Muinainen Suomi

Saamen synty ja kehitys yhdessä kuvassa. Kieli voi muuttua monella tasolla: äänteet ja taivutusainekset ovat muuttuneet, ja taivutusainekset, sanat ja sanajärjestys ovat vaihtuneet.
https://www.alkuperasivusto.fi/Saamensynty.jpg

MUOX: Korjattu pohjoissaamen virkettä 23.8.2024.

Havainnollinen kartta. Mietin kuinka hyvin saamen eteläraja tiedetään Karjalankannaksella? Siellähän on esim. Kuolemajärvi Koiviston itäpuolella.

Kuul. Mutta eikö 'lopilaiset' eläneet historiallisena aikana vieläkin Äänisestä selvästi kaakkoon? Vai oletatko että se on myöhempi leviäminen, eikä tuolla aikatasalla (500-1000)? Vai saivartelenko turhaa parin sadan kilometrin vuoksi?

TTJ kirjoitti:Kuul. Mutta eikö 'lopilaiset' eläneet historiallisena aikana vieläkin Äänisestä selvästi kaakkoon? Vai oletatko että se on myöhempi leviäminen, eikä tuolla aikatasalla (500-1000)? Vai saivartelenko turhaa parin sadan kilometrin vuoksi?

Eksonyymit eli ulkopuolisten käyttämät nimitykset ovat kovia leviämään, ja venäläiset ovat käyttäneet lop'-nimitystä kovin monista pohjoisemmista väestöistä, mm. nenetseistäkin. Siksi sitä ei voi suoraan pitää todisteena saamelaisista.

Paikannimistöntutkijoiden (Mullonen, Matvejev) perusteella Äänisen kaakkoispuolella on jo parasaamelaista nimistöä, ei varsinaisesti saamelaista. Eli sitä ei voi johtaa myöhäiskantasaamesta vaan sille rinnakkaisesta haarasta. Sikäläiset kehityslinjat lienevät eriytyneet heti varhaiskantasaamen jälkeen, Yksi jälkeläislinja sitten kiersi Laatokan vastapäivään ja kehittyi myöhäiskantasaameksi.

Muinonen kirjoitti:Havainnollinen kartta. Mietin kuinka hyvin saamen eteläraja tiedetään Karjalankannaksella? Siellähän on esim. Kuolemajärvi Koiviston itäpuolella.

En löydä tästä muuta tietoa kuin Aikion maininnan, ettei Karjalankannaksella pitäisi olla havaittavasti saamelaisperäisiä paikannimiä. Yksittäisesiintymänä Kuolemajärvi voi tulla myös itämerensuomesta; jos se olisi edes vähän partisiippimuodosta poikkeavassa nimiasussa, sen saamelainen alkuperä olisi mahdollisempi.

Novgorodissa oli kokonainen hallintoalue, Burovin mukaan tuhatkunta, nimeltä Lop'skaja Лопьская, joka käsitti ilmeisesti Laatokan etelärannan. Äskettäin lukemani tuore venäläinen tutkimus näytti ainakin yleisellä tasolla johtavan nimityksen lop' sanasta lappi. Ehkä karjalaksi, inkeroiseksi tjsp. alueen nimi oli siis jotain Lapin-tapaista. Tuskin siellä kuitenkaan ikinä saamelaisia on asunut, siten kuin heidät nykyään ymmärretään. Karjalaisethan nimittivät myös heistä pohjoiseen asuvia karjalaisia lappalaisiksi, ehkä rannan eteläpuolella asui siis myös karjalaisia (tai jokin heidän perustajaryhmänsä).

Jaska, olet sijoitanut kartallasi varhaiskantasaamen n. 1000 eaa Mologalle, alueelle mihin Rahkonen 0-800 jaa sijoittaa itätsuudin:



Saamelaiskielten mahdollinen kuuluminen Langin ns. B-jatkumoon on ollut esillä pitkään, mutta ilmeisesti missään vertaisarvioidussa julkaisussa ei ole yksiselitteisesti todettu asiaa? Eli, jatkaako itätsuudi varhaiskantasaamea vai ei?

Kinaporin kalifi kirjoitti:Jaska, olet sijoitanut kartallasi varhaiskantasaamen n. 1000 eaa Mologalle, alueelle mihin Rahkonen 0-800 jaa sijoittaa itätsuudin:

Joo, kun parinlaista parasaamea näyttää puhutun Äänisen etelä- ja itäpuolella. Tuossa sen on täytynyt erota.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Saamelaiskielten mahdollinen kuuluminen Langin ns. B-jatkumoon on ollut esillä pitkään, mutta ilmeisesti missään vertaisarvioidussa julkaisussa ei ole yksiselitteisesti todettu asiaa? Eli, jatkaako itätsuudi varhaiskantasaamea vai ei?

Tähänastisessa aineistossa on ollut sen verran niukasti esimerkkisanoja (käytännössä venäjän läpi näkyviä paikannimielementtejä), että luotettavien äännehistoriallisten päätelmien tekeminen jäisi liian epävarmaksi. Toivottavasti tähän tulee lähivuosina parannus. Eli en uskalla sanoa enempää kuin että alustavasti näyttää mahdolliselta, että saame ja merjalaiskielet jakaisivat keskenään joitain äänteenmuutoksia, kuten Rahkonen aikoinaan jo havainnoi.

Jaska kirjoitti:Tähänastisessa aineistossa on ollut sen verran niukasti esimerkkisanoja (käytännössä venäjän läpi näkyviä paikannimielementtejä), että luotettavien äännehistoriallisten päätelmien tekeminen jäisi liian epävarmaksi. Toivottavasti tähän tulee lähivuosina parannus. Eli en uskalla sanoa enempää kuin että alustavasti näyttää mahdolliselta, että saame ja merjalaiskielet jakaisivat keskenään joitain äänteenmuutoksia, kuten Rahkonen aikoinaan jo havainnoi.

Onkohan vepsäläisalueen paikannimet ja sanasto jo tässä suhteessa käyty läpi? Niissähän tilanne olisi sama kuin suomessa ja substraatti Rahkosen kartan pohjalta olisi joko parasaami tai itätsuudi.

Kinaporin kalifi kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Tähänastisessa aineistossa on ollut sen verran niukasti esimerkkisanoja (käytännössä venäjän läpi näkyviä paikannimielementtejä), että luotettavien äännehistoriallisten päätelmien tekeminen jäisi liian epävarmaksi. Toivottavasti tähän tulee lähivuosina parannus. Eli en uskalla sanoa enempää kuin että alustavasti näyttää mahdolliselta, että saame ja merjalaiskielet jakaisivat keskenään joitain äänteenmuutoksia, kuten Rahkonen aikoinaan jo havainnoi.

Onkohan vepsäläisalueen paikannimet ja sanasto jo tässä suhteessa käyty läpi? Niissähän tilanne olisi sama kuin suomessa ja substraatti Rahkosen kartan pohjalta olisi joko parasaami tai itätsuudi.

Joo, on siltäkin alueelta Mullosen ja Matvejevin töissä paikannimiä. Monien nimielementtien kohdalla voi olla useampi eri alkuperä mahdollinen. Kunhan nyt merjalaiskielten äännehistoria tarkentuisi, niin olisi mahdollista katsella niitä saamelaislinjasta erottavia äännekriteerejä.

Jaska kirjoitti:Paikannimistöntutkijoiden (Mullonen, Matvejev) perusteella Äänisen kaakkoispuolella on jo parasaamelaista nimistöä, ei varsinaisesti saamelaista. Eli sitä ei voi johtaa myöhäiskantasaamesta vaan sille rinnakkaisesta haarasta. Sikäläiset kehityslinjat lienevät eriytyneet heti varhaiskantasaamen jälkeen, Yksi jälkeläislinja sitten kiersi Laatokan vastapäivään ja kehittyi myöhäiskantasaameksi.

Missähän vaiheessa tämä 'para-saame' olisi kadonnut? Sulautunut melko nopeasti itämerensuomalaisten kielten levitessä?

TTJ kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Paikannimistöntutkijoiden (Mullonen, Matvejev) perusteella Äänisen kaakkoispuolella on jo parasaamelaista nimistöä, ei varsinaisesti saamelaista. Eli sitä ei voi johtaa myöhäiskantasaamesta vaan sille rinnakkaisesta haarasta. Sikäläiset kehityslinjat lienevät eriytyneet heti varhaiskantasaamen jälkeen, Yksi jälkeläislinja sitten kiersi Laatokan vastapäivään ja kehittyi myöhäiskantasaameksi.

Missähän vaiheessa tämä 'para-saame' olisi kadonnut? Sulautunut melko nopeasti itämerensuomalaisten kielten levitessä?

Äänisen eteläpuoli vepsäläistyi vasta myöhään, tällä tietoa viikinkiajalla. Sen itäpuolella taas on voinut säilyä erilaisia muinaiskieliä alueen venäläistymiseen saakka, joka tapahtui muistaakseni 1200-1300-luvuilla.

Jaska kirjoitti:

TTJ kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Paikannimistöntutkijoiden (Mullonen, Matvejev) perusteella Äänisen kaakkoispuolella on jo parasaamelaista nimistöä, ei varsinaisesti saamelaista. Eli sitä ei voi johtaa myöhäiskantasaamesta vaan sille rinnakkaisesta haarasta. Sikäläiset kehityslinjat lienevät eriytyneet heti varhaiskantasaamen jälkeen, Yksi jälkeläislinja sitten kiersi Laatokan vastapäivään ja kehittyi myöhäiskantasaameksi.

Missähän vaiheessa tämä 'para-saame' olisi kadonnut? Sulautunut melko nopeasti itämerensuomalaisten kielten levitessä?

Äänisen eteläpuoli vepsäläistyi vasta myöhään, tällä tietoa viikinkiajalla. Sen itäpuolella taas on voinut säilyä erilaisia muinaiskieliä alueen venäläistymiseen saakka, joka tapahtui muistaakseni 1200-1300-luvuilla.

Ortodoksisen perimätiedon mukaan Ääniselläkin olisi vielä 1300-luvun keskivaiheilla elänyt sekä lopareita että tsuudeja (eli vepsäläisiä?):

"Soon the Lopari and Chud natives living on the island heard about him, and he had much suffering to endure from them: they burned down his hut and what damage they were able to, and not only once did they beat him, they chased him from the island and pursued him so as to kill him."

Sijainti:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1 ... /maplink/1

https://fi.wikipedia.org/wiki/Puudosi

Muromin luostarista, venäjäksi:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1 ... 1%80%D1%8C