Jaska kirjoitti:Et osaa selittää, MITEN se olisi muuttunut. Eivät kielen sanat muutu selittämättömästi, esim. niin että pöytä-sanasta yhtäkkiä tulisikin kaikkien suussa pöppi. Pitää esittää produktiivinen johdos, jonka avulla kantasanasta voi tulla uudennäköinen sana, ja sellaista ei ole olemassakaan lape-lappi-sanojen välillä.
Olettaisin että sana on kehittynyt taivutusmuodoista (lappeeseen, lappeessa jne). Siitä sana on sitten tavalla tai toisella lyhentynyt käytössä: 'lappeelainen' kuulostaa ainakin nykykorvaan kömpelöltä. Olisi toki hyödyllistä jos olisi joku analogia esittää.
Jaska kirjoitti:Mitäs tämä sitten kyseenalaistaa? Jos skandinaavit törmäsivät Tornion Lapissa vuowjo-porukkaan jonka nimen käänsivät lappir-asuun ja jota käännöstä sitten levittivät Suomenlahdella ja Laatokalla, niin Vuojo-nimiä ei tarvitse ollakaan Suomenlahden lähellä.
Hetkinen, etkö aikaisemmin sanonut että nimitys on kehittynyt nimenomaan Suomenlahden ympäristössä? Sanan levikin perusteella, ja siitä miten myöhään se on ilmestynyt kirjallisiin lähteisiin, ei tunnu ollenkaan luultavalta että sitä olisi keksitty pohjoisessa.
Jaska kirjoitti:Mitä outoa siinä on, että joku kääntää ja joku lainaa sellaisenaan? Sellaista sattuu, ei sitä mikään luonnonlaki rajoita.
Ei suoraan kiellä, muttei se kovin todennäköiseltäkään vaikuta.
Jaska kirjoitti:Miten se olisi luontevampaa? Karjalaisten levittäytyminen alkoi vasta viikinkiajan jälkeen, joten aikaa olisi siinä mallissa vieläkin vähemmän nimityksen levitä.
Kyllä minun ymmärtääkseni Karjalan kannas oli jo viikinkiajalla karjalaisten asuttamaa ainakin Viipurin tasalle asti. Löytyykö Kannakselta muuten mihin saakka lappi/lappeen-alkuisia paikannimiä?
Jaska kirjoitti:Ja miten ja milloin karjalaiset olisivat vieneet lappi-nimityksen Skandinaviaan?
Myöhäisella rautakaudella, osa Lapin suomalaisista asuttajista olivat jo varhain karjalaisia. Mutta luonnollisesti nimitys on levinnyt myös muiden kontaktien myötä. Lapinkäyntiä esimerkiksi harrastettiin niin monen tahon toimesta että vähintäänkin jonkunlaisia etupiirijakoja ja sopimuksia on täytynyt jo varhain kehittää konfliktien välttämämiseksi.
Jaska kirjoitti:Siinä on kyse lape-sanan merkityksestä, ei lappi-sanan merkityksestä - sinä puhuit jälkimmäisestä. Lape-sanan merkitys ei tee kuilua näiden sanojen välillä sen pienemmäksi:
No totta kai se on mahdollinen todiste selityksen puolesta - ei toki lopullinen todiste, kyllähän se tietysti voi periaatteessa olla sattumaakin. Samankaltainen sana löytyy myös saamesta hiukan samassa merkityksessä, oletettavasti ne ovat jotain sukua: mm. pohjoissaamen lapmot: lymytä, láhppot=kadota, eksyä jne. (em syystä saamelaiset eivät pidä 'lappalainen'-nimityksestä, siitä tulee samanlainen väärä assosiaatio kuin 'lantalainen'-nimityksestä).
Jaska kirjoitti:TTJ kirjoitti:Käsittääkseni sisämaan kulttuureissa raudanvalmistus on loppunut joskus vuoden ~500 kieppeillä: tämä viittaisi siihen että saamelaiskulttuurit ovat lakanneet olemasta täysin omavaraisia. Eli joko on ruvettu käymään tiivistä kauppaa rannikkoseutujen kanssa, tai sitten historiallisella ajalla tunnettu lapinverotus (johon kuului myös tarvekalujen toimittaminen 'omille' saamelaisille) alkoi jo silloin. Jatkuvuus viittaisi jälkimmäiseen teoriaan, siinä tarvitsee olettaa vähemmän.
Arkeologinen näkymättömyys voidaan tulkita hyvin monella tavalla... Esimerkiksi paluu esimetallikautisiin tekniikoihin on yksi mahdollisuus. Luisia nuolenkärkiä on Euraasiassa käytetty pitkään vielä metallikaudellakin.
On, mutta tuntuisi kummalliselta että metalli hylättäisiin. Alkuperäiskansat kaikkialla ovat käyttäneet metallia mikäli mahdollista, jos eivät ole valmistaneet itse niin ostaneet/varastaneet ulkopuolisilta tai jos ei muuta, on käytetty meteoriittirautaa. Metallia tarvitaan kuitenkin muuhunkin kuin nuolenkärkiin: veitsiin, naskaleihin, talttoihin, neuloihin jne.
Jaska kirjoitti:Kauppaa on käyty aina, verotuksen institutionalisoituminen on paljon myöhempi juttu. Sikäli Occam puoltaa kauppa-selitystä: verotusta ei tarvitse olettaa sen vanhemmaksi kuin todisteet edellyttävät.
En oikein ymmärrä miten, kyllä se verotus taitaa olla liki yhtä vanha keksintö kuin kauppakin. Ryöstäminenkin on keksitty aikaa sitten, ja tietysti muuttuu helpommaksi kun sen laillistaa Lähden olettamuksesta että historialliselta ajalta tunnettu lapinkäynti-instituutio oli olemassa jo esihistoriallisella ajalla: ei nähdäkseni kovin suuri logiikan kvanttihyppy vaikka varmasti systeemi on jonkun verran matkan varrella muuttunutkin.
'Positiivinen' teoria lapinverosta on että se oli enemmänkin ystävällismielistä tavaran vaihtoa. Tämä hypoteesi ei kuitenkaan historiallisiin kuvauksiin lapinverosta kovin hyvin sovi.
Jaska kirjoitti:TTJ kirjoitti:Tosin ajatus että saame olikin alkujaan 'sortajien' kieli voisi olla aika epäsuosittu...
Ei se haittaa, jos näkemyksen voi perustella.
Täytyisi kyllä olla aika vankat todisteet ennenkuin tuollaista uskaltaisi ryhtyä esittämään, muuten saamelaiset helposti tulkitsisivat sen vihamieliseksi poliittisluonteiseksi kannanotoksi...
Pitäisi ensiksi ajoittaa arkeologinen murros ja osoittaa sen leviävän tietyltä alueelta, sitten ajoittaa ja paikantaa kantasaamen lähtöalue riippumattomilla keinoilla juuri tuolle alueelle ja vielä perustella, miksi juuri tämä selitys olisi paras mahdollinen ao. ilmiötä kuvaamaan.
Toisaalta, ajatuksessa on kuitenkin tietty järki. Voitaisiin ajatella joskus ajanlaskun alun jälkeen Suomessa ja Karjalassa vallinneen sellainen kielellinen tilanne että uralilaiset kielet olisivat levinneet melko laajalle alueelle, käsittäen erilaisia kulttuureja, pääasiassa varmaan kuitenkin maatalouskulttuureja. Sisämaan pyyntiväestön kanssa on aina käyty joko kauppaa tai vihanpitoa, mutta nyt yksi poppoo - muinaiset kantasaamelaiset - keksii laittaa pyyntiväestön riippuvuussuhteeseen. Se tapahtuuko tämä hyväntahtoisen kaupan, vai väkivaltaisen alistamisen kautta on sinänsä sivuseikka - vanhana kyynikkona tietysti uskon pahantahtoisempaan selitykseen. Näiden 'proto-pirkkalaisten' kieli siirtyy myös metsästäjäyhteisöille. Kenties myös heidän oma kulttuurinsa (ja samalla kieli) leviää laajemmalle, korvaten samalla ehkä muita "länsiuralilaisia" sukukieliä. Ennemmin tai myöhemmin tämä kantasaamelainen kulttuuri itse vaihtaa kielensä itämerensuomalaisiin kieliin, mutta siinä vaiheessa luultavasti jo koko Fennoskandian metsästäjäyhteisöt ovat tämän riippuvaisuuskulttuurin alla.
Vauraudesta kertovia esinehautojahan löytyy nimenomaan rautakaudelta. Pääasiassa länsirannikolta mutta jonkun verran myös Hämeestä, Uudeltamaalta, Karjalasta, tiettävästi joitain Lapistakin. Ei ole syytä olettaa että ne kaikki kertoisivat samasta kielialueesta, luultavasti osa niistä on muinaissaamelaista perua.
Mieleen tuli sellainenkin hurja mahdollisuus että kenties 'lappalainen'-nimitys on sittenkin saamelaista perua. Kantasaamelaiset eivät tietenkään olisi nimenneet niin itseään, vaan muita saamelaisia, juuri niitä joita he verottivat (tai mitä sitten tekivätkään). Se voi olla pilkkaava nimitys joka kuvaa historiallisellakin ajalla saamelaisten harrastamaa tapaa paeta tai piileksiä veronkerääjiltä. (pohjoissaamen láhppalas = eksynyt tai eksyvä henkilö). Se olisi sitten heiltä periytynyt suomalaisille ja skandinaaveille. Mutta tämä kaikki on tietenkin vain villiä spekulaatiota.