Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 21 Loka 2018 09:00



Vastaa viestiin  [ 87 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4, 5  Seuraava
 Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan (ja Tummista) 
Kirjoittaja Viesti
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 17 Tammi 2014 18:19
Viestit: 529
Viesti Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan (ja Tummista)
Mikko Heikkilän väitöskirja Bidrag till Fennoskandiens språkliga förhistoria i tid och rum on Heldassa PDF:nä https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/135714/bidragti.pdf. Väitös on 23.8.2014 klo 12 Metsätalossa.


18 Elo 2014 11:41
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5311
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
Kiitos linkistä. Tarinaa riittää niin että heikompaa hirvittää, tässä yksi mielenkiintoinen näkökulma:

"Hur kunde de uraliska nykomlingarna då bosätta och etablera sig i det geografiska område som idag utgör södra Finland och hela Estland? Hela regionen var nämligen inte jungfruligt tom när uralierna anlände till landet mot slutet av Kiukaiskulturens tidevarv (ca 2300–1600 f.Kr.), som innebar den första kända skandinaviska inflytelse- och invandringsvågen till Finland (Vahtola 2003: 16; Salo 2008: 87). En uppenbar bidragande orsak var det faktum att landet var mycket glest befolkat, men denna förklaring kan inte vara hela sanningen, för den textilkeramiska kulturen ersatte de äldre keramikkulturerna på Sarsas boplats (Lavento 2001: 181–183). Lösningen till gåtan är enligt min uppfattning det faktum att bronsåldern började nästan 200 år tidigare i Volga-Oka-regionen (den östliga bronsålderskulturen) än i södra Skandinavien (den nordiska bronsålderskulturen) där bronsåldern började ca 1730 f.Kr. (Cunliffe 2008: 213). Man har hittills inte fäst tillräckligt med uppmärksamhet vid detta faktum och dess möjliga implikationer. Den logiska följden är att de invandrande uralierna redan levde på bronsåldern, d.v.s. på en högre teknisk nivå än indoeuropéerna i det nordöstra Östersjöområdet som fortfarande levde på stenåldern...

...Jag anser att det senast nu ha blivit bevisat att ursamiska en gång i tiden talades i hela det nuvarande landet Finland och att de flesta av Finlands äldsta daterbara ortnamn är av indoeuropeiskt ursprung, antingen (för)urgermanska eller (för)urbaltiska. Ett arkaistiskt indoeuropeiskt språk bör följaktligen ha talats i det nuvarande Finlands område, när talare av ett arkaistiskt uraliskt språk, d.v.s. östersjöfinnarnas och samernas språkliga förfäder, spred sig till Östersjöns östra kuster."


18 Elo 2014 13:44
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7584
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
Kiitos Fagus, mahtava juttu!
Heikkilä on penkonut lainasanoja ja -nimiä todella perusteellisesti.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


18 Elo 2014 14:28
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2336
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
Heikkilän mukaan saamen leviäminen aikaistuu muutamalla sadalla vuodella aiemmin oletetusta. Ajanlaskun alussa saame on jo levinnyt Lappiin. Ilmeisesti hän on myös tulkinnut Rahkosen X-kielen saamen ja suomen yhteiseksi kantamuodoksi.


19 Elo 2014 16:56
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5311
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
jussipussi kirjoitti:
Ilmeisesti hän on myös tulkinnut Rahkosen X-kielen saamen ja suomen yhteiseksi kantamuodoksi.

Ei kai? Muistelen että hän puhuu hävinneestä, mordvaa muistuttavasta kielimuodosta.


19 Elo 2014 17:26
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2336
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Ilmeisesti hän on myös tulkinnut Rahkosen X-kielen saamen ja suomen yhteiseksi kantamuodoksi.

Ei kai? Muistelen että hän puhuu hävinneestä, mordvaa muistuttavasta kielimuodosta.


Niin tuo olikin minun oma päätelmäni ja taas tarkemmin mietittyäni eihän se tietenkään voi x-kieli olla. Kuitenkin se on ilmeisesti sama yhteinen saamelais-suomalainen kantakieli (mikähän sen nimi onkaan?) joka tähän astisten tietojen mukaan on jakautunut jo Suomen kaakkoispuolella. Eli uutta olisi, että jakaantuminen saameen ja suomeen olisi tapahtunut vasta "Suomessa".


19 Elo 2014 20:26
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2336
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
Heikkilä arvelee saamelaisten olleen tummia, sivulla 143 mustfinn sanan yhteydessä. Mihinkähän tämä perustuu? Minusta ei ole mitään perusteita olettaa, että tuon ajan saamenkieltä puhuneet olisivat olleet ihon tai hiustenväriltään sen tummempia kuin suomea puhuvatkaan, varsinkin kun oletetaan, että yhteistä kantakieltä on puhuttu vielä "Suomessa". Mieluummin germaanit ovat olleet tummia, josta toki tuskin siitäkään on sen parempaa tietoa. Tämä kommentti siksi, että tässä haiskahtaa taas muinaissaamelaisten ja nykysaamelaisten rinnastus.


19 Elo 2014 21:27
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5311
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
jussipussi kirjoitti:
Heikkilä arvelee saamelaisten olleen tummia, sivulla 143 mustfinn sanan yhteydessä. Mihinkähän tämä perustuu? Minusta ei ole mitään perusteita olettaa, että tuon ajan saamenkieltä puhuneet olisivat olleet ihon tai hiustenväriltään sen tummempia kuin suomea puhuvatkaan, varsinkin kun oletetaan, että yhteistä kantakieltä on puhuttu vielä "Suomessa". Mieluummin germaanit ovat olleet tummia, josta toki tuskin siitäkään on sen parempaa tietoa. Tämä kommentti siksi, että tässä haiskahtaa taas muinaissaamelaisten ja nykysaamelaisten rinnastus.

Heikkilä on viettänyt liikaa aikaa Unto Salon, tunnetun germanistiromantikon vaikutuspiirissä? No, kyllähän Salo ihan pystyvä mies on ja kaikillahan meillä on pientä fetissinpoikasta.


19 Elo 2014 21:46
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1751
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
jussipussi kirjoitti:
Heikkilä arvelee saamelaisten olleen tummia, sivulla 143 mustfinn sanan yhteydessä. Mihinkähän tämä perustuu? Minusta ei ole mitään perusteita olettaa, että tuon ajan saamenkieltä puhuneet olisivat olleet ihon tai hiustenväriltään sen tummempia kuin suomea puhuvatkaan, varsinkin kun oletetaan, että yhteistä kantakieltä on puhuttu vielä "Suomessa". Mieluummin germaanit ovat olleet tummia, josta toki tuskin siitäkään on sen parempaa tietoa. Tämä kommentti siksi, että tässä haiskahtaa taas muinaissaamelaisten ja nykysaamelaisten rinnastus.

Paikannimi Mustfinn on kirjoittajan mukaan osoitus lappalaisista, koska he ovat tummempia kuin imsut. Pikaselauksen perusteella teoksessa vilahteli vähän turhan paljon tuollaisia heppoisia päätelmiä. Kaipa sinne sekaan mahtuu kunnollistakin kamaa. Tuli mieleen Paikannimikirjan selitykset, niistäkin osa vaikutti saman tapaiselta kevyeltä satuilulta.

Havaintojeni mukaan arkeologit tuntuvat olevan paljon varovaisempia päätelmissään "muinaisuudesta", heillä on enempi luonnontieteellinen näkökulma. Kielitieteen puolella vaikuttaa, että siellä paljon herkemmin joku voi ruveta estottomasti irrottelemaan ja rakentelemaan pienten faktahippusten päälle lennokkaita hypoteeseja "muinaisuudesta", kuten ilmeisesti tässäkin väitöskirjassa. Ei kuitenkaan läheskään aina, esimerkiksi Aikion tutkimus Suomen saamelaisnimistöstä vaikutti tehdyn jalat tukevasti maassa.


19 Elo 2014 23:34
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7584
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Heikkilä arvelee saamelaisten olleen tummia, sivulla 143 mustfinn sanan yhteydessä. Mihinkähän tämä perustuu? Minusta ei ole mitään perusteita olettaa, että tuon ajan saamenkieltä puhuneet olisivat olleet ihon tai hiustenväriltään sen tummempia kuin suomea puhuvatkaan, varsinkin kun oletetaan, että yhteistä kantakieltä on puhuttu vielä "Suomessa". Mieluummin germaanit ovat olleet tummia, josta toki tuskin siitäkään on sen parempaa tietoa. Tämä kommentti siksi, että tässä haiskahtaa taas muinaissaamelaisten ja nykysaamelaisten rinnastus.

Paikannimi Mustfinn on kirjoittajan mukaan osoitus lappalaisista, koska he ovat tummempia kuin imsut. Pikaselauksen perusteella teoksessa vilahteli vähän turhan paljon tuollaisia heppoisia päätelmiä.

Tuo ajatus palautuu Saloon ja Koivulehtoon.

Unto Salo on ehdottanut useiden Ruskeen-paikannimien ja vastaavien liittyvän saamelaisiin, koska niitä hänen mukaansa löytyy saamelaisperäisten paikannimien läheltä.

Jorma Koivulehto taas esitti nimitykselle hämä- ~ sápmi germaanisen selityksen *saema- 'tumma'.

Tällainen tutkimushistoria siis on taustana Heikkilän ajatuskululle, vaikka hän ei ilmeisesti sitä kirjoitakaan työssään aivan suoraan auki. Molempiin miehiin hän kuitenkin viittaa.

aikalainen kirjoitti:
Kaipa sinne sekaan mahtuu kunnollistakin kamaa. Tuli mieleen Paikannimikirjan selitykset, niistäkin osa vaikutti saman tapaiselta kevyeltä satuilulta.

Monelle paikannimelle (tai sanalle) on esitetty kilpailevia etymologioita, esim. "Köyliö" voisi olla saamesta tai germaanista, "hämä" baltista tai germaanista jne. Joillekin nimille ei löydy mitään uskottavaa selitystä, jolloin se "paraskin" selitys voi vaikuttaa satuilulta. Ja uskon varaanhan se selitys monesti tällaisissa tapauksissa jääkin.

aikalainen kirjoitti:
Havaintojeni mukaan arkeologit tuntuvat olevan paljon varovaisempia päätelmissään "muinaisuudesta", heillä on enempi luonnontieteellinen näkökulma. Kielitieteen puolella vaikuttaa, että siellä paljon herkemmin joku voi ruveta estottomasti irrottelemaan ja rakentelemaan pienten faktahippusten päälle lennokkaita hypoteeseja "muinaisuudesta", kuten ilmeisesti tässäkin väitöskirjassa. Ei kuitenkaan läheskään aina, esimerkiksi Aikion tutkimus Suomen saamelaisnimistöstä vaikutti tehdyn jalat tukevasti maassa.

Arkeologejakin on monenlaisia: jotkut tekevät rohkeasti päätelmiä kielistä ja henkisestä kulttuurista (esim. toisensa kumoavat jatkuvuusteoriat), toiset pysyvät tiukemmin sen rajoissa, mitä maasta on löydetty.

Kielitieteessä voi "irrotella" sellaisten osa-alueiden kohdalla, joissa tulkinnanvaraa riittää (kuten varmasti tehdään myös luonnontieteissä vastaavissa tilanteissa: vrt. maailmankaikkeus laajenee ikuisesti vs. alkaa supistua takaisin) - tällaisia ovat hämärät paikannimet ja sellaiset lainasanakerrostumat, jotka voidaan selittää monella eri tavalla. Jossain vaiheessa sitten saadaan toivottavasti ratkottua esiin uskottavin esitetyistä selityksistä, jolloin mielikuvitus antaa tilaa kuivuudelle ja tylsyydelle. PDT_Armataz_01_01

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


20 Elo 2014 00:42
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7584
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
jussipussi kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Ilmeisesti hän on myös tulkinnut Rahkosen X-kielen saamen ja suomen yhteiseksi kantamuodoksi.

Ei kai? Muistelen että hän puhuu hävinneestä, mordvaa muistuttavasta kielimuodosta.


Niin tuo olikin minun oma päätelmäni ja taas tarkemmin mietittyäni eihän se tietenkään voi x-kieli olla. Kuitenkin se on ilmeisesti sama yhteinen saamelais-suomalainen kantakieli (mikähän sen nimi onkaan?) joka tähän astisten tietojen mukaan on jakautunut jo Suomen kaakkoispuolella. Eli uutta olisi, että jakaantuminen saameen ja suomeen olisi tapahtunut vasta "Suomessa".

Se, että kieli näyttää suomalais-saamelaiselta välikantakieleltä, ei vielä automaattisesti tarkoita, että se oli juuri se. Nimittäin jos se jo oli jollain alueella kehittynyt tytärkieleksi, sitä ei voi nimittää enää kantakielen nimellä, vaikka se toisella alueella olisi vielä vanhakantaisessa muodossa.

On hyvin mahdollista, että Suomessa on puhuttu jotain vanhakantaista länsiuralin murretta, joka muistutti vielä "kantakieltä" eli jossa ei ollut tapahtunut mitään muutoksia kohti saamea, itämerensuomea tai muita (sittemmin kadonneita) kielihaaroja.

Indoeurooppalaisella puolella on samanlainen ilmiö: luoteisindoeurooppa oli vanhakantainen ja hyvin lähellä kantaindoeurooppaa, vaikka samaan aikaan puhuttiin jo selvästi erilaistuneita tytärkieliä (esiheetti, arja, esikreikka).

En vielä ole lukenut Heikkilän koko työtä, joten en osaa ottaa kantaa siihen, mitä hän tarkalleen ottaen kirjoittaa, mutta tämä tällaisena johdattelevana määrittelynä. :wink:

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


20 Elo 2014 01:00
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2336
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
Jaska kirjoitti:
Se, että kieli näyttää suomalais-saamelaiselta välikantakieleltä, ei vielä automaattisesti tarkoita, että se oli juuri se. Nimittäin jos se jo oli jollain alueella kehittynyt tytärkieleksi, sitä ei voi nimittää enää kantakielen nimellä, vaikka se toisella alueella olisi vielä vanhakantaisessa muodossa.

On hyvin mahdollista, että Suomessa on puhuttu jotain vanhakantaista länsiuralin murretta, joka muistutti vielä "kantakieltä" eli jossa ei ollut tapahtunut mitään muutoksia kohti saamea, itämerensuomea tai muita (sittemmin kadonneita) kielihaaroja.


Eli Heikkilän havainnot eivät kuomoa aiempaa oletusta. Suomalais-saamelainen välikantakieli olisi levinnyt ensin Suomeen. Suomen kaakkoispuolelle jäi edelleen samaa välikantakieltä puhuvia, jossa tapahtui myöhemmin jako saameksi ja suomeksi. Molemmat levisivät nykyiseen Etelä-Suomeen välikantakieltä puhuvien joukkoon. Ymmärsinkö oikein?


20 Elo 2014 10:56
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2336
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
Jaska kirjoitti:
Unto Salo on ehdottanut useiden Ruskeen-paikannimien ja vastaavien liittyvän saamelaisiin, koska niitä hänen mukaansa löytyy saamelaisperäisten paikannimien läheltä.

Jorma Koivulehto taas esitti nimitykselle hämä- ~ sápmi germaanisen selityksen *saema- 'tumma'.

Tällainen tutkimushistoria siis on taustana Heikkilän ajatuskululle, vaikka hän ei ilmeisesti sitä kirjoitakaan työssään aivan suoraan auki. Molempiin miehiin hän kuitenkin viittaa.


Heikkilä: Namngivningsgrunden är antagligen det faktum att
samernas i synnerhet hårfärg men också hudfärg är i genomsnitt märkbart
mörkare än skandinavernas och östersjöfinnarnas, vilka är världens mest ljushyade folk (Itkonen 1984: 145; Salo 2000: 24–25, 2007a: 12; Sweet
2002; Wiik 2004: 138–142; Khan 2007; se också Schefferus 1979 [1673]:
49–50).125

Noita viittauksia en ole lukenut, mutta kyllä hän tuossa tekstissä päättelee perinteisen stereotypisesti muinaissaamelaisten olleen tummia, koska nykysaamelaisetkin ovat. Viittaukset ovat ajalta, jolloin saamea kuviteltiin aina puhutun Lapissa, ainakin suurin osa niistä.


20 Elo 2014 11:06
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7584
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
jussipussi kirjoitti:
Eli Heikkilän havainnot eivät kuomoa aiempaa oletusta. Suomalais-saamelainen välikantakieli olisi levinnyt ensin Suomeen. Suomen kaakkoispuolelle jäi edelleen samaa välikantakieltä puhuvia, jossa tapahtui myöhemmin jako saameksi ja suomeksi. Molemmat levisivät nykyiseen Etelä-Suomeen välikantakieltä puhuvien joukkoon. Ymmärsinkö oikein?

Kyllä. Eli kun saamen ja itämerensuomen ero osuu aikaisempaan aikaan kuin niiden leviäminen Suomeen, niiden täytyy olettaa eronneen Suomen ulkopuolella. Vaikka sitten löytyisi todisteita suomalais-saamelaisen välikantakielitason kaltaisesta kielestä Suomessa, se ei voi kumota edellisen kohdan todisteita vaan vaaditaan esitetynkaltainen tulkinta, että molemmat todisteet mahtuvat samaan kuvaan eikä kumpaakaan jätetä huomiotta.

jussipussi kirjoitti:
Heikkilä: Namngivningsgrunden är antagligen det faktum att
samernas i synnerhet hårfärg men också hudfärg är i genomsnitt märkbart
mörkare än skandinavernas och östersjöfinnarnas, vilka är världens mest ljushyade folk (Itkonen 1984: 145; Salo 2000: 24–25, 2007a: 12; Sweet
2002; Wiik 2004: 138–142; Khan 2007; se också Schefferus 1979 [1673]:
49–50).125

Noita viittauksia en ole lukenut, mutta kyllä hän tuossa tekstissä päättelee perinteisen stereotypisesti muinaissaamelaisten olleen tummia, koska nykysaamelaisetkin ovat. Viittaukset ovat ajalta, jolloin saamea kuviteltiin aina puhutun Lapissa, ainakin suurin osa niistä.

Hyvä huomio. Mutta sikäli kuin vaaleus on keskukseltaan eteläfennoskandinen piirre, ei ole kaukaa haettua olettaa, että nykysaamelaisten molemmat juuritekijät, sekä muinaislappilainen että kielentuojien "volgalainen", olivat suhteessa tummempia kuin itämerensuomalaiset ja skandinaaviset naapurit.

Siksi en näkisi suurempaa virhettä tuossa 'tumma'-selityksessä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


20 Elo 2014 13:22
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2336
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
Jaska kirjoitti:
Hyvä huomio. Mutta sikäli kuin vaaleus on keskukseltaan eteläfennoskandinen piirre, ei ole kaukaa haettua olettaa, että nykysaamelaisten molemmat juuritekijät, sekä muinaislappilainen että kielentuojien "volgalainen", olivat suhteessa tummempia kuin itämerensuomalaiset ja skandinaaviset naapurit.

Siksi en näkisi suurempaa virhettä tuossa 'tumma'-selityksessä.


Niin tämä olisikin hyvä peruste muuten, mutta kun se ensin tullut välikantakieltä puhunut väestö ja myös myöhemmin tulleet kielellisesti jakautuneet väestöt tulevat suurinpiirtein samasta geenipoolista, niin ei minusta ole syytä olettaa kumpaakaan kieltä puhuneiden erottuneen toisistaan ulkonäkönsä perusteella.


20 Elo 2014 15:20
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7584
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Hyvä huomio. Mutta sikäli kuin vaaleus on keskukseltaan eteläfennoskandinen piirre, ei ole kaukaa haettua olettaa, että nykysaamelaisten molemmat juuritekijät, sekä muinaislappilainen että kielentuojien "volgalainen", olivat suhteessa tummempia kuin itämerensuomalaiset ja skandinaaviset naapurit.

Siksi en näkisi suurempaa virhettä tuossa 'tumma'-selityksessä.


Niin tämä olisikin hyvä peruste muuten, mutta kun se ensin tullut välikantakieltä puhunut väestö ja myös myöhemmin tulleet kielellisesti jakautuneet väestöt tulevat suurinpiirtein samasta geenipoolista, niin ei minusta ole syytä olettaa kumpaakaan kieltä puhuneiden erottuneen toisistaan ulkonäkönsä perusteella.

Itämerensuomalaiset tulevat Viron kautta. Mutta varmaa tietoahan emme enää saa, ellei löydy muinais-DNA:ta, josta nähdään pigmenttigeenejä.

Voihan sitä tietysti ihmetellä, miksi kansa ylipäätään lainaisi itselleen alkuaan muiden siitä käyttämän nimityksen. Mutta kyllä sellaistakin käsittääkseni tiedetään tapahtuneen.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


20 Elo 2014 17:00
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2336
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Hyvä huomio. Mutta sikäli kuin vaaleus on keskukseltaan eteläfennoskandinen piirre, ei ole kaukaa haettua olettaa, että nykysaamelaisten molemmat juuritekijät, sekä muinaislappilainen että kielentuojien "volgalainen", olivat suhteessa tummempia kuin itämerensuomalaiset ja skandinaaviset naapurit.

Siksi en näkisi suurempaa virhettä tuossa 'tumma'-selityksessä.


Niin tämä olisikin hyvä peruste muuten, mutta kun se ensin tullut välikantakieltä puhunut väestö ja myös myöhemmin tulleet kielellisesti jakautuneet väestöt tulevat suurinpiirtein samasta geenipoolista, niin ei minusta ole syytä olettaa kumpaakaan kieltä puhuneiden erottuneen toisistaan ulkonäkönsä perusteella.

Itämerensuomalaiset tulevat Viron kautta. Mutta varmaa tietoahan emme enää saa, ellei löydy muinais-DNA:ta, josta nähdään pigmenttigeenejä.

Voihan sitä tietysti ihmetellä, miksi kansa ylipäätään lainaisi itselleen alkuaan muiden siitä käyttämän nimityksen. Mutta kyllä sellaistakin käsittääkseni tiedetään tapahtuneen.


Niin, lähinnä nyt olen "huolestunut" siitä, että olettama olisi että koska nykysaamelaiset ovat tummempia kuin suomalaiset tai skandinaavit, niin muinaissaamelaisetkin olivat. Varmasta tiedosta ei olekaan kysymys vaan siitä, että väriolettama, huolimatta noista muistakin perusteluistasi on heppoinen. Lisäksi jos itämerensuomalaisten tuloreitti oli pelkästään Virosta niin itämerensuomalaiset vaalenivat balttivaikutuksesta, mikäli uskomme värieroon.

Kaiken kaikkiaan tällä ei ole minulle muuta merkitystä kuin se, että edelleen tulisi kiinnittää huomiota siihen, että muinaissaamelaiset ovat eri asia kuin nykysaamelaiset. Tuolla geeniosiossakin törmää tuohon samaistukseen tuon tuostakin.


20 Elo 2014 18:15
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2336
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Eli Heikkilän havainnot eivät kuomoa aiempaa oletusta. Suomalais-saamelainen välikantakieli olisi levinnyt ensin Suomeen. Suomen kaakkoispuolelle jäi edelleen samaa välikantakieltä puhuvia, jossa tapahtui myöhemmin jako saameksi ja suomeksi. Molemmat levisivät nykyiseen Etelä-Suomeen välikantakieltä puhuvien joukkoon. Ymmärsinkö oikein?

Kyllä. Eli kun saamen ja itämerensuomen ero osuu aikaisempaan aikaan kuin niiden leviäminen Suomeen, niiden täytyy olettaa eronneen Suomen ulkopuolella. Vaikka sitten löytyisi todisteita suomalais-saamelaisen välikantakielitason kaltaisesta kielestä Suomessa, se ei voi kumota edellisen kohdan todisteita vaan vaaditaan esitetynkaltainen tulkinta, että molemmat todisteet mahtuvat samaan kuvaan eikä kumpaakaan jätetä huomiotta.


Eli tällä mekanismilla kyseessä ilmeisesti kuitenkin x-kieli?


20 Elo 2014 18:49
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7584
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
jussipussi kirjoitti:
Niin, lähinnä nyt olen "huolestunut" siitä, että olettama olisi että koska nykysaamelaiset ovat tummempia kuin suomalaiset tai skandinaavit, niin muinaissaamelaisetkin olivat. Varmasta tiedosta ei olekaan kysymys vaan siitä, että väriolettama, huolimatta noista muistakin perusteluistasi on heppoinen. Lisäksi jos itämerensuomalaisten tuloreitti oli pelkästään Virosta niin itämerensuomalaiset vaalenivat balttivaikutuksesta, mikäli uskomme värieroon.

Kaiken kaikkiaan tällä ei ole minulle muuta merkitystä kuin se, että edelleen tulisi kiinnittää huomiota siihen, että muinaissaamelaiset ovat eri asia kuin nykysaamelaiset. Tuolla geeniosiossakin törmää tuohon samaistukseen tuon tuostakin.

Joo, ero on tietysti hyvä tiedostaa. Nykysaamelaiset näyttävät olevan geneettisesti selvästi vähintään kaksijuurisia, samaan aikaa "läntisempiä" ja "itäisempiä" kuin suomalaiset.

Vaaleus onkin ilmeisesti peritty Suomen ja Pohjois-Baltian alkuväestöiltä; varmaankin itämerensuomalaisen kielen tuojatkin olivat tummempia.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Eli Heikkilän havainnot eivät kuomoa aiempaa oletusta. Suomalais-saamelainen välikantakieli olisi levinnyt ensin Suomeen. Suomen kaakkoispuolelle jäi edelleen samaa välikantakieltä puhuvia, jossa tapahtui myöhemmin jako saameksi ja suomeksi. Molemmat levisivät nykyiseen Etelä-Suomeen välikantakieltä puhuvien joukkoon. Ymmärsinkö oikein?

Kyllä. Eli kun saamen ja itämerensuomen ero osuu aikaisempaan aikaan kuin niiden leviäminen Suomeen, niiden täytyy olettaa eronneen Suomen ulkopuolella. Vaikka sitten löytyisi todisteita suomalais-saamelaisen välikantakielitason kaltaisesta kielestä Suomessa, se ei voi kumota edellisen kohdan todisteita vaan vaaditaan esitetynkaltainen tulkinta, että molemmat todisteet mahtuvat samaan kuvaan eikä kumpaakaan jätetä huomiotta.


Eli tällä mekanismilla kyseessä ilmeisesti kuitenkin x-kieli?

Rahkosen x-kieli näyttää olleen jokin länsiuralista eteenpäin kehittynyt kielimuoto, eli ei siis itse kantakieli (länsiurali tai suomalais-saamelainen välikantakieli).

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


20 Elo 2014 20:59
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1751
Viesti Re: Lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Kaipa sinne sekaan mahtuu kunnollistakin kamaa. Tuli mieleen Paikannimikirjan selitykset, niistäkin osa vaikutti saman tapaiselta kevyeltä satuilulta.

Monelle paikannimelle (tai sanalle) on esitetty kilpailevia etymologioita, esim. "Köyliö" voisi olla saamesta tai germaanista, "hämä" baltista tai germaanista jne. Joillekin nimille ei löydy mitään uskottavaa selitystä, jolloin se "paraskin" selitys voi vaikuttaa satuilulta. Ja uskon varaanhan se selitys monesti tällaisissa tapauksissa jääkin.

Jos paraskin selitys vaikuttaa satuilulta, on parempi todeta, että kunnollista selitystä ei ole.

Kilpailevissa etymologioissa ei ole mitään satuilua. Jos samalle asialle löytyy kaksi selitystä, niin ollaan yhä faktojen tasolla. Satuiluun mennään vasta sitten, jos faktojen päälle aletaan rakentamaan hypoteeseja, jotka ovat kovin aasinsiltamaisia.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Havaintojeni mukaan arkeologit tuntuvat olevan paljon varovaisempia päätelmissään "muinaisuudesta", heillä on enempi luonnontieteellinen näkökulma. Kielitieteen puolella vaikuttaa, että siellä paljon herkemmin joku voi ruveta estottomasti irrottelemaan ja rakentelemaan pienten faktahippusten päälle lennokkaita hypoteeseja "muinaisuudesta", kuten ilmeisesti tässäkin väitöskirjassa. Ei kuitenkaan läheskään aina, esimerkiksi Aikion tutkimus Suomen saamelaisnimistöstä vaikutti tehdyn jalat tukevasti maassa.

Arkeologejakin on monenlaisia: jotkut tekevät rohkeasti päätelmiä kielistä ja henkisestä kulttuurista (esim. toisensa kumoavat jatkuvuusteoriat), toiset pysyvät tiukemmin sen rajoissa, mitä maasta on löydetty.

Riippuu siitä, tehdäänkö irrottelu vapaa-ajalla yleistajuisissa poikkitieteellisissä julkaisuissa, vai tieteellisenä tutkimustyönä.

Jaska kirjoitti:
Kielitieteessä voi "irrotella" sellaisten osa-alueiden kohdalla, joissa tulkinnanvaraa riittää (kuten varmasti tehdään myös luonnontieteissä vastaavissa tilanteissa: vrt. maailmankaikkeus laajenee ikuisesti vs. alkaa supistua takaisin) - tällaisia ovat hämärät paikannimet ja sellaiset lainasanakerrostumat, jotka voidaan selittää monella eri tavalla. Jossain vaiheessa sitten saadaan toivottavasti ratkottua esiin uskottavin esitetyistä selityksistä, jolloin mielikuvitus antaa tilaa kuivuudelle ja tylsyydelle. PDT_Armataz_01_01

Satuilulla en tarkoittanut hyvien perustelujen pohjalta tehtyjä virheellisiä teorioita, kuten noissa esimerkeissäsi, vaan huonojen perustelujen pohjalta tehtyjä aasinsiltamaisia teorioita. Eli ne ovat juuri niitä, joissa kielitieteilijäsatusedät ovat kunnostautuneet.


20 Elo 2014 23:26
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 87 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4, 5  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia