Näsijärven Hornu

[Kinaporin kalifi]

Mjaa-a. Lienee hyvin vaikeaa todistaa mahdollista baltin pala, bala "suo, suojoki tms." > esim. saamen puola/buolla-tyypin kehitystä, kun sana puola "marja" käy selityksenä lähes joka paikkaan. Silti ehkä jopa todistettavissa ovat:

- baltti bala, pala ?> EDIT po(o)la, esim. Pola (Vesilahti, ilmeinen kuivattu suo?), Poola (Laihia jokivarsikylä) ja Pollonkoski (Savonranta ilmeisen suojoen virtapaikka), ei siis odotetusti palo, vrt. sala > salo, mahdollisesti perustuen homonymian välttämiseen liittyen sanaan palo
- slaavi boloto ?> pölö (esim. Kalvolan Ohtinen soiden ympäröimä Pölönlinnanmäki), pöllä (-> pöllö, Vesilahti Pöllö, ilmeinen kuivattu suo?)

...

Pellon Puolamavaaran lähistöllä on kuitenkin myös Polavaara, ehkä ei ihan sattumalta? Tämä ehkä tukisi vienosti myös mallia baltin *pala > ?mks *po(o)la > puola.

Mm. Evar Saar (Vörumaa kohanimede analyys...) ja Mariko Faster (Vöru- ja Setumaa kohanimede determinandid...) tuovat esille Viron palo, palu-toponyymien osalta sen, että ne ovat ilmeisesti erilähtöisiä. Sekä Länsi-Virossa että mm. vöronkielisellä(?) Polvamaalla merkitys on suo, suoheinämaa, soinen metsämaa. Tämän sanan arvioidaan olevan balttilainen lainasana. Täysin vastaava palo, palu-sanasto voi tarkoittaa toisin paikoin taas nummea ja palanutta maata!

https://et.wikipedia.org/wiki/Paloj%C3%A4rv

Esimerkkinä käytetty, soinen Palojärve on muuten hieman samalla suunnalla kuin Tõravere, liittyen ehkäpä Luumäen Törönvieru(-nkankaaseen)? Minusta tämä nimityyppi leviää Virosta, mahdollisesti jostain Vöromaan suunnalta mm. kaakkoiseen Suomeen, kuten ilmeisesti myös esim. vieru- ja ketvel-sanastokin.

EDIT Muuten: "Põlvamaa on eripalgeliste soode asupaik", Rabamatkad Põlvamaal:

http://www.matkajuht.ee/et/r%C3%A4%C3%A ... B5lvamaal/

Myös itse Põlva (?~pölova, taustalla ehkä jo baltoslaavilainen ?*bolova, "suokylä", vrt. Pihkova) on perustettu soisen joen partaalle, sittemmin kylän keskussuosta on padottu nykyinen Paistjärve.

Palo-nimet olisivat siis balttilähtöisiä ja edustuisivat ehkä Suomessa saamelaisessa muodossa puola-, mutta esim. põlo-nimet jo nuorempia, slaavitaustaisia, vrt. Suomen alueen pölö-, pöllä--tyypin nimet? Mahdollinen lainautuminen muodossa ven bolo- > po(o)la nuorentanee toisaalta myös Suomen puol-, "heinäsuo tms."-nimistön.

[Kinaporin kalifi]

Tässä vielä pari karttaa asiaan liittyen, ensimmäisessä on Palosuo-nimiä (siitä huolimatta että tiedän soita poltetun, osa on varmasti siis ihan "poltettu suo"-nimistöä), lisäksi puola-, pöllö- ja viro-nimiä. Kuten olen jo moneen otteeseen toistanut, määrätyt nimet näyttävät noin suunnilleen etenevän Virolahden liepeiltä Jämsän kautta Tampereelle:



Sitten pienimuotoinen Human Interest-tietoisku: Pyhäjärven Kumbohan teetti taannoin DNA-testin ja totesi parin lähimmän Y-osuman tulevan Latviasta. Muut osumat olivat muistaakseni N1c1 Z5038-ryhmää, joka näkyy olevan hyvin edustettu Virojoen ympäristössä, ml. Vehkalahti ja Lappee:



Kuten jo aiemmin olen sanonut, N1c1 Z1941-linjasto (ja sen jatkajat), jota Karmin et al löysi Narvan kannakselta, on ilmeisesti ollut ainakin mukana tuomassa näitä vaikutteita jostain Peipsin tienoilta Suomeen.

[jussipussi]

Aivan loogiselta näyttää. Leviäminen on tiivistä ja tuo tekemäsi suuntanuoli voisi olla ehkä myös haarautuva jossain kohti. Sillä ei silti ole varmaan suurta merkitystä teoriasi suhteen.

Jos riipi, on jonkin karjalaisen heimon sanastoa niin sen levittäjien on täytynyt siirtyä Pellon ja Ylitornion takametsiin meritse ja lopuksi Tornionjokea ja Tengeliöjokea seuraillen tai seilaten. Muuten on vaikea selittää sitä, että missään muualla välimaastossa ei ole ko nimiä. Sekin tosin on outoa ettei niitä ole kyllä Karjalassakaan. Silti olen ymmärtänyt jostain lähteestä että sana on karjalainen alunperin. Rimpi on Karjalassa yleinen ja tarkoittaa lähes samaa kuin riipi. Sana on täytynyt olla lähes yhdellä kertaa siirtyneen suurehkon joukon käyttämä. Muuten se tuskin olisi noin monen lammen nimenä ja suhteellisen laajalla alueella.

[jussipussi]

Pellon ja Ylitornion seudun järvikylien dna-tulokset olisivat myös kiinnostavia karjalaisuuden suhteen. Miksei muutenkin.

[Sigfrid]

Aivan loogiselta näyttää. Leviäminen on tiivistä ja tuo tekemäsi suuntanuoli voisi olla ehkä myös haarautuva jossain kohti. Sillä ei silti ole varmaan suurta merkitystä teoriasi suhteen.

Jos riipi, on jonkin karjalaisen heimon sanastoa niin sen levittäjien on täytynyt siirtyä Pellon ja Ylitornion takametsiin meritse ja lopuksi Tornionjokea ja Tengeliöjokea seuraillen tai seilaten. Muuten on vaikea selittää sitä, että missään muualla välimaastossa ei ole ko nimiä. Sekin tosin on outoa ettei niitä ole kyllä Karjalassakaan. Silti olen ymmärtänyt jostain lähteestä että sana on karjalainen alunperin. Rimpi on Karjalassa yleinen ja tarkoittaa lähes samaa kuin riipi. Sana on täytynyt olla lähes yhdellä kertaa siirtyneen suurehkon joukon käyttämä. Muuten se tuskin olisi noin monen lammen nimenä ja suhteellisen laajalla alueella.

Ei siinä nimien heitossa yli Suomen ole mitään erikoista, jos "uskoo" minua ja vanhoja historiamerkintöjä Vienan karjalaiset muuttivat suoraan Tornion seudulle. Fakta. Perämerelle vie useita hyviä jokireittejä Vienasta. Nämä Vienan karjalaiset mainitaan Ruotsinvallan aikaisissa papereissa, mm. sen kapinapoikasen yhteydessä, jossa Vienan kauppiaat saivat näiltä paikallisilta heimoveljiltään aseita ryöstötarkoituksiin. Tornion suomalaiset kirjoittivat siitä kuninkaalle. Kulkukauppiaat tarkastettiin tullessa ettei niillä ole aseita.

[jussipussi]

En epäile Sigfrid sinua. Nuo vienalaiset taisivat kuitenkin puhua hieman erilaista karjalaa kuin Kalifin mainitsemat sanat: Veksa, riipi, polo, puola, pölö, anger jne. Nuo olisivat käsitykseni mukaan inkeriä tai sen lähisukulaisten sanastoa. Siksi muutto Vienasta ei selitä noita paikannimiä. Riipi tosin voisi olla vienalaisten sanastoa, mutta noiden em paikannimien yhteydessä tuntuu liian helpolta selitykseltä.

Riipi ei sisältynyt Kalifin sanoihin, sen keksin itse.

[Kinaporin kalifi]

Vienan karjalaiset muuttivat suoraan Tornion seudulle.

Ei näissä poola/puola/pölö-nimissä ole kyse mistään Vienan karjalaisista. Olen ehdottanut mahdolliseksi levittäjäryhmäksi inkeroisia, mutta kuten Pystynen sanoi, ei Nirvi näitä sanoja tunne. Viro-nimistö näyttäisi hieman yllättäen seurailevan ko. ryhmää?

P.S. tämä voisi olla osaselitys, esim. sillä korjauksella että ko. ryhmään vaikutti myös mm. etelävirolaisten ryhmä?:

"Sinänsä ei kai ole outoa ajatuksessa, että jos Peipsi- ja Pihkovanjärven takana
muinoin on asunut jokin itämerensuomalainen väestöryhmä, se on vaikuttanut
yhtenä komponenttina maantieteellisesti läheisten vatjan ja eteläviron
syntyyn, niin läntinen kuin näiden kielten varsinainen runko onkin. Tämän
väestöryhmän oletettavaa kieltä olen 1972: 93 nimittänyt kaakkoiskantasuomeksi,
1978: 73, 80 sekaannusten välttämiseksi itäkantasuomeksi, ja voidaan
kai edelleen pitää työhypoteesina sitä, että tämä kielimuoto viimeistään
ajanlaskun alussa on jossain määrin eriytynyt muusta itämerensuomesta,
vaikka yhtäläisyydet (mm. kantasuomalaiset äänteenmuutokset) ovat olleet
eroja paljon selvemmät.".

http://www.kotikielenseura.fi/virittaja ... 83_190.pdf

[Sigfrid]

Vienan karjalaiset muuttivat suoraan Tornion seudulle.

Ei näissä poola/puola/pölö-nimissä ole kyse mistään Vienan karjalaisista. Olen ehdottanut mahdolliseksi levittäjäryhmäksi inkeroisia, mutta kuten Pystynen sanoi, ei Nirvi näitä sanoja tunne. Viro-nimistö näyttäisi hieman yllättäen seurailevan ko. ryhmää?

P.S. tämä voisi olla osaselitys, esim. sillä korjauksella että ko. ryhmään vaikutti myös mm. etelävirolaisten ryhmä?:

"Sinänsä ei kai ole outoa ajatuksessa, että jos Peipsi- ja Pihkovanjärven takana
muinoin on asunut jokin itämerensuomalainen väestöryhmä, se on vaikuttanut
yhtenä komponenttina maantieteellisesti läheisten vatjan ja eteläviron
syntyyn, niin läntinen kuin näiden kielten varsinainen runko onkin. Tämän
väestöryhmän oletettavaa kieltä olen 1972: 93 nimittänyt kaakkoiskantasuomeksi,
1978: 73, 80 sekaannusten välttämiseksi itäkantasuomeksi, ja voidaan
kai edelleen pitää työhypoteesina sitä, että tämä kielimuoto viimeistään
ajanlaskun alussa on jossain määrin eriytynyt muusta itämerensuomesta,
vaikka yhtäläisyydet (mm. kantasuomalaiset äänteenmuutokset) ovat olleet
eroja paljon selvemmät.".

http://www.kotikielenseura.fi/virittaja ... 83_190.pdf

Kerroin vain keitä Torniojokilaaksossa on asunut, jos sillä on merkitystä.

[jussipussi]

Sigfrid, kyllä sinä myös tarjosit paikannimien lähteeksi vienalaisia, muutenhan olisit voinut todeta, että Tornionlaaksossa on asunut saamelaisia.

Aivan sama. Milloin niitä vienalaisia muutti sankoin joukoin Tornion seudulle? Google isin vähän ja huonolla tuloksella.

[Sigfrid]

Sigfrid, kyllä sinä myös tarjosit paikannimien lähteeksi vienalaisia, muutenhan olisit voinut todeta, että Tornionlaaksossa on asunut saamelaisia.

Aivan sama. Milloin niitä vienalaisia muutti sankoin joukoin Tornion seudulle? Google isin vähän ja huonolla tuloksella.

Tutkijat uskovat Vienan karjalaisten alkuaan tulleen Laatokalta, joten kielikin lienee samaa sukua. Lähtötilanne karjalaisten kohdalla lienee vuoden 1000-1100 paikkeilla, joten kielikin tuli runonlauluneen Laatokalta tämän ajankohdan jälkeen. Sama runonlaulantaperinnekin yhdistää näitä alueita. Jos ei katsota Kannaksen runonlauoannan tulleen Vienasta, niin sitten toisinpäin. Runolaulaja Perttusen suku asuu edelleen Oulun tienolla. Tämä "kapina" paikallisten vienalaisten avustettua markkinoille tulleita heimoveljiään tapahtui 1400-luvulla. Jos haemme nimistön pohjalta asutusjatkuvuutta nykyhetkeen torniojokilaaksossa, niin luonnollisesti katson Vienan suuntaan, en Kannakselle.

[Sigfrid]

Mielenkiintoista pohdintaa Perttusten ydna:n pohjalta

https://vuokkiniemiseura.wordpress.com/ ... -kotoisin/

[jussipussi]

Sigfrid, kyllä sinä myös tarjosit paikannimien lähteeksi vienalaisia, muutenhan olisit voinut todeta, että Tornionlaaksossa on asunut saamelaisia.

Aivan sama. Milloin niitä vienalaisia muutti sankoin joukoin Tornion seudulle? Google isin vähän ja huonolla tuloksella.

Tutkijat uskovat Vienan karjalaisten alkuaan tulleen Laatokalta, joten kielikin lienee samaa sukua. Lähtötilanne karjalaisten kohdalla lienee vuoden 1000-1100 paikkeilla, joten kielikin tuli runonlauluneen Laatokalta tämän ajankohdan jälkeen. Sama runonlaulantaperinnekin yhdistää näitä alueita. Jos ei katsota Kannaksen runonlauoannan tulleen Vienasta, niin sitten toisinpäin. Runolaulaja Perttusen suku asuu edelleen Oulun tienolla. Tämä "kapina" paikallisten vienalaisten avustettua markkinoille tulleita heimoveljiään tapahtui 1400-luvulla. Jos haemme nimistön pohjalta asutusjatkuvuutta nykyhetkeen torniojokilaaksossa, niin luonnollisesti katson Vienan suuntaan, en Kannakselle.

Kiitos näistä tiedoista.

Varmaan on niin, että Tornionlaaksossa paikkoja karjalaksi nimenneet olivat enimmäkseen näitä vienalaisia.

Huomioni kiinnittyi tuohon riipi nimeen ja toisaalta noihin Kalifin mainitsemiin nimiin. Molempia löytyy samoilta seuduilta Pellosta ja Ylitorniolta, mutta ei mistään muualta Lapista. Ruotsin puoleisesta Tornionlaaksosta myös, mutta selvästi vähemmän. Puolamajärvi löytyy myös Pajalasta. Kaikille paikoille on yhteistä se, että ne sijaitsevat metsässä, eivät valtaväylien varrella. Sijainnista voisi päätellä, että parhaat jokivarsipaikat olivat jo varattuja tai karjalaiset halusivatkin asua metsässä, kun siellä osasivat tulla toimeen.

Eli ehkä karjalaisia tuli jo ennen vienalaisia Tornionlaaksoon. En tiedä miten nuo Kalifin esille tuomat nimet on aikautettu, mutta kaiketi ennen 1400-lukua. Merta pitkin he olisivat ehtineet Tornionjoelle heti, kun yleensä alkoivat jostain syystä leviämisensä.

[Sigfrid]

Sigfrid, kyllä sinä myös tarjosit paikannimien lähteeksi vienalaisia, muutenhan olisit voinut todeta, että Tornionlaaksossa on asunut saamelaisia.

Aivan sama. Milloin niitä vienalaisia muutti sankoin joukoin Tornion seudulle? Google isin vähän ja huonolla tuloksella.

Tutkijat uskovat Vienan karjalaisten alkuaan tulleen Laatokalta, joten kielikin lienee samaa sukua. Lähtötilanne karjalaisten kohdalla lienee vuoden 1000-1100 paikkeilla, joten kielikin tuli runonlauluneen Laatokalta tämän ajankohdan jälkeen. Sama runonlaulantaperinnekin yhdistää näitä alueita. Jos ei katsota Kannaksen runonlauoannan tulleen Vienasta, niin sitten toisinpäin. Runolaulaja Perttusen suku asuu edelleen Oulun tienolla. Tämä "kapina" paikallisten vienalaisten avustettua markkinoille tulleita heimoveljiään tapahtui 1400-luvulla. Jos haemme nimistön pohjalta asutusjatkuvuutta nykyhetkeen torniojokilaaksossa, niin luonnollisesti katson Vienan suuntaan, en Kannakselle.

Kiitos näistä tiedoista.

Varmaan on niin, että Tornionlaaksossa paikkoja nimenneet olivat enimmäkseen näitä vienalaisia.

Huomioni kiinnittyi tuohon riipi nimeen ja toisaalta noihin Kalifin mainitsemiin nimiin. Molempia löytyy samoilta seuduilta Pellosta ja Ylitorniolta, mutta ei mistään muualta Lapista. Ruotsin puoleisesta Tornionlaaksosta myös, mutta selvästi vähemmän. Puolamajärvi löytyy myös Pajalasta. Kaikille paikoille on yhteistä se, että ne sijaitsevat metsässä, eivät valtaväylien varrella. Sijainnista voisi päätellä, että parhaat jokivarsipaikat olivat jo varattuja tai karjalaiset halusivatkin asua metsässä, kun siellä osasivat tulla toimeen.

Eli ehkä karjalaisia tuli jo ennen vienalaisia Tornionlaaksoon. En tiedä miten nuo Kalifin esille tuomat nimet on aikautettu, mutta kaiketi ennen 1400-lukua. Merta pitkin he olisivat ehtineet Tornionjoelle heti, kun yleensä alkoivat jostain syystä leviämisensä.

Kuitenkin jo Ottarin kronikan kuvauksista lähtien ovat kveenit ja peräpohjalaiset tapelleet vienalaisten kanssa. Toki historiassa on aukkoja,mutta niiden täyttäminen vaatisi tutkustasoista näyttöä. Ottar mainitsee ilmeisesti karjalaiset ja sen jälkeen vienalaiset esiintyvät jakuvasti Perämeren historiassa. Miksi pitäisi uskoa suunnan muuttuneen vuosisatojen 11-13 aikana? Ainoa havaitsemani Suomenlahden pohjukkaan viittaava etymolgia on Hailuodon "hai", jonka on arvioitu Suomenlahden keskiaikaiseen vesisanastoon kuuluvaksi.

[jussipussi]

En minä tiedä suunnasta tai sen muutoksesta. Miten niin Ottar kertoo karjalaisista? Vedätkö yhtä kuin merkin bjarmien ja karjalaisten väliin? Karjalaiset aloittivat leviämisensä tietääkseni vasta noin 1100. Eivät he olleet nykytiedon perusteella Ottaria vastaanottamassa.

Miksi he eivät olisi matkanneet meritse?

[Sigfrid]

En minä tiedä suunnasta tai sen muutoksesta. Miten niin Ottar kertoo karjalaisista? Vedätkö yhtä kuin merkin bjarmien ja karjalaisten väliin? Karjalaiset aloittivat leviämisensä tietääkseni vasta noin 1100. Eivät he olleet nykytiedon perusteella Ottaria vastaanottamassa.

Miksi he eivät olisi matkanneet meritse?

Ottarin kertomuksen ajoitusongelmaa on käsitelty ja ajoitukseksi katsotaan 1100-luvun alku. Kronikka kirjoitettiin 1300-luvulla ja mainitsee vihollisiksi Kiriales. Mainitsin Ottarin esimerkkinä ajasta ennen vienalaisten läsnäoloa Perämerellä. Meillä ei ole tietoa keitä idästä tulleetolvat ennen 1400-lukua, joten oletan jatkuvuutta sensijaan, että olettaisin muuta ilman todisteita. Vienalaiset olivat karjalainen heimo.

[jussipussi]

En minä tiedä suunnasta tai sen muutoksesta. Miten niin Ottar kertoo karjalaisista? Vedätkö yhtä kuin merkin bjarmien ja karjalaisten väliin? Karjalaiset aloittivat leviämisensä tietääkseni vasta noin 1100. Eivät he olleet nykytiedon perusteella Ottaria vastaanottamassa.

Miksi he eivät olisi matkanneet meritse?

Ottarin kertomuksen ajoitusongelmaa on käsitelty ja ajoitukseksi katsotaan 1100-luvun alku. Kronikka kirjoitettiin 1300-luvulla ja mainitsee vihollisiksi Kiriales. Mainitsin Ottarin esimerkkinä ajasta ennen vienalaisten läsnäoloa Perämerellä. Meillä ei ole tietoa keitä idästä tulleetolvat ennen 1400-lukua, joten oletan jatkuvuutta sensijaan, että olettaisin muuta ilman todisteita. Vienalaiset olivat karjalainen heimo.

No joo. Voihan sen noinkin ajatella. En tiennytkään, että noin myöhäiseksi Ottarin reissu on ajoitettu. Kuitenkin karjalaiset aloittelivat leviämistään vasta 1100. He eivät olleet ehtineet tuolloin edes nykyiseen Pohjois-Karjalaan. Laatokan rannalla punoivat juoniaan, eivät Vienassa.

[Sigfrid]

En minä tiedä suunnasta tai sen muutoksesta. Miten niin Ottar kertoo karjalaisista? Vedätkö yhtä kuin merkin bjarmien ja karjalaisten väliin? Karjalaiset aloittivat leviämisensä tietääkseni vasta noin 1100. Eivät he olleet nykytiedon perusteella Ottaria vastaanottamassa.

Miksi he eivät olisi matkanneet meritse?

Ottarin kertomuksen ajoitusongelmaa on käsitelty ja ajoitukseksi katsotaan 1100-luvun alku. Kronikka kirjoitettiin 1300-luvulla ja mainitsee vihollisiksi Kiriales. Mainitsin Ottarin esimerkkinä ajasta ennen vienalaisten läsnäoloa Perämerellä. Meillä ei ole tietoa keitä idästä tulleetolvat ennen 1400-lukua, joten oletan jatkuvuutta sensijaan, että olettaisin muuta ilman todisteita. Vienalaiset olivat karjalainen heimo.

No joo. Voihan sen noinkin ajatella. En tiennytkään, että noin myöhäiseksi Ottarin reissu on ajoitettu. Kuitenkin karjalaiset aloittelivat leviämistään vasta 1100. He eivät olleet ehtineet tuolloin edes nykyiseen Pohjois-Karjalaan. Laatokan rannalla punoivat juoniaan, eivät Vienassa.

Mielestäni olet väärässä. Vienan rannat vetivät puoleensa monia heimoja, ei voi mitenkään verrata Pohjois-Karjalaan. Suurenna vähän kuvakulmaa

[jussipussi]

No miehän suurensin. Laatokalta merta pitkin Puolamajävelle.

[Sigfrid]

No miehän suurensin. Laatokalta merta pitkin Puolamajävelle.

Jep, mutta miten todistat?

[Sigfrid]

Minäkin voin "todistaa" isän suvun tulleen Virosta, koska asuivat Piipsjärven rannalla. Sehän tulee Peipsistä.

edit
Niin ja naapuripitäjä Vihandi (kirjoitustapa ennen d:n tappoa) tulee Viron Viljandista. Tunnetusti j>h (jäämit>häme), joten viljandi>vilhandi>vihandi>vihanti. mot.

edit

Mutta tämä on vasta siirtonimistoteorioitteni alkeita. Lisää olisi tulossa, jos kiinnostaa.