Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 23 Heinä 2018 12:20



Vastaa viestiin  [ 27 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava
 Kielet Suomessa kautta aikain 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7410
Viesti Kielet Suomessa kautta aikain
Väkersin jutun siitä, mitä tiedetään tai arvataan Suomen alueen muinaiskielistä:
Kielet Suomessa kautta aikain
http://www.elisanet.fi/alkupera/Kielet_ ... aikain.pdf

Mukana on esimerkkisanoja sekä karttoja.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


08 Elo 2014 12:55
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Kielet Suomessa kautta aikain
Hyvä, juuri tämmöisiä tekstejä tarvitaan.


08 Elo 2014 13:02
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5167
Viesti Re: Kielet Suomessa kautta aikain
Mielenkiintoinen esitys. Vaikka asia ei ehkä kuulu tähän, mukaan olisi voinut liittää arvion varhais- ja keskikantasuomen muista leviämissuunnista, esimerkiksi liittyen siihen oliko Laatokan tsuudien kieli käytännössä keskikantasuomea, jos jopa merjakin sitä olisi voinut olla.


08 Elo 2014 14:12
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7410
Viesti Re: Kielet Suomessa kautta aikain
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Mielenkiintoinen esitys. Vaikka asia ei ehkä kuulu tähän, mukaan olisi voinut liittää arvion varhais- ja keskikantasuomen muista leviämissuunnista, esimerkiksi liittyen siihen oliko Laatokan tsuudien kieli käytännössä keskikantasuomea, jos jopa merjakin sitä olisi voinut olla.

Se on sotkuinen vyyhti, ja näkemykset tulevat varmasti muuttumaan tulevaisuudessa. Rajoituin tässä selvyyden vuoksi Suomen alueeseen.

Lainaa:
Hyvä, juuri tämmöisiä tekstejä tarvitaan.

Kiitos, niin minustakin vaikuttaa: monet maallikot (tai jopa tieteilijät) eivät tule edes ajatelleeksi, että täältä on kadonnut kieliä ja ettei suomi edusta alkuasuttajien kielen jatkumoa. Paitsi tietysti mahdollisten lainasanojen osalta.

Uusimmassa Muinaistutkijassa oli Kuuselan mielenkiintoinen kirjoitus (tai sen osa) etnisyyden näkymisestä arkeologisessa aineistossa. Siihen en tässä vielä sekaantunut, mutta ehkä olisin voinut kirjoittaa auki, että oletuksena on, että mikäli kielten leviämisiä ylipäätään halutaan jäljittää, niin "kulttuurien" leviämiset lienevät ainoita mahdollisuuksia. Tosin luulen, että juuri tämä lähtökohta tulee ainoana mieleen kaikille ei-arkeologeille. PDT_Armataz_01_01

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


08 Elo 2014 14:39
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Kielet Suomessa kautta aikain
Ihan mainio synteesi. Sellaista tosin huomauttaisin, että tietenkin esisaamessa on saattanut olla myös "tammi"- ja "vaahtera" sekä "lehmä" ja "vehnä"-tyypin lainoja, jotka vain myöhemmin ovat kadonneet siitä sangen yksinkertaisesta syystä, että Lapissa ei mikään näistä menesty. Ensimmäisessä kahdessa esiintyy jopa Ante Aikio viime aikoina säännölliseksi ehdottama äännevastaavuus imsu /a-e/ ~ mordva /u-ə/. Tässä esintyvä kehitys *a-ə > *o-a kattaa paitsi mordvan myös saamen (sanatyyppi salmi ~ čoalbmi, sarvi ~ čoarvi), joten ainakin nämä puunnimet on voitu lainata läntisiin uralilaiskieliin jo hyvinkin varhain.

Saattaisi tosiaan olla mahdollista jakaa kampakeraaminen substraatti kahteen osaan, joista ensimmäinen liittyy uralilaisten kielten alkuperäisimpään leviämiseen länteen (jossa vaiheessa muodostuivat länsiurali ja todennäköisesti myös esikantamari), toinen taas maanviljelyksen omaksumiseen (joka selvästi ajoittuu aikaan, jolloin kaikki uralilaisten kielten päähaarat jo olivat eronneet toisistaan).

Itää-verbillä sitten on mahdollinen vastine samojedissa (*ətä- "tulla näkyviin") joten se ei ole paras mahdollinen esimerkki nuorakeraamisesta sanasta. Koivulehdon etymologia vaatii "kasvaa"-merkityksen olevan ensisijainen, mutta myös "johdos" (pikemmin sanan pelkkä vartalo nominina käytettynä) itä olisi paremmin selitettävistä jos tässä olisikin uralilainen kantavartalo "ilmestyä".

Ja teknisempänä huomautuksena — nykyisimpien käsitysten mukaan "kentumisaatio" germaanissa ei koostu muutoksesta "palatovelaarit > velaarit" vaan muutoksesta "uvulaarit > velaarit", joka tapahtui myös satem-alueella. "Esigermaanisia" sanoja ei siis suoraan äännekriteerein voi ollenkaan erotella "esibaltoslaavilaisista". Toisaalta koska satem-muutokset jo näkyvät laajalevikkisimmissä indoiranilaisissa lainoissa kuten "sata", kronologisesti nämä luoteisindoeurooppalaiset lainat todennäköisesti kyllä silti edustavat nimenomaan germaanin kielilinjaa.


08 Elo 2014 15:41
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2310
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Kielet Suomessa kautta aikain
Saamen leviämistä kuvaava kuva on maltillisempi kuin mitä aiemmissa kirjoitelmissasi olet esittänyt. Ainakin kuvasta saa sellaisen käsityksen. 200 jkr vuosiluku on kysymysmerkin kera sijoitettu Oulujärven nurkille. "Jatkuvuusperustelut ja saamelaisen
kielen leviäminen* (osa 2)" kirjoitelmassasi toteat kuitenkin, että tuossa vaiheessa saame on ollut jo Namsenilla ja Mageröyassa ja aiemmin jo Keski-Ruotsissa (tai tarkemmin eteläsaamen alueella).

Oli miten tahansa niin tällaiseen kirjotukseen, joka lienee tarkoitettu vähemmän asiaa tunteville, mutta siitä kiinnostuneille, kannattaisi ainakin tekstissä mainita saamen leviämisen nopeus ja että syytä siihen ei tiedetä.

Muokkaus: Niin joo mainio juttuhan tuo on, kiitos.


08 Elo 2014 18:17
Profiili
Viesti Re: Kielet Suomessa kautta aikain
Hienoa! Juuri tämmöistä esitystä on kaivattu.


08 Elo 2014 20:58
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 17 Tammi 2014 18:19
Viestit: 523
Viesti Re: Kielet Suomessa kautta aikain
Onpas mielenkiintoinen kirjoitus!


08 Elo 2014 22:19
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 31 Touko 2013 19:48
Viestit: 31
Paikkakunta: Helsinki
Viesti Re: Kielet Suomessa kautta aikain
Kuva

Todella hieno ja helppotajuinen esitys! Tällaista synteesia olen kaipaillutkin. Olisi muuten ainesta vaikka populaaritieteelliseen kirjaan tässä aihepiirissä. Uskon että suomalaisia kiinnostaa kyllä kun asiat kerrotaan ilman turhaa akateemista poseerausta ja pönötystä.

_________________
http://tuhatkipinaa.blogspot.fi/


09 Elo 2014 01:11
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 24 Marras 2012 14:43
Viestit: 367
Paikkakunta: Helsinki
Viesti Re: Kielet Suomessa kautta aikain
Havainnollinen ja selkeä esitys. Ensimmäinen missä minä näen aihetta käsitellyn kokonaisuutena. Tästä kirposi pari ajatuksenpoikastakin.

Voisiko esiroomalaisen rautakauden aikaisen kantasuomen leviämisen Lounais-Suomeen yhdistää ns. Morbyn keramiikkaan? Sen varhaisimmat ajoitukset Suomesta ovat muistaakseni noin 800 luvulta eKr. Virolaiset vaikutteet keramiikassa ovat selvät ja sen yhteydessä tavataan Virosta tuotuja rautaesineitä.

Esineellisen kulttuurin "suomalaistuminen" merovingiajalla voisi liittyä germaanikielten häviämiseen länsirannikolla. Kielelliset ja kulttuuriset yhteydet Ruotsiin heikkenevät.

Lännestä itään suuntautuva vaikutus voisi näkyä eteläpohjalaisen Z133:n alahaplon leviämisessä Itä-Suomeen. TMRCA:t viittaavat noin 1000 vuotta vanhaan tapahtumaan. Sitä on pari esiintymää myös Hämeestä. Toisaalta ilmiöön riittää periaatteessa yhden haplolaisen "eksyminen" itään. PDT_Armataz_01_01


09 Elo 2014 10:21
Profiili
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6351
Viesti Re: Kielet Suomessa kautta aikain
Mainio esitys näin maallikon näkökulmasta. Ei liikaa kielitieteen syntakseja, jotka vaatisivat opiskelua. Kahden sana alkuperä ja ajoitus, sekä alkukielen että lainauksen, kiinnostaa

-vieska. Kuvittelen sanan lainautuneen saamesta paikan ja ajoituksen perusteella
-laiti(la). Tätä on muistaakseni pidetty germaanisena lainasanana, mutta mihin germaanivaiheeseen se liittyy ja koska olisi lainattu Lounais-Suomessa?

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


09 Elo 2014 10:36
Profiili WWW
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6351
Viesti Re: Kielet Suomessa kautta aikain
Barbarossa kirjoitti:
Lännestä itään suuntautuva vaikutus voisi näkyä eteläpohjalaisen Z133:n alahaplon leviämisessä Itä-Suomeen. TMRCA:t viittaavat noin 1000 vuotta vanhaan tapahtumaan. Sitä on pari esiintymää myös Hämeestä. Toisaalta ilmiöön riittää periaatteessa yhden haplolaisen "eksyminen" itään. PDT_Armataz_01_01


Tein joskus vuosi sitten PCA-pohjaisen kuvan perustuen Suomi-projenktin I1:n 67-markkerin tuloksiin. Siinä kyllä näkyi tilastollisesti tämä I1:n karjalaishaara. Tilastona se kertoo tietyn tapahtumamäärän todennäköisyyden tietyllä varmuudella, ei yksittäisen SNP- mutaation varmuutta ja sen epävarmuutta laajemman eriytymisen osalta.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


09 Elo 2014 10:43
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 24 Marras 2012 14:43
Viestit: 367
Paikkakunta: Helsinki
Viesti Re: Kielet Suomessa kautta aikain
Sigfrid kirjoitti:
Barbarossa kirjoitti:
Lännestä itään suuntautuva vaikutus voisi näkyä eteläpohjalaisen Z133:n alahaplon leviämisessä Itä-Suomeen. TMRCA:t viittaavat noin 1000 vuotta vanhaan tapahtumaan. Sitä on pari esiintymää myös Hämeestä. Toisaalta ilmiöön riittää periaatteessa yhden haplolaisen "eksyminen" itään. PDT_Armataz_01_01


Tein joskus vuosi sitten PCA-pohjaisen kuvan perustuen Suomi-projenktin I1:n 67-markkerin tuloksiin. Siinä kyllä näkyi tilastollisesti tämä I1:n karjalaishaara. Tilastona se kertoo tietyn tapahtumamäärän todennäköisyyden tietyllä varmuudella, ei yksittäisen SNP- mutaation varmuutta ja sen epävarmuutta laajemman eriytymisen osalta.


Täytyy tunnustaa etten ymmärtänyt kommentistasi paljoakaan. Tarkoitin että I-Z133:n itähaaran STR-markkerit voivat periytyä yhdeltä Karjalaan muuttaneelta mieheltä.


09 Elo 2014 13:20
Profiili
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6351
Viesti Re: Kielet Suomessa kautta aikain
Barbarossa kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Barbarossa kirjoitti:
Lännestä itään suuntautuva vaikutus voisi näkyä eteläpohjalaisen Z133:n alahaplon leviämisessä Itä-Suomeen. TMRCA:t viittaavat noin 1000 vuotta vanhaan tapahtumaan. Sitä on pari esiintymää myös Hämeestä. Toisaalta ilmiöön riittää periaatteessa yhden haplolaisen "eksyminen" itään. PDT_Armataz_01_01


Tein joskus vuosi sitten PCA-pohjaisen kuvan perustuen Suomi-projenktin I1:n 67-markkerin tuloksiin. Siinä kyllä näkyi tilastollisesti tämä I1:n karjalaishaara. Tilastona se kertoo tietyn tapahtumamäärän todennäköisyyden tietyllä varmuudella, ei yksittäisen SNP- mutaation varmuutta ja sen epävarmuutta laajemman eriytymisen osalta.


Täytyy tunnustaa etten ymmärtänyt kommentistasi paljoakaan. Tarkoitin että I-Z133:n itähaaran STR-markkerit voivat periytyä yhdeltä Karjalaan muuttaneelta mieheltä.


Tarkoitin vain sitä, että I1:n Karjalaan ilmestyminen ei liene ollut yhden miehen sota, vaan se ehkä liittyi johonkin laajempaan väestöliikkeeseen. Ei kai karjalainen I1 ole pelkästään Z133:a, eikä liioin ainoastaan siellä esiintyvä. Niinpä Karjalasta voi löytyä muitakin ominaisia I1-linjoja. Minua kiinnostavat nämä asutusliikkeet.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


09 Elo 2014 13:37
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 24 Marras 2012 14:43
Viestit: 367
Paikkakunta: Helsinki
Viesti Re: Kielet Suomessa kautta aikain
Sigfrid, vastasin sinulle I1-ketjussa. Taidetaan olla jo kaukana kielitieteestä...


09 Elo 2014 14:39
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1738
Viesti Re: Kielet Suomessa kautta aikain
Sigfrid kirjoitti:
Mainio esitys näin maallikon näkökulmasta. Ei liikaa kielitieteen syntakseja, jotka vaatisivat opiskelua. Kahden sana alkuperä ja ajoitus, sekä alkukielen että lainauksen, kiinnostaa

-vieska. Kuvittelen sanan lainautuneen saamesta paikan ja ajoituksen perusteella
-laiti(la). Tätä on muistaakseni pidetty germaanisena lainasanana, mutta mihin germaanivaiheeseen se liittyy ja koska olisi lainattu Lounais-Suomessa?

Laitilalle on germaaniselityksen (tie) lisäksi myös tuikitavallinen etunimiselitys. Vahtolan artikkelin mukaan Laiti on muinaissuomalainen henkilönnimi ja esiintyy myös sukunimessä Laitinen.

Samassa artikkelissa mainitaan suomalaisten käyttämiksi etunimiksi myös Eura, Harjavalta ja Hauho, joten kovin yksiselitteisesti noita paikannimiä ei voida pitää todisteena muinaisten germaanien ja skandinaavien asutuksesta noilla paikoilla.


09 Elo 2014 20:49
Profiili
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6351
Viesti Re: Kielet Suomessa kautta aikain
Aikalainen, mitä nuo mainitsemasi nimet suomeksi tarkoittavat? Nimillä on yleensä selitys. Tietenkin harjavalta on selvä, se tarkoittaa harjan valtaa tai harjan pitelijän valtaa.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


09 Elo 2014 21:19
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1738
Viesti Re: Kielet Suomessa kautta aikain
Sigfrid kirjoitti:
Aikalainen, mitä nuo mainitsemasi nimet suomeksi tarkoittavat? Nimillä on yleensä selitys. Tietenkin harjavalta on selvä, se tarkoittaa harjan valtaa tai harjan pitelijän valtaa.

Siinä Vahtolan artikkelissa on niukasti nimien taustaa. Osa niistä oli listattu germaaneilta lainatuiksi muotinimiksi. Muistelen, että etunimi Harjavalta olisi samaa juurta kuin Harald.


09 Elo 2014 22:03
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 13:24
Viestit: 404
Viesti Re: Kielet Suomessa kautta aikain
Tacituksen Annaaleissa mainitaan eräs Chariovalda
http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Chariovalda


09 Elo 2014 22:08
Profiili WWW
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 03 Elo 2014 21:16
Viestit: 3
Viesti Re: Kielet Suomessa kautta aikain
Ai että kun on mukava tulla töistä ja löytää tämmöinen teksti luettavaksi. Iltateen keittoon ja lueskelemaan. Suuret kiitokset. :cool:


09 Elo 2014 22:27
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 27 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 0 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia