Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 19 Heinä 2018 14:19



Vastaa viestiin  [ 9 viestiä ] 
 Pasi Ockenström: Fenni vai ei 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7378
Viesti Pasi Ockenström: Fenni vai ei
Aivan erinomainen teos on Pasi Ockenströmin Fenni vai ei - Suomalaisten ja saamelaisten identiteetin taustoja (2010).

Kirjan nimi viittaa tutkimuskysymykseen, kuinka suomalaisten ja saamelaisten identiteettiin on vaikuttanut se, että heidät on yhdistetty antiikin lähteiden finneihin/fenneihin. Käytännössä suurin osa kirjasta on kuitenkin muuta kuin identiteetin tarkastelua.

Ockenström tarkastelee erittäin laajasti roomalaisen Cornelius Tacituksen teosta Germania. Tärkeää on, että hän ottaa kriittisenä historiantutkijana huomioon sen ajan roomalaisen maailmankuvan sekä kirjallisen tyylin (hopealatina) ja ilmaisutavat. Hän perustelee, mikä on johdonmukaisin maantieteellinen tulkinta eri kansojen sijainnille - aikaisemmat tutkijat ovat keskittyneet kansojen kuvauksiin irrallaan teoksen loogisesta kokonaisuudesta. Erityispainon Ockenström antaa Tacituksen omille ilmikerrotuille siirtymille, samoin kuin kansojen ryhmittelylle (naapurikansat käsitellään yhdessä).

Lisäksi Ockenström ottaa huomioon myös Tacitusta edeltävät ja seuraavat lähteet koskien pohjoista Eurooppaa. Kirjan lähdekriittinen alkuosa onkin erittäin perusteellinen ja vakuuttava, ja hyvin argumentoituna lopputuloksena on, että fennit asuivat jossain Pripetin/Pripjatin soiden tienoilla, eikä heillä ole mitään tekemistä itämerensuomalaisten tai saamelaisten kanssa. Myöhemminkin maatalous on suoalueilla ollut mahdotonta, ja on turvauduttu muihin elinkeinoihin.

Sithonit Ockenström sijoittaa Viroon ja Lounais-Suomeen, eli he olisivat olleet itämerensuomalaisia. Hellusit ja oksionit hän sijoittaa Lappiin, nämä olisivat olleet pohjoisen asukkaita.

Kirjan toisessa osassa hän käsittelee kansannimien alkuperää ja syntyä ja kolmannessa osassa nykykansojen identiteettiä, mutta kirja on minulla vielä kesken, joten niistä enemmän myöhemmin.

Täällä on kirjasta juttua:
http://www.vihdinuutiset.fi/artikkeli/1 ... e-virheita

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


05 Elo 2013 06:55
Profiili WWW
Viesti 
Hyvin mielenkiintoista. Olen jo pitkään miettinyt, voisivatko hellusit ja oksionit olla jotain muuta kuin SU-kielten puhujia. Nämä olisivat sittemmin sulautuneet saamelaisiin ja itämerensuomalaisiin. Kertoisitko tarkemmin, mitä kirjassa sanotaan, kun saat sen luettua?


08 Elo 2013 18:24
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 16 Helmi 2011 21:58
Viestit: 479
Paikkakunta: Tampere
Viesti 
Mielenkiintoinen kirja. Olen jo päässyt noin puoleenväliin. Vakuuttavan tuntuista tekstiä ja päätelmiä.

Kirjoittaja mainitsee monessa kohtaan myös geenit, mutta lähdekirjallisuudessa näyttää olevan niukanlaisesti geenitutkimusta. Sen laajempi mukaanottaminen olisi voinut olla turha laajennus, mutta olisko se silti tuonut joitakin hyödyllisiä lisäargumentteja?

Toinen ajatus mikä virisi, on että kun nyt surkea ja köyhä fenni-identiteetti on osoitettu vääräksi, mikä olisi oikea menneisyyteen pohjautuva identiteetti. Voisko se olla jotain bjarmi-menneisyyden kaltaista tarkottaen hyvin voivaa ja vaurasta turkismetsästäjä/kauppias-identiteettiä? Tarkoitan sellaista suurinpiirtein, jota Haavio ja Lennart Merikin ovat kuvanneet.

_________________
Jola
YDNA: N-BY30452 Pre-Savo (YFullin mukaan N-YP6269), mtDNA: H45a. Juuret pääosin Savosta ja Kainuusta


17 Elo 2013 19:30
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti 
Ilmeistä on, että suomalaisiin samaistettavat kansat eivät ole voineet elää pelkästään villejä kasveja syömällä, tai viettää talvea risukatoksen alla.
Maahan kaivautuminen ja kotatyyppinen nahkoilla katettu asumus on varmaan keksitty jo tuolloin, noin v. 100 jkr. Puun runsaus on voinut inspiroida rakentamista muutenkin.
Ravinnossa kalastus on ollut tärkeä noin 8000 vuotta, ja Itämeren piirissä hylkeenpyynti. Kun niitä ei mainita, teksti koskee joitakin muita.
Suomen alueella asutus lienee ollut niin vähäistä, ettei siitä ole kulkeutunut tietoja.Väinäjoen liiviläiset ja eestiläiset ovat voineet olla tunnettuja.
Rooma oli tuolloin vahva Mustanmeren suunnalla, joten Dneprin kautta on voinut tulla tietoa myös Volgan kansoista kuten merjalaisista.
Volga , Väinäjoki ym. asuinympäristöt lienevät tuottaneet melko hyvin ravintoa väestölle, joka oli kooltaan kohtuullinen. Alue lienee ollut pikemmin hyvinvoiva kuin köyhä.
Arolla Etelä-Venäjällä ei tuolloin liene ollut turkkilaiskansoja, ja slaavit olivat Dneprin länsipuolella. Jo kreikkalaisilla oli siirtokuntia Dneprin ja Donin suussa. Jos ne kävivät turkiskauppaa, lienevät ne tulleet " suomalaisilta" kansoilta jotka siten saivat vaihdettavaa valuuttaa.
Tacitus toimi viime vuosinaan Aasian provinssin kuvenöörinä, nyky-Turkin alueella. Sieltä käsin ainakin slaaveista on tullut tietoa.

Djakovon kulttuurin Moskovan alueella katsotaan kuvaavan merjalaisten, vepsäläisten ja muromien oloja tuolla kaudella. Noin 100 jkr ilmeisesti asuttiin taloissa ja hoidettiin karjaa. Metalleja käytettiin ja valmistettiin itse esineitä. Metsästys kehittyi kaupalliseksi, ts. tuotteita myytiin.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Djakovon_kulttuuri


17 Elo 2013 21:25
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 16 Helmi 2011 21:58
Viestit: 479
Paikkakunta: Tampere
Viesti 
Niin kun puhutaan Tacituksen ajasta on mainitsemasi kalastus ollut tärkeä elinkeino ja jonka merkitys Järvi-Suomessa jatkui pitkälle näihin päiviin. Tuo mainitsemani bjarmi-kausi oli kai paljon myöhempää historiaa.

Ylipäätänsä historiasta tulee sellainen kuva että laaja köyhyys ja puute Suomessa on ollut aika tuore ilmiö eli se liittyi 1800-luvulla räjähtäneeseen väestön kasvuun (ns. liika väestö), jolloin myös keskimääräinen elinikäkin alkoi laskea. Uskoakseni tämä aikakausi on ollut otollista maaperää Ockenströmin kritisoimalle ja vääräksi osoittamalle fennimenneisyydelle.

Tietysti menneisyydessä on ollut vaikeitakin kausia sotien ja ryöstöretkien aiheuttaman hävitysten vuoksi ja myös katokausien (esim. ns. pieni jääkausi) ja laajojen tautiepidemioiden aikana. Monelle sukututkijalle on ollut yllätys, että vaikkapa 1600-ja 1700-luvuilta löytyy pitkäikäisiä ja hyvinvoivia esivanhempia.

Ylipäätänsä kun ajatellaan menneitä vuosisatoja ja -tuhansia ja sitä miten vähän väkeä täällä oli suhteessa laajoihin erämaihin ja niiden olosuhteisiin, eivät varhaiset esi-isämme ole voineet olla mitään surkeita tumpeloita vaan monitaitoisia ja hyvin pärjääviä metsästäjä-kalastajia.

_________________
Jola
YDNA: N-BY30452 Pre-Savo (YFullin mukaan N-YP6269), mtDNA: H45a. Juuret pääosin Savosta ja Kainuusta


18 Elo 2013 12:06
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 16 Helmi 2011 21:58
Viestit: 479
Paikkakunta: Tampere
Viesti 
Kirjansa loppupuolella Ockenström osoittaa, miten suomalaisten itseään vähättelevää ja negatiivista fenni- ja mongoli-identiteettiä on tuotettu mm. ruotsalaisten ja muidenkin toimesta vuosisatojen kuluessa.

Sen muuttaminen tai oikaiseminen oikeilla tiedoilla ei ole helppoa. Jotkut Esa Saaristyyppiset irtiotot ammutaan helposti alas enemmän suosiota saavat "ei tehdä siitä numeroa" -tyyppiset tamperelaisuudet ja sankariksi nostetaan joku Seppo Rädyn kaltainen negatiivikko.

Olisko oikeasta geenitutkimustiedosta apuvälineeksi. Tosin se ei ole niinkään helppotajuista kaikkine puolineen. Jaskan ns. yksinkertainen artikkeli suomalaisten alkuperästä on hyvä yritys tähän suuntaan, mutta tarvinnee lisää asian havainnollistajia erilaisten kanavien kautta.

Ps. Kirjassa pisti silmään yksi hieman virheellinen yksinkertaistus sivulla 180, jossa sanottiin, että "Nykyinen genetiikka paljastaa suomalaiset lähinnä länsieurooppalaisiksi joskin melko yksilölliseksi populaatioksi".

_________________
Jola
YDNA: N-BY30452 Pre-Savo (YFullin mukaan N-YP6269), mtDNA: H45a. Juuret pääosin Savosta ja Kainuusta


20 Elo 2013 20:57
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 16 Helmi 2011 21:58
Viestit: 479
Paikkakunta: Tampere
Viesti 
Aivan kirjansa lopun yhteenvedossa Ockenström kuitenkin korjaa edellä kritisoimani yksinkertaistuksen suomalaisten geeneistä toteamalla, että "Uusi tutkimus on todennut suomalaiset geneettisesti monimuotoiseksi ryhmäksi. Nykyisen genetiikan perusteella suomalaisuus voidaan jakaa itäiseen ja läntiseen sekä lisäksi pohjoiseen ja eteläiseen osaan, mutta muuten suomalaisuus on kokonaisuus." Hyvä yhteenveto, jos vielä muistetaan, ettei tuo tarkoita vain yksioikoistsa maantieteellistä jakoa, vaan että meillä kaikilla on geenejä monesta suunnasta tosin hieman eri suhteissa. Esimerkiksi meikäläisellä leimallisesti itäsuomalaisella on myös vahva osuus länsi- ja etelä/keskieurooppalaisia geenejä.

Ja hän jatkaa vielä, että "Havaittavat geneettiset erot on nähtävissä vahvuuksina, koska Suomen sisällä ilmenevä vaihtelu on kehityksen kannalta tärkeää. Suomalaisten erityispiirteet ovat selitettävissä paljolti kulttuurisidonnaisesti ja asutushistoriallisesti." Ok.

_________________
Jola
YDNA: N-BY30452 Pre-Savo (YFullin mukaan N-YP6269), mtDNA: H45a. Juuret pääosin Savosta ja Kainuusta


04 Marras 2013 00:40
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 16 Helmi 2011 21:58
Viestit: 479
Paikkakunta: Tampere
Viesti Re: Pasi Ockenström: Fenni vai ei
Vaikka Ockenström osoitti kirjassaan vakuuttavasti vääräksi luulla Tacituksen tarkoittaneen fenneillä suomalaisia, niin edelleen sitä uskomusta toistetaan. Aivan vasta oli muistaakseni Iltasanomissa Tacitus-uskomukseen perustuva juttu, artikkelissa jossa puhuttiin muinaissuomalaisista.

Ihmeen suuri tarve on joillakin uskoa muinaisten suomalaisten olleen surkeita suokuopissa asujia. Se oli kai Tacituksen kuvaamilla germaani-fenneillä pakon sanelema juttu, kun muuta tilaa tiheästi asutulla seudulla ei ollut. Mutta Suomen harvalukuiset metsästäjä-keräilijät pystyivät valitsemaan parhaat asuinpaikat. Eivätkä he olleet muutenkaan mitään surkeaa heimoa vaan hyvin toimeentulevia ja taitavia metsästäjiä ja kalastajia, jotka kävivät tuottoisaa turkinkaupaa mm. bolgaarien kanssa.

_________________
Jola
YDNA: N-BY30452 Pre-Savo (YFullin mukaan N-YP6269), mtDNA: H45a. Juuret pääosin Savosta ja Kainuusta


01 Syys 2015 18:40
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 24 Tammi 2015 15:01
Viestit: 335
Paikkakunta: Vaasa
Viesti Re: Pasi Ockenström: Fenni vai ei
Kyllä on tarvetta Suomen historian, varsinkin esihistorian oikomiseen. Ulkomaisilla DNA palstoilla näkee mongoloidi-väitteitä usein ja Suomen I-haplo on peräisin Ruotsista Ruotsinvallan aikaan. Viikinkiajasta puhuttaessa yksi amerikkalainen väitti, että viikingit eivät olisi kuulleetkaan Suomesta tai vierailleet täällä. jne. jne.

Täytyy lukea tama kirja, kunhan saan loppuun Finland in Viking Age (mielenkiintoinen kirja).

_________________
Y-DNA R1b DF27 --> FGC17112
mtDNA W1b1


01 Syys 2015 21:29
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 9 viestiä ] 

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia