suomen länsirannikolta Ruijan rannoille saakka.

Jos tarkoitat Pohjanmeren ja Atlantin kautta Jäämerelle kiertämistä, niin sitä ei kyllä tue minkään alan todistusaineisto.

jussipussi kirjoitti:Aikion esittämä germaaninen kieli voisi silloin olla samaa lähtöä kuin "Suomen" germaani. Se kuitenkin on selvää, että saamenkieliset ja germaanit ovat olleet tiiviissä yhteistyössä.

Suomen germaaniset lainasanakerrostumat on pengottu perusteellisemmin kuin saamen. Mutta ehkä epäodotuksenmukaisista äännesuhteista voisi olla vielä jotain löydettävissä, jos pidetään mielessä, että lainanantajakielenä on voinut olla "normaaligermaanin" lisäksi jokin hieman jo siitä poikennut kehityslinja. Ja tietysti pinnan alla muhii potentiaalisia lainasanaehdokkaita, jotka odottavat vain sitä, että löytyy useampi esimerkki jostain äännevastaavuudesta.

Aika näyttää. Mutta kuvan jatkuvasti tarkentuessa näitä todennäköisiä paraslaavilaisia, -balttilaisia ja -germaanisia lainasanakerrostumia alkaa vähitellen erottua säännöllisten lainasanojen taustaa vasten. Saame on tietysti hyvin palkitseva kielihaara juuri tuon piirteen osalta, että myöhäiset lainasanat on niin helppo erottaa jo vokaalikombinaation perusteella.

Jaska kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:Mielenkiintoinen juttu. Olen joskus kysynyt täälläkin, että onko mahdollista, että saame olisi levinnyt meritse Suomen länsirannikolta Ruijan rannoille saakka.

Jos tarkoitat Pohjanmeren ja Atlantin kautta Jäämerelle kiertämistä, niin sitä ei kyllä tue minkään alan todistusaineisto.

Mikä sellainen todiste voisi olla?

Tarkoitus ei ole vääntää tähän mihinkään todisteisiin sopimatonta mallia, vaan selvittää ne syyt itselleni miksi näin on.

Eli tiedetään, että saamea puhunut väestö oli tiiviisti yhteydessä germaania / skandinaavia puhuneiden kanssa Suomen länsirannikolla vuoden 0 tienoilla ja sen jälkeen. Langin mukaan jo reilusti aiemminkin. Tiedetään myös, että skandinaavit seilasivat englannissa saakka jo 500 luvulla.
Mackarawjo on nimetty vuoden 200-400 aikoihin ja saame on aloittanut leviämisen Lappiin vuoden 200 tienoilla. Mackarawjo on saari jossa Nordkap sijaitsee. Sinänsä jännää, että manneruroopan pohjoisin piste sijaitsee saaressa.

Jos saame levisi ainoastaan maita myöten, niin vähän erikoista, että olisivat ensin menneet Ruijan saaria asuttamaan. Mikäli olen ymmärtänyt saamen leviämisen oikein tuon em saaren on täytynyt olla ensimmäisten saamella nimettyjen paikkojen joukossa koko Lapissa ja Ruijassa. Tietenkin osa aiemmista on hävinnyt, mutta joka tapauksessa siellä saakka on oltu nopeasti.

Koska mikään ei merelliseen leviämiseen viittaa, niin se täytynee unohtaa, mutta onko mitään muuta erityistä syytä, että niin ei olisi voinut tapahtua?

jussipussi kirjoitti:

Jaska kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:Mielenkiintoinen juttu. Olen joskus kysynyt täälläkin, että onko mahdollista, että saame olisi levinnyt meritse Suomen länsirannikolta Ruijan rannoille saakka.

Jos tarkoitat Pohjanmeren ja Atlantin kautta Jäämerelle kiertämistä, niin sitä ei kyllä tue minkään alan todistusaineisto.

Mikä sellainen todiste voisi olla?

Kielellinen, arkeologinen tai geneettinen todiste siitä, että Suomesta olisi oikeaan aikaan mennyt vaikutusta Norjan rannikolle. Nythän ei ole olemassa yhtään mitään viitteitäkään sellaisesta. Edes hörhöryhmissä ei ole koskaan osattu keksiä tuollaista reittiä.

jussipussi kirjoitti:Eli tiedetään, että saamea puhunut väestö oli tiiviisti yhteydessä germaania / skandinaavia puhuneiden kanssa Suomen länsirannikolla vuoden 0 tienoilla ja sen jälkeen. Langin mukaan jo reilusti aiemminkin. Tiedetään myös, että skandinaavit seilasivat englannissa saakka jo 500 luvulla.
Mackarawjo on nimetty vuoden 200-400 aikoihin ja saame on aloittanut leviämisen Lappiin vuoden 200 tienoilla. Mackarawjo on saari jossa Nordkap sijaitsee. Sinänsä jännää, että manneruroopan pohjoisin piste sijaitsee saaressa.

Jos saame levisi ainoastaan maita myöten, niin vähän erikoista, että olisivat ensin menneet Ruijan saaria asuttamaan. Mikäli olen ymmärtänyt saamen leviämisen oikein tuon em saaren on täytynyt olla ensimmäisten saamella nimettyjen paikkojen joukossa koko Lapissa ja Ruijassa. Tietenkin osa aiemmista on hävinnyt, mutta joka tapauksessa siellä saakka on oltu nopeasti.

Korjaus: se on vanhimpia sellaisia saamelaisia paikannimiä, jotka on lainattu jo kantaskandinaaveilta ja jotka ovat sen jälkeen säilyneet yli 1500 vuotta kummassakin kielessä niin, että tätä päätelmää voidaan pitää luotettavana. Eli tämä on edellytyksiltään hyvin erityinen paikannimi, eikä tällaisia tunneta kovinkaan monia.

Ei kuitenkaan ole mitään syytä olettaa, että se olisi vanhempi kuin MIKÄÄN paikannimi Etelä-Suomen ja Jäämeren rannikon välillä.

jussipussi kirjoitti:Koska mikään ei merelliseen leviämiseen viittaa, niin se täytynee unohtaa, mutta onko mitään muuta erityistä syytä, että niin ei olisi voinut tapahtua?

Ei toki, koska saamelaisethan ovat teoriassa voineet vaikka kiertää koko Maapallon ja saapua Norjan rannikolle Grönlannin kautta. Kyse on vain siitä, ettei ole mielekästä olettaa kaukaa haettuja kehityskulkuja, jollaisia ei tue mikään todistusaineisto. Teoriassahan saamelaiset ovat voineet käydä matkalla vaikka perustamassa siirtokunnan Marsiin. Tulevaisuus näyttää, löytyykö sieltä oikeaan aikaan ajoitettavia jälkiä kantasaamelaisista.

jussipussi kirjoitti:Sinänsä jännää, että manneruroopan pohjoisin piste sijaitsee saaressa.

Tässä saattaisi tosiaan olla pienimuotoisen paradoksin aineksia.

Kinaporin kalifi kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:Sinänsä jännää, että manneruroopan pohjoisin piste sijaitsee saaressa.

Tässä saattaisi tosiaan olla pienimuotoisen paradoksin aineksia.

Aivan. Ehkä on tarkoitettu mannerlaattaa...?

Kiitos. Erityisesti tästä:
"Edes hörhöryhmissä ei ole koskaan osattu keksiä tuollaista reittiä."

Kuulostaahan se oudolta. Useimmille on vaikeuksia hyväksyä sitä, että koska saamelais, - suomalais, mordvalaista kantakieltä puhuneet hallitsivat pronssin tuotannon, niin todennäköisesti myös eri reittejä" Suomeen" saapuneet suomea ja saamea puhuneet sen hallitsivat.

Germaani/skandinaavi lainojen valtava määrä molemmissa kielissä, viikinkihautauksista löytyneet eri "etnisyyksiä" (mm saamelaisiksi luokiteltuja) mm osoittaa sen, että olisi jopa erikoista (ei hörhöilyä) mikäli myös saamea puhuneet eivät olisi meriä kulkeneet. Miksi ei? Sehän on tietenkin eri asia kuin kielen leviäminen sillä tavalla mutta ei se mahdollisuus kaukana kuitenkaan ole.

No tuo oli vain kommentti hörhöilyyn. Todisteet puuttuvat ja teorian voi unohtaa.

Muuten saamelaisilla ei ole tietääkseni ollut yhteyksiä tuolta ajalta Marsiin matkustamaan kykeneviin väestöihin tai lainasanoja tai heiltä opittua tekniikkaa. Siksi se teoria sopii hörhöilyksi. Ymmärrän mitä tarkoitat, mutta analogia oli surkea.

Jaska kirjoitti:Korjaus: se on vanhimpia sellaisia saamelaisia paikannimiä, jotka on lainattu jo kantaskandinaaveilta ja jotka ovat sen jälkeen säilyneet yli 1500 vuotta kummassakin kielessä niin, että tätä päätelmää voidaan pitää luotettavana. Eli tämä on edellytyksiltään hyvin erityinen paikannimi, eikä tällaisia tunneta kovinkaan monia.



Ei kuitenkaan ole mitään syytä olettaa, että se olisi vanhempi kuin MIKÄÄN paikannimi Etelä-Suomen ja Jäämeren rannikon välillä.

Tämä vähän hämmentää. Eikös sana ollutkaan lainattu luoteisgermaanista ja jo vuoden 200 tienoilla, eli noin 2000 vuotta sitten?

Tiedän, että vuosiluvun tarkkuudella näitä ei voi määritellä, mutta kyllä aikautukseten tulisi pysyä kielimuotojen antamissa raameissa. Muuten mallin uskottavuus kärsii.

Vai löytyisikö selitys tuosta Aikion eriytyneestä Norjan germaanista? Sehän antaisi mahdollisuuden ajoittaa nuo kontaktit paljon myöheisempiin ajankohtiin.

Mitä ne muut yhtä vanhat nimet Etelä-Suomen ja Nordkapin välillä ovat?

jussipussi kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Korjaus: se on vanhimpia sellaisia saamelaisia paikannimiä, jotka on lainattu jo kantaskandinaaveilta ja jotka ovat sen jälkeen säilyneet yli 1500 vuotta kummassakin kielessä niin, että tätä päätelmää voidaan pitää luotettavana. Eli tämä on edellytyksiltään hyvin erityinen paikannimi, eikä tällaisia tunneta kovinkaan monia.

Ei kuitenkaan ole mitään syytä olettaa, että se olisi vanhempi kuin MIKÄÄN paikannimi Etelä-Suomen ja Jäämeren rannikon välillä.

Tämä vähän hämmentää. Eikös sana ollutkaan lainattu luoteisgermaanista ja jo vuoden 200 tienoilla, eli noin 2000 vuotta sitten?

Tiedän, että vuosiluvun tarkkuudella näitä ei voi määritellä, mutta kyllä aikautukseten tulisi pysyä kielimuotojen antamissa raameissa. Muuten mallin uskottavuus kärsii.

Luoteisgermaani ja kantaskandinaavi vaihettuvat toisiinsa, ja kun kaikki äänteet eivät näy kaikissa sanoissa, niin rajanveto on hankalaa. Yleisellä tasolla kuitenkin se ero voidaan sijoittaa juuri siihen myöhäiskantasaamelaisten vokaalimuutosten aikaan.

Myöhäiskantasaamessa oli toisessa tavussa vain yksi pyöreä vokaali (paitsi tietyin ehdoin useampitavuisissa muodoissa), joten sen perusteella ei voi arvioida, oliko vanhempi germaaninen *ō jo muuttunut kantaskandinaaviseksi *u:ksi. Kuitenkin paikannimen molemmissa osissa on MKSa *ā vastaamassa skandinaavista *a:ta, joten se on väistämättä lainattu vasta vokaalimuutosten jälkeen eli kuuluu kantaskandinaaviseen kerrostumaan.

jussipussi kirjoitti:Vai löytyisikö selitys tuosta Aikion eriytyneestä Norjan germaanista? Sehän antaisi mahdollisuuden ajoittaa nuo kontaktit paljon myöheisempiin ajankohtiin.

Se ei tämän paikannimen kohdalla tule kyseeseen, koska jälkiosassa on ollut juuri sellainen *Cj-yhtymä, jonka pitäisi näkyä *Cć:nä (ei siis olisi -ávju kuten nyt vaan **-ávču).

jussipussi kirjoitti:Mitä ne muut yhtä vanhat nimet Etelä-Suomen ja Nordkapin välillä ovat?

Periaatteessa mikä tahansa saamelaisperäinen paikannimi, joka on lainattu suomeen, voisi olla niin vanha. Koska suomen kielen kehityslinja on muuttunut hyvin vähän, meillä ei ole samanlaisia aikaportaita arvioida tarkkaa synty- ja lainautumisikää kuin skandinaavisiin kieliin vertaamalla.

Varmaankin Lounais-Suomen paikannimistössä voisi olettaa olevan vanhimpia nimiä, koska a) siellä kontaktitkin olivat vanhimpia ja b) sieltä saamelaiskieletkin lienevät hävinneet ensimmäisenä. Täällä Aikio käsittelee Satakunnan saamelaisperäistä paikannimistöä:
https://www.academia.edu/11020177/Saame ... takunnassa

Jaska kirjoitti:Luoteisgermaani ja kantaskandinaavi vaihettuvat toisiinsa, ja kun kaikki äänteet eivät näy kaikissa sanoissa, niin rajanveto on hankalaa. Yleisellä tasolla kuitenkin se ero voidaan sijoittaa juuri siihen myöhäiskantasaamelaisten vokaalimuutosten aikaan.

Myöhäiskantasaamessa oli toisessa tavussa vain yksi pyöreä vokaali (paitsi tietyin ehdoin useampitavuisissa muodoissa), joten sen perusteella ei voi arvioida, oliko vanhempi germaaninen *ō jo muuttunut kantaskandinaaviseksi *u:ksi. Kuitenkin paikannimen molemmissa osissa on MKSa *ā vastaamassa skandinaavista *a:ta, joten se on väistämättä lainattu vasta vokaalimuutosten jälkeen eli kuuluu kantaskandinaaviseen kerrostumaan.

Kielen taso on siis muuttunut aiemmasta oletuksesta ja tarkoittaa sitä että saamen leviämisen aikautusta Ruijaan saa / täytyy myöhentää. Eikös nyt voida sanoa, että saame ehti Ruijan rannoille viimeistään vuoden 500 tienoilla?

Mites ne muut: Namsen, Nummi ja joku rasva-sana muistaakseni. Myöhäistyvätkö nekin?

Jaska kirjoitti:Periaatteessa mikä tahansa saamelaisperäinen paikannimi, joka on lainattu suomeen, voisi olla niin vanha. Koska suomen kielen kehityslinja on muuttunut hyvin vähän, meillä ei ole samanlaisia aikaportaita arvioida tarkkaa synty- ja lainautumisikää kuin skandinaavisiin kieliin vertaamalla.

Kun todisteet puuttuvat, niin voidaanko sanoa, että Saamen reitti Ruijaan on ollut heti alkuun maita myöten?

jussipussi kirjoitti:Kielen taso on siis muuttunut aiemmasta oletuksesta ja tarkoittaa sitä että saamen leviämisen aikautusta Ruijaan saa / täytyy myöhentää. Eikös nyt voida sanoa, että saame ehti Ruijan rannoille viimeistään vuoden 500 tienoilla?

Eikös niin ole jatkuvasti sanottukin? Sinä vain keksit jostain tuon vuoden 200 jaa.

Häkkinen 2010b: "Absoluuttisella aika-asteikolla saamelainen ekspansio Etelä-Suomesta pohjoista kohti on siis alkanut vasta aikaisintaan vanhemman roomalaisen rautakauden (0–200 jaa.) lopulla (7. lainasanakerrostuman aikana tai jopa jälkeen, ks. taulukko), ja hyvin pian saamelainen kieli ehti aina Keski-Skandinaviaan saakka (viimeistään 200–400 jaa.).'"

jussipussi kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Periaatteessa mikä tahansa saamelaisperäinen paikannimi, joka on lainattu suomeen, voisi olla niin vanha. Koska suomen kielen kehityslinja on muuttunut hyvin vähän, meillä ei ole samanlaisia aikaportaita arvioida tarkkaa synty- ja lainautumisikää kuin skandinaavisiin kieliin vertaamalla.

Kun todisteet puuttuvat, niin voidaanko sanoa, että Saamen reitti Ruijaan on ollut heti alkuun maita myöten?

Tarkoitatko, että olisiko Lounais-Suomesta voitu mennä meritse vaikka Tornionjoelle? Se on toki mahdollista. Kunhan saamelaiset kantamurteet saadaan rekonstruoitua, ehkä Suomen alueen paikannimistöstä löydetään merkkejä siihen, mitä reittiä mikäkin kantamurre on levinnyt.

Jaska kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:Kielen taso on siis muuttunut aiemmasta oletuksesta ja tarkoittaa sitä että saamen leviämisen aikautusta Ruijaan saa / täytyy myöhentää. Eikös nyt voida sanoa, että saame ehti Ruijan rannoille viimeistään vuoden 500 tienoilla?

Eikös niin ole jatkuvasti sanottukin? Sinä vain keksit jostain tuon vuoden 200 jaa.

Tuosta 200 - 400 sen keksin. Sinähän sen olet itse kirjoittanut. Miksi tuossa sitten yleensä mainitaan vuosiluku 200 jos se ei mitään tarkoita? Aivan tyhjää sekoittaa koska leviämisen alkukin on määritelty 0-200 vuodelle, eli menee käytännössä päällekkäin. Mitä olen kirjoituksiasi viime aikoina seurannut, esität yleensä juuri tuota vuotta 200 leviämisen alkupisteeksi. Muutos luoteisgermaanista skandinaaviin on ilmeisesti niin pieni, että se ei vaikuta aikautukseen? Ajattelin, että se antaisi mahdollisuuden venyttää sitä juuri tuota myöhäisempää ajankohtaa kohti ja ohikin, koska aiempi aikautus perustui luoteisgermaaniin.

Eli suomennettuna voisi kirjoittaa, että saamen leviäminen Lappiin alkoi vuoden 200 tienoilla ja ehti Ruijaan vuoden 500 aikoihin. Eihän tuossa iso ero tietenkään ole, mutta ei ainakaan alkupiste ja ääripiste ole samalla vuosiluvulla.

Muuttuiko noiden muidenkin mainitsemieni sanojen kielen taso, Namsen jne?

jussipussi kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Tarkoitatko, että olisiko Lounais-Suomesta voitu mennä meritse vaikka Tornionjoelle? Se on toki mahdollista. Kunhan saamelaiset kantamurteet saadaan rekonstruoitua, ehkä Suomen alueen paikannimistöstä löydetään merkkejä siihen, mitä reittiä mikäkin kantamurre on levinnyt.

Tarkoitin merireittiä Norjan meren kautta Namsenille ja siitä pohjoiseen.

jussipussi kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Eikös niin ole jatkuvasti sanottukin? Sinä vain keksit jostain tuon vuoden 200 jaa.

Tuosta 200 - 400 sen keksin. Sinähän sen olet itse kirjoittanut. Miksi tuossa sitten yleensä mainitaan vuosiluku 200 jos se ei mitään tarkoita? Aivan tyhjää sekoittaa koska leviämisen alkukin on määritelty 0-200 vuodelle, eli menee käytännössä päällekkäin. Mitä olen kirjoituksiasi viime aikoina seurannut, esität yleensä juuri tuota vuotta 200 leviämisen alkupisteeksi. Muutos luoteisgermaanista skandinaaviin on ilmeisesti niin pieni, että se ei vaikuta aikautukseen? Ajattelin, että se antaisi mahdollisuuden venyttää sitä juuri tuota myöhäisempää ajankohtaa kohti ja ohikin, koska aiempi aikautus perustui luoteisgermaaniin.

Eli suomennettuna voisi kirjoittaa, että saamen leviäminen Lappiin alkoi vuoden 200 tienoilla ja ehti Ruijaan vuoden 500 aikoihin. Eihän tuossa iso ero tietenkään ole, mutta ei ainakaan alkupiste ja ääripiste ole samalla vuosiluvulla.

Vuosivälejä käytetään, koska ei voida tietää vuoden tarkkuudella. Mutta huomioi, että on kaksi eri asiaa (1) se, että myöhäiskantasaame hajosi noin 200 jaa. Etelä-Suomessa, ja (2) se, että saame levisi pohjoiseen, itään ja ilmeisesti länteenkin ja lopulta saavutti Jäämeren rannan. Voimme sanoa vain, että toinen on tapahtunut ensimmäisen jälkeen, mutta emme tiedä, kuinka pian sen jälkeen ja kuinka monella askeleella leviäminen tapahtui. Siksi se väli on 200-400 tai 200-500 jaa. (Schalinin mukaan skandinaavinen muutoskausi alkoi suunnilleen 450 jaa.)

jussipussi kirjoitti:Muuttuiko noiden muidenkin mainitsemieni sanojen kielen taso, Namsen jne?

Mistä tuo Namsen tulee? Kielentaso suhteutetaan kantasaamelaisiin vokaalimuutoksiin, eli koska nuo paikannimet ovat vokaalimuutosten jälkeisiä, niitä nimitetään kantaskandinaavisiksi.

jussipussi kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Tarkoitatko, että olisiko Lounais-Suomesta voitu mennä meritse vaikka Tornionjoelle? Se on toki mahdollista. Kunhan saamelaiset kantamurteet saadaan rekonstruoitua, ehkä Suomen alueen paikannimistöstä löydetään merkkejä siihen, mitä reittiä mikäkin kantamurre on levinnyt.

Tarkoitin merireittiä Norjan meren kautta Namsenille ja siitä pohjoiseen.

Emmekös me jo molemmat todenneet, ettei mikään viittaa siihen merireittiin? Merireitti Pohjanlahtea seuraten tai sen yli on sen sijaan hyvinkin mahdollinen.

Jaska kirjoitti:
Mistä tuo Namsen tulee? Kielentaso suhteutetaan kantasaamelaisiin vokaalimuutoksiin, eli koska nuo paikannimet ovat vokaalimuutosten jälkeisiä, niitä nimitetään kantaskandinaavisiksi.

Jatkuuvuus II paprussasi Kerrot Mackarawjon tulevan luoteisgermaanista. Samassa paperissa kerrot Namsenista. Piti oikein kaivaa aapisesi esille kun aloin epäillä muistiani.

Jatkuvuus II:

Myös Keski-Skandinavia näyttää saamelaistuneen yhtä varhain: eteläsaamen alueella virtaavan Namsen-joen nimi on saameksi Lak s( ) (Korhonen 1981: 51); nimi juontuu vielä luoteisgermaanisesta kielentasosta: NwG *laguz ’vesistö’ (> LPN *lǫg ). Toinen eteläsaamelainen paikannimi on Muefie, joka niin ikään on lainattu vielä luoteisgermaanin tasoa edustavasta sanasta NwG *m haz ’nummi’ (> LPN *m ). Tässä nimessä germaanin *h on korvattu *f:llä kuten myös lainasanassa SaaN márfi ’makkara’ < PS *m f ← NwG *marhwa- (> LPN *mǫ ’rasva sisтelimissт’). Toisin sanoen etelтsaamelaiset nтвttтvтt ehtineen etelтisille asuinsijoilleen jo luoteis/pohjoisgermaanin (NwG ~ EPN) aikana.

Jaska kirjoitti:
Emmekös me jo molemmat todenneet, ettei mikään viittaa siihen merireittiin? Merireitti Pohjanlahtea seuraten tai sen yli on sen sijaan hyvinkin mahdollinen.

Joo, totesimme, mutta huomasin, että ei maareitillekään ole todisteita. Eli merireitti on mahdollinen, maareitti on mahdollinen, Marsin reitti oli mielestäsi mahdollinen, mutta perustelin sen ulos.

jussipussi kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Mistä tuo Namsen tulee? Kielentaso suhteutetaan kantasaamelaisiin vokaalimuutoksiin, eli koska nuo paikannimet ovat vokaalimuutosten jälkeisiä, niitä nimitetään kantaskandinaavisiksi.

Jatkuuvuus II paprussasi Kerrot Mackarawjon tulevan luoteisgermaanista. Samassa paperissa kerrot Namsenista. Piti oikein kaivaa aapisesi esille kun aloin epäillä muistiani.

Namsen on norjalainen paikannimi eikä liity saameen mitenkään. Siksi ihmettelin, miksi siitä puhuit.

Laakese on eteläsaamelainen nimitys Namsen-joelle, ja se edellyttää, ettei muutos *z > *r ollut vielä tapahtunut skandinaavissa. Koska sama muutos koskee myös länsigermaania, se voisi olla periaatteessa jo luoteisgermaaninen muutos, mutta toisaalta myös erilaiset umlaut-kehitykset ovat levinneet jo eriytyneiden germaanisten kantamurteiden välillä, joten sama on mahdollista myös mainitun konsonanttimuutoksen osalta. Anglit ja saksithan lähtivät vasta 400-luvulla Etelä-Jyllannista, ja muut länsigermaanit olivat myös edelleen lähiseudulla.

jussipussi kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Emmekös me jo molemmat todenneet, ettei mikään viittaa siihen merireittiin? Merireitti Pohjanlahtea seuraten tai sen yli on sen sijaan hyvinkin mahdollinen.

Joo, totesimme, mutta huomasin, että ei maareitillekään ole todisteita. Eli merireitti on mahdollinen, maareitti on mahdollinen, Marsin reitti oli mielestäsi mahdollinen, mutta perustelin sen ulos.

Jos nyt katsotaan kokonaiskuvaa, niin onhan maareitti paljon, paljon todennäköisempi kuin valtavan kaukaa kiertävä merireitti. Me puhumme kuitenkin kokonaisen väestöryhmän muutosta ja kielen leviämisestä valtavan laajalle alueelle, eikä todisteita ole edes siitä, että yksikään venekunta olisi tupsahtanut Norjan rannikolle tuohon aikaan Etelä-Suomesta. Sen sijaan on todisteita, että saamea on puhuttu mantereella ihan kaikkialla Suomen alueella pohjoiseen saakka.

Tuliko jostain syystä tarve tulkita tuo nuo paikannimet luoteisgermaania myöhäisemmäksi kielen tasoksi, vai johtuuko tulkinnan muutos siitä että malli kielten kehittymisestä näiltä osin on tulkittu uudelleen? Minusta saamen leviämisen aikautus näyttää nyt paremmalta, vaikka edelleen ymmärrän, että nuokin ovat arvioita, eivätkä suuresti eroa aiemmasta luoteisgermaaniin pohjautuvasta mallista.

Merireitin ajatus on, että rannikkoa olisi asutettu sieltä täältä merireittiä hyödyntäen. Pääosa porukasta olisi tullut maita myöten. Namsen on siinä rajoilla mihin skandinaavinen pronssikulttuuri useimpien mukaan päättyy. Sitä etelämpää ei saamella nimettyjä rannikon paikkoja oikein voi ollakaan. Eli rannikolta löytyy saamelaisia nimiä heti kun se käytännössä on mahdollista. Se ei tietenkään kerro tulivatko nimeäjät vuoriston yli vai laivoilla. Kauppapaikkaa perustaville merireitti ei ole ollenkaan huono vaihtoehto.

jussipussi kirjoitti:Tuliko jostain syystä tarve tulkita tuo nuo paikannimet luoteisgermaania myöhäisemmäksi kielen tasoksi, vai johtuuko tulkinnan muutos siitä että malli kielten kehittymisestä näiltä osin on tulkittu uudelleen?

Tieteessä ainoa tarve tulkintamuutoksiin johtuu aineistosta. Kuva tarkentuu koko ajan, ja samalla kun osa asioista varmistuu, osa epävarmistuu (eli havaitaan että onkin useampi tulkintamahdollisuus kuin aiemmin on nähty). Itse kontaktien ikä on ollut koko ajan sama, eli myöhäiskantasaamen jälkeinen - ero koskee vain sitä, mihin kohtaan tarkalleen määritellään luoteisgermaanin ja kantaskandinaavin raja.

jussipussi kirjoitti:Minusta saamen leviämisen aikautus näyttää nyt paremmalta, vaikka edelleen ymmärrän, että nuokin ovat arvioita, eivätkä suuresti eroa aiemmasta luoteisgermaaniin pohjautuvasta mallista.

Juuri näin.