Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 14 Joulu 2018 17:26



Vastaa viestiin  [ 64 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4  Seuraava
 varhaiskantasuomi=suomalais-virolais-saamelainen kantakieli 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7851
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Varmasti, ja motivaatio on esitettykin: Altain-Sajanin malmiesiintymien ottaminen eurooppalaissyntyisen Seima-Turbino-verkoston haltuun.

Tsekkasin parista lähteestä, mitä tästä kulttuurista kerrotaan. Lähteet väittivät kulttuurin tulevan kaukaa idästä. En tiedä, onko tämä lopullinen totuus, mutta ainakin se osoittaa, että asia on vähintäänkin kiistanalainen.

Arctinet / elävä pronssikausi (taustajoukoissa arkeologian ammattilaisia):
Monet seikat viittaavat siihen, että väestö olisi ollut ratsastavia nomadeja, jotka ovat peräisin kaukaa idästä, Altain vuoristosta ja Baikal-järven alueelta.
Linkki: https://extras.csc.fi/arctinet/pronssikausi/011.phtml

Wiki: Seima-Turbino Phenomenon
Seima-Turbino refers to burial sites dating around 1500 BC found across northern Eurasia, from Finland to Mongolia. The buried were nomadic warriors and metal-workers, travelling on horseback or two-wheeled chariots. These nomads originated from the Altai Mountains. Although they were the precursor to the much later Mongol invasions, these groups were not yet strong enough to attack the important social sites of the Bronze Age.[1]

Kuten sanottu, nämä vanhat käsitykset on osoitettu perusteettomiksi. On oletettu pelkästään sen perusteella, että altailaista muotoilua edustavia esineitä on levinnyt kauas länteen, että sikäläiset ihmiset olisivat liikkuneet länteen. Kuitenkin jo se, ettei ole olemassa kulttuurille ominaisia asuinpaikkoja vaan he elivät muiden keskuudessa, kertoo ettei kyseessä ole heimoliikehdintä vaan vaihdantaverkosto.

Radiohiiliajoitusten ja metallografisten paikannusten perusteella verkoston sydän kasvoi Abashevon pohjalta Euroopan puolella, ja vasta myöhemmin Altain alue liittyi verkostoon. Ei siis ole enää mitenkään mahdollista, että altailaiset paimentolaiset olisivat ensin pelmahtaneet Eurooppaan tekemään eurooppalaisia esineitä eurooppalaisesta metallista ja vasta myöhemmin muistaneet, että ai niin, onhan meillä omaakin perinnettä, ja ottaneet Altain keskuksen verkostoon mukaan. (Edelleen Carpelan & Parpola 2001.)

Sangen valitettavaa ettei Wikipediaan ole päivitetty uudempia näkemyksiä.


23 Touko 2011 15:57
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7851
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kakkosta minäkin pidän äännetason perusteella uskottavimpana. Ei kuitenkaan voida sulkea pois myöskään unkarilais-mansilaista geneettistä yhteyttä, koska "nykyareaalisesti" katsoen nämä piirteet voivat olla (tai niiden pitää olla) vanhempia kuin mansilais-hantilaiset yhteispiirteet.

Osaatko muuten sanoa, onko näistä mitään laajempaa listausta valmiina jossain? Minulle ei tule nyt mieleen muita kuin -r- eikä -l- sanassa "3", josta on paha sanoa, onko se uudennos vai arkaismi (Janhunen näkyy ainakin SUST 258:ssa kannattavan jälkimmäistä jostain syystä).

Ei tule äkkiseltään mieleen; mutta esimerkiksi ugrilaisen kantakielen uuras puolustaja László Honti on käsitellyt useassa yhteydessä yhteisugrilaisia piirteitä, ja osalla näistä on levikki vain kahdessa haarassa. Joukossa ovat siis varmasti myös unkarilais-mansilaiset piirteet.

Vaikea olisi kyllä pitää r:llistä kolme-sanan muotoa alkuperäisenä. Sen sijaan mielenkiintoista on, että arjalaisissa kielissä tunnetaan muutos *l > *r ja että ugrilaisissa kielissä ja kulttuureissa on keskivoimakas arjalainen vaikutus.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Koska ei voida kannattaa kahta keskenään ristiriitaista mallia ja koska ei voida toistaiseksi selvittää niiden paremmuutta, on varminta tyytyä areaaliseen malliin. Silloin ei mennä ainakaan väärään suuntaan, mikä on tärkeää, koska väärän valinnan ottaminen lähtökohdaksi vääristää helposti myös tutkimustuloksia. Tästä syystä tunnusmerkittömän lähtökohdan valitseminen on vähiten virheellinen vaihtoehto.

Ongelmana taitaa tässä oikeastaan olla, että ajattelet vain yhtä mallia voitavan pitää pöydällä samaan aikaan. Ja kyllä areaalinenkin malli saattaa viedä väärään suuntaan: se näyttää esimerkiksi saavan sinut olettamaan, että mansin ja hantin on aina täytynyt olla naapureita.

Jäljempänä sanoin, että pidän mielessä useamman vaihtoehdon samanaikaisesti.

Mansin ja hantin naapuruus on selvää. Jos ne olivat jo varhain eri kieliä, niiden on täytynyt olla lähekkäin puhuttuja, ja jos ne olivat vielä pitkään samaa kieltä, niitä on puhuttu vieläkin lähempänä, koska ne sii olivat yksi ja sama kieli. Ei siis ole mitään keinoa vetää mansia ja hantia jo varhain kauas toisistaan.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sitä paitsi pidän edelleen mansia ja hantia lähisukuisempina kuin muita itäuralilaisia kielihaaroja, koska katson perustelleeni miksi äännetaso on luotettavampi sukulaisuuden osoittaja kuin sana- tai muototaso. Samanaikaisesti pidän kuitenkin turvallisuussyistä mielessä sen, että asia ei ole varma, eli tarkastelun lähtökohdaksi en ota tätä oletusta vaan areaalisen oletuksen.

Kuulostaa edelleen hieman ristiriitaiselta. :| Mitä "areaalisen oletuksen lähtökohtana pitäminen" sinulla käytännössä tarkoittaa?

Sitä, että jos löydän vaikka uuden iranilaisen lainasanan mansista ja hantista, niin en oleta aksiomaattisesti että se palautuu kantaobinugriin, vaan pidän mahdollisena myös sitä, että se on lainattu erikseen mansiin ja hantiin. Jos esimerkiksi lainasanakerrostumien äännekriteerien perusteella löytyy erillinen obin ugrilainen kielentaso itäuralin ja eriytyneiden mansin ja hantin väliin, se olisi hyvä todiste siitä, että obinugrilainen välikantakieli oli todellinen.

Eli vaikka äännetason todistus on ensisijainen, se käytännössä limittyy sanatason todistukseen: sanatasoa on tarkasteltava tunnetun äännehistorian lävitse.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Emmekös me juuri selvittäneet, että hantiakin (aikaisemmin kantahantiakin, myöhemmin ainakin parahantia) on aiemmin puhuttu lännessä?

Niin varhais- vai myöhäiskantahantia?

Minun näkemykseni on toistaiseksi:
1) Jotain hantin esivaihetta on puhuttu Uralin länsipuolella.
2) Tämä voi kuitenkin saattanut olla obinugrilainen tai jopa itäuralilainen kantakieli, eikä itse hantilaisen linjan edustaja.
3) Nykyisten hantimurteiden kantakieltä (myöhäiskantahantia) ei ole syytä olettaa puhutun hantin nykyisiä alueita lännempänä.

Varhaiskantahantin läntisyys on nähdäkseni edelleen pelkkä hypoteesi.

Noihin kohtiin voin yhtyä. Korostan kuitenkin edellä esittämääni seikkaa, ettei jää mahdollisuutta mansin ja hantin maantieteellisesti etäiselle sijoittumiselle: olipa kyse geneettisistä tai areaalisista yhteispiirteistä, näitä kieliä on puhuttu lähekkäin.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Se että mansin läntiset murteet eivät ole olleet kosketuksessa hantin itäisiin murteisiin, ei poista kontaktien mahdollisuutta: hantilaisia piirteitä on voitu omaksua itäisiin eli nykyisiin mansin murteisiin siinä vaiheessa kun nykymansi levisi itään hantin perässä ja päälle.

Se poistaa katkamattomien kontaktien mahdollisuuden. Tällöin siitä, että mansia joskus puhuttiin lännessä, ei seuraa, että hantiakin puhuttiin.

Tarkoitatko, että se poistaa katkeamattomien kontaktien mahdollisuuden pakollisuuden? Eli että on mahdollista, etteivät kontaktit olleet kattavasti jatkuvia?

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ei niitä unohdettu ole, niiden uudelleenarvioimiselle ei vain ole ollut mitään tarvetta. En ole tutustunut myöskään niihin todisteisiin, joilla osoitettiin 1800-luvulla ettei tshuvassi ole uralilainen vaan turkkilainen kieli, koska niiden uudelleenarvioimiselle ei ole perusteita. Tshuvassi nyt vain on turkkilainen kieli, ellei joku esitä todella vakuuttavaa aineistoa sen uralilaisuuden tueksi ja pysty samalla selittämään sen turkkilaisuuksia myöhemmistä kontakteista johtuviksi. Aivan samoin mansi nyt vain on mansi ja hanti nyt vain on hanti, ellet pysty kumoamaan tätä käsitystä ja korvaamaan sitä uskottavammalla selityksellä.

Tässä lienee nyt lähestymisero. Matemaattis-luonnontieteellisen tdk:n kasvattina olen tottunut siihen, ettei mitään väitettä sovi vain julistaa ex cathedra, vaan sille on pystyttävä antamaan täsmälliset perustelut. Humanistisissa tieteissä monesti toki voi olla, että koko tutkimushistorian esittäminen olisi liian työlästä, mutta kieliryhmien määrittely on yleensä kyllä aika helppoa: esim. itämerensuomi on se uralilaisten kielten ryhmä, jossa *-ŋ- ja *-x- tuottavat pitkiä vokaaleita, ja *ń > n kaikissa asemissa. Englanti on se germaanisten murteiden ryhmä, jossa sijapäätteet, suvut ja pyöreät etuvokaalit ovat kadonneet. Arabia on se seemiläisten kielten ryhmä, jossa *ṣ́ > *ḷ > ḍ. Jne.

Kuitenkin voidaan aika usein löytää sama piirre jonkin toisenkin yksittäisen kielen kehityksestä; eli mikään seikka yksin ei määritä itämerensuomea, vaan vasta kaikkien muutosten kokonaisuus.

Myöskään mansia ei määritä muutos U *s >> *t, koska sama muutos on tapahtunut esim. samojedissa. Kuitenkin esim. mansin vokaaliston kehitys kokonaisuudessaan näyttää aivan erilaiselta kuin hantin (ks. s. 85-88):
http://urn.fi/URN:NBN:fi-fe20071746

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Taustaa: hoksasin tämän pulman Tiit-Rein Viitson artikkelista "Finnic Affinity". Tämä sisältää mm. tiivistelmän erinäisistä suomalais-ugrilaisia haaroja määrittelevistä konsonantiston uudennoksista. Hän saa vaivatta kasaan muissa haaroissa esiintymättömiä uudennoksia kaikille muille haaroille kuin mansille. Katselin vokaaliston kehitystä uudella silmällä ja havaitsin, että aika lailla sama näyttäisi pätevät sielläkin. Mansi näyttää siis jäävän äännetasolla negatiivisesti määritellyksi: mansia ovat ne ugrilaiset murteet, jotka eivät ole hantia tai unkaria. Tämä jättää avoimeksi sen mahdollisuuden, että jokin mansin murrepiirre olisi jo hantin eriytymistä vanhempi.

...tai joissain mansin murteissa on vahva hantilainen vaikutus.

Toki mahdollista. Todistuksen puutetta ei pidä ymmärtää vastatodistukseksi. Yritän tässä perustella, miksi todistuksen puute on ikävä asia. Ihmettelen, jos kielihistorian tutkijana tyydyt vain aiempien tutkijoiden sanaan tälläisessä asiassa, jonka pitäisi olla helposti perusteltavissa, jos se on niin itsestäänselvä kuin mitä väitetään. Jos kaikki tekevät noin, päädytään siihen, että esim. "kaikkihan tietävät, että on itsestäänselvää" että uralilaiset kielet jakautuvat kahtia samojedikieliin ja suomalais-ugrilaisiin kieliin tai hieman viimeaikaisemmin, "kaikkihan tietävät, että on itsestäänselvää" että ims. inessiivi pohjautuu vanhaan s-latiiviin "Itsestäänselvyyden" kuitenkin pitäisi tarkoittaa sitä, että asian osaa perustella idiootillekin, ei sitä, että väite niellään purematta. Kai sinustakin on fennougristiikan kannalta aika noloa, jos pariakin eri epätotuutta on vuosisadan verran pidettu huteroin perustein "itsestäänselvyyksinä"? Montako muuta vastaavaa vielä löytyy?

Asian pystyy toki osoittamaan, mutta se vaatii kuulijalta kärsivällisyyttä, koska kyseessä on pitkä tarina: kielihaaraa ei määritä yksittäinen muutos vaan kaikkien muutosten kokonaisuus.

Onhan se ikävää, että humanistisissa tieteissä esiintyy paljon aksioomia jotka pysyvät uskomusjärjestelmässä vain koska niitä ei ole tarpeeksi tarkasti tutkittu. Mutta mansin ja hantin vokaalisysteemien kehityksen erilaisuuden osoitin juuri edellä. Konsonantistosta toivottavasti joku laatii samanlaisen esityksen joskus, tai sitten sellaisia jo on hautautuneena hontin tai muiden ugrologien kirjoihin. Jokaiseen erikoisalaan ei ole mahdollista syventyä, joten en osaa heittää lähteeksi mitään yksittäistä kirjaa jossa tietäisin tällaisia käsitellyn.

Etsijän velvollisuus on kuitenkin selvittää, ettei todistusta ole, ennen kuin väittää ettei todistusta ole. Tähän virheeseen sortuvat useimmat vieraan tieteenalan kentälle rämpivät "vallankumoukselliset": he eivät vain ole perehtyneet asiaan tarpeeksi löytääkseen pointteja jotka kumoavat heidän omat väitteensä.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
[T]odennäköisyyssyyt nähdäkseni viittaavat siihen, että hantiakin olisi puhuttu Uralin länsipuolella vielä esim. 1 000 vuotta sitten.
Tuossa hanti-sana viittaa yleensä vain tunnistettavaan hantilaiseen kielilinjaan. Partitiivimuoto "hantiakin" ei tässä tarkoita että vain osaa hantista puhuttiin lännessä, vaan partitiivi kuuluu puhua-verbin rektioon.

Odotas, eli tarkoitatko, että koko hantilaista linjaa puhuttiin lännessä vielä noinkin myöhään, ja koko leviämisprosessi Siperiaan oli aivan viimeaikainen?!

Riippuu mitä tarkoitat noin myöhällä. :-)

2. vuosituhannen jaa. alussa?

Niillä main. Kuten alussa kävi ilmi, hantia ja mansia ei voi erottaa alueellisesti, olivatpa yhteiset piirteet areaalisia tai geneettisiä.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Hantin ja mansin sekä permin välillä on eri-ikäisiä kontakteja, joista vanhimmat sijoittuvat todennäköisesti Euroopan puolelle, koska komin leviäminen Siperiaan on vasta myöhäinen ilmiö. Kunhan äännehistoriat saadaan selvitettyä omaperäisen sanaston perusteella, voidaan näiden kielihaarojen keskinäisiä samoin kuin ulkoisia (esim. iranilaisia) lainasanoja ryhtyä tarkemmin kerrostamaan.

Aa niin, komilaiskontakteja en ollut muistanutkaan. Mahtaako mansista puuttuvia komilais-hantilaisuuksia sitten olla erityisiä määriä?

En valitettavasti tiedä...

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ims. tilannetta mutkistaa se, että yksi kieli on alkanut erota niin paljon muita varhemmin. Kuitenkin voidaan tehdä myöhäiskantasuomesta hetken sijasta vaihe ja sanoa, että myöhäiskantasuomen vaihe alkaa heti keskikantasuomen hetken jälkeen ja että myöhäiskantasuomen vaiheen aikana alkoi eteläviron esimuodon (muinaistuudi) murteutuminen ja että myöhäiskantasuomen vaihe päättyy siinä vaiheessa kun muutkin kielet alkavat murteutua erilleen.

Jää edelleen ikävän tulkinnanvaraiseksi. Onko meänkieli kieli, ja jos on, puhuttiinko myöhäiskantasuomea siis sitten vielä 1500-luvulla?

Siistimmän rajan saisi vaikka viimeisestä kaikkiin ims. kieliin levinneestä uudennoksesta, joka lienee * > h.

Konkreettiseen muutokseen sitominen on juuri se mitä minäkin tarkoitin, vaikken sitä tuossa eksplisiittisesti maininnutkaan. Kielten eriytyminenhän nähdään juuri siitä, ovatko ne osallistuneet johonkin muutokseen vai eivät.

Miten meänkieli liittyy myöhäiskantasuomeen?

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Tietenkään kaikkien kieliryhmien kehitystä ei ole mielekästä jakaa juuri kolmeen vaiheeseen, mutta näitä nimityksiä käytetäänkin epämääräisemmin, ei aina täsmällisesti rajaten.

Ja tätähän minä juuri pidin hankalana

Täsmällisen rajaamisen voi kyllä helposti tehdä jälkikäteen, kuten vaikka itse tein keskikantasaamen rajan kohdalla.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Jos siis puhutaan oletetusta muinaiskarjalan ja muinaisvepsän yhteisestä kantakielestä, niin kyllä se täytyy sijoittaa Nevan linjan eteläpuolelle, eli siihen osaan Inkerinmaata, joka on Suomenlahden pohjukan eteläpuolella. (Tai kaakkoispuolella, mutta se kuuluu tällaisessa rajauksessa eteläpuoleen samoin kuin koillispuoli pohjoispuoleen.)

En ole mitään tuollaista tarkoittanut. "Suomenlahden eteläpuolella" viittasin nimenomaan kohtisuoraan eteläpuoliseen alueeseen, karkeasti ottaen siis nykyiseen Viroon ja välittömästi tämän itäpuoliseen alueeseen. Eihän kukaan sano myöskään että esim. "Laatokka on Suomenlahden pohjoispuolella" (vaikka se keskimäärin pohjoisempana onkin).

Ei tietenkään, mutta silloin kun puhuma-alue keskittyy Suomenlahden eteläpuolelle, niin vaikka se jatkuisi vähän Suomenlahden pohjukan itäpuolellekin, voidaan sanoa että se sijaitsee Suomenlahden eteläpuolella. Ei ole mielekästä sanoa, että puhuma-alue sijaitsee osittain Suomenlahden eteläpuolella mutta osa ei sijaitse, vaikka se osa jatkuu suoraan siitä osasta, joka sijaitsee.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Jos huonot vertaukset vievät vain harhapoluille, luovutaan niistä ja puhutaan asioista niiden oikeilla nimillä: mansia ja hantia on aiemmin puhuttu Uralin länsipuolella, vaikka nykyään kumpaakin puhutaan vain Uralin itäpuolella.

Juu, olen edelleen hyvin kärryillä siitä, että tämä on väitteesi. Olen edelleen huonosti kärryillä siitä, mihin tämä väite perustuu. Historiasta löytyy toki paljon esimerkkejä kielirajojen siirtymisistä (mansi levisi itään hantin kustannuksella?), mutta myös paljon esimerkkejä kielirajojen säilymisestä (mansin ja hantin kieliraja on edelleen suunnilleen siinä, missä se syntyikin?), ja uusien kielirajojen muodostumisesta (mansi levisi itään sellaisten obinugrilaisten murteiden kustannuksella, jotka eivät olleet mansia eivätkä hantia?).

Kuten tässä vastauksessa on selvinnyt, mansia ja hantia on aina puhuttu lähekkäin. Toki toista on voitu puhua Euroopan puolella ja toista Siperian puolella, kunhan niillä on ollut yhteinen kieliraja. Pointtini lepää siis läheisyydessä, ei maanosissa.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jokin motivaatio liikkumiselle pitää olla. Pitempi liikkuminen vaatii enemmän motivaatiota.

Varmasti, ja motivaatio on esitettykin: Altain-Sajanin malmiesiintymien ottaminen eurooppalaissyntyisen Seima-Turbino-verkoston haltuun. Ja vaikka syytä ei tunnettaisikaan (kuten ei esim. tiedetä, miksi saamelainen kieli levisi niin nopeasti koko pohjoisen Fennoskandian asujaimiston käyttöön), niin kaikki tosiasiat puhuvat silti samojedin hyppäyksen puolesta: se ei ole osa ugrilaista areaalista jatkumoa, ja esijukagiiriin on lainattu sanoja itäuralilaisesta (ennen kantasamojediin johtavaa muutosta *L > *t) kielentasosta, eikä näitä kosketuksia voida uskottavasti vetää sen lännemmäs kuin Jenisein ja Lenan väliselle vedenjakajalle.

Eli: on todisteita, että esisamojedi on siirtynyt jo hyvin varhain ja hyvin nopeasti kauas itään, mutta ei ole mitään todisteita siitä, että sitä olisi puhuttu lähelläkään ugrilaista areaalia.

Varhain kyllä ja nopeasti kyllä, mutta miksi "kauas"? Miksi ugrilaisen areaalin olisi täytynyt rajautua kokonaisuudessan Euroopan puolelle? Siihen Irtyin ja Sajanin välille jää edelleen reippaasti väliä samojedin eriytyä, ei se sitä estäisi.

Edellä tarkensin, että pointti ei ole maanosissa vaan läheisyydessä. Varhaista hantia on toki voitu teoriassa puhua Siperian puolella, kunhan se on ollut kosketuksissa mansiin (ja unkariin). Sen puhuma-alue ei myöskään ole voinut ulottua kauas Siperiaan, koska on paljon yhteisugrilaisia ja -obinugrilaisia piirteitä joilla on yleishantilainen levikki: hantin leviäminen nykyiselleen on siis myöhäinen tapahtuma. Toki on myös myöhäisempiä areaalisesti levinneitä tai itsestään syntyneitä piirteitä, joiden levikki kattaa vain osan hantista ja mansista.

Irtyin haara on aika kaukana; periaatteessa joen keskijuoksu Permin-Sverdlovskin tasolla voisi olla mahdollisuuksien rajoissa.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Lisäksi tälle samojedin loikalle voidaan esittää syy: metalliesiintymien haltuunotto.

Metalliesiintymiä eivät kyllä haltuunota kielet vaan kansat. Oletatko samojedien kansanvaellusta? Sopii hieman hankalasti yhteen sen kanssa, että itäurali levisi kauppakielenä. Entä minne ajoittuisi sitten samojedin siirtyminen uralilaisilta puhujilta nykyisten puhujiensa esi-isille?

Kansoilla tai pienemmillä joukoilla (ei tarvita koko kansaa, pieni mutta riittävän tiiviille alueelle asettuva joukko riittää) on luonnollisesti kieli.

Viimeisellä virkkeellä viitannet tilanteeseen, jossa tiivis joukko itäuralinkielisiä onnistuu levittämään kielensä alkuväestön keskuuteen? Sitä on voinut tapahtua koko ajan (jostain toisen vuosituhannen alkupuolelta eaa. alkaen), samalla kun kieli kehittyi kohti myöhäiskantasamojedia. Saavutettaessa tämä taso kielialue olisi ollut jo niin laaja, että seuraavat muutokset eivät enää koskeneet koko kielialuetta, jolloin samojedikielten eriytyminen alkoi.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
1. Historiallinen aika ei todista mitään esihistoriallisesta ajasta;

Täh?! Tietysti todistaa, eteenkin historiallisen ajan reunalla. Esihistoriallista aikaahan voidaan tutkia vain historiallisella ajalla todettujen faktojen kautta.

Tarkoitin, että historiallisen ajan tilanne ei voi todistaa mitään esihistoriallisen ajan tilanteesta pitkälle taaksepäin. Muutenhan jokaista kieltä olisi ikiajat puhuttu juuri siellä missä niitä puhutaan, mikä on absurdia.

Pystynen kirjoitti:
En tiedä mitkä ovat varhaisimmat historialliset lähteet hantista, mutta varovaisesti arvioiden, meillä on noin väli 1500 eaa. 1500 jaa. aikaa sille, että hanti kaikkine esivaiheineen leviää Kamalta nykyisille alueilleen: matka johon 500:kin vuotta riittää hyvin. Ihan hyvin prosessi voisi olla tapahtunut lähempänä aikavälin alkupäätä kuin loppu-.

...sillä ehdolla että yhteys mansiin on ollut "jatkuva".


23 Touko 2011 16:56
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5447
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Jos siis puhutaan oletetusta muinaiskarjalan ja muinaisvepsän yhteisestä kantakielestä, niin kyllä se täytyy sijoittaa Nevan linjan eteläpuolelle, eli siihen osaan Inkerinmaata, joka on Suomenlahden pohjukan eteläpuolella. (Tai kaakkoispuolella, mutta se kuuluu tällaisessa rajauksessa eteläpuoleen samoin kuin koillispuoli pohjoispuoleen.)

En ole mitään tuollaista tarkoittanut. "Suomenlahden eteläpuolella" viittasin nimenomaan kohtisuoraan eteläpuoliseen alueeseen, karkeasti ottaen siis nykyiseen Viroon ja välittömästi tämän itäpuoliseen alueeseen. Eihän kukaan sano myöskään että esim. "Laatokka on Suomenlahden pohjoispuolella" (vaikka se keskimäärin pohjoisempana onkin).

Ei tietenkään, mutta silloin kun puhuma-alue keskittyy Suomenlahden eteläpuolelle, niin vaikka se jatkuisi vähän Suomenlahden pohjukan itäpuolellekin, voidaan sanoa että se sijaitsee Suomenlahden eteläpuolella. Ei ole mielekästä sanoa, että puhuma-alue sijaitsee osittain Suomenlahden eteläpuolella mutta osa ei sijaitse, vaikka se osa jatkuu suoraan siitä osasta, joka sijaitsee.

Tarkoittaako tämä letkeä keskustelu sitä, että tieteellinen yhteisö ei enää pidä karjalaa ( ja vepsää) muinaishämeen jatkajana? Jo tämä on oikea johtopäätös, mitä po. kantakielestä muuten ajatellaan?


23 Touko 2011 17:16
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti 
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Varmasti, ja motivaatio on esitettykin: Altain-Sajanin malmiesiintymien ottaminen eurooppalaissyntyisen Seima-Turbino-verkoston haltuun.

Tsekkasin parista lähteestä, mitä tästä kulttuurista kerrotaan. Lähteet väittivät kulttuurin tulevan kaukaa idästä. En tiedä, onko tämä lopullinen totuus, mutta ainakin se osoittaa, että asia on vähintäänkin kiistanalainen.

Arctinet / elävä pronssikausi (taustajoukoissa arkeologian ammattilaisia):
Monet seikat viittaavat siihen, että väestö olisi ollut ratsastavia nomadeja, jotka ovat peräisin kaukaa idästä, Altain vuoristosta ja Baikal-järven alueelta.
Linkki: https://extras.csc.fi/arctinet/pronssikausi/011.phtml

Wiki: Seima-Turbino Phenomenon
Seima-Turbino refers to burial sites dating around 1500 BC found across northern Eurasia, from Finland to Mongolia. The buried were nomadic warriors and metal-workers, travelling on horseback or two-wheeled chariots. These nomads originated from the Altai Mountains. Although they were the precursor to the much later Mongol invasions, these groups were not yet strong enough to attack the important social sites of the Bronze Age.[1]

Kuten sanottu, nämä vanhat käsitykset on osoitettu perusteettomiksi.
...
(Edelleen Carpelan & Parpola 2001.)
...
Sangen valitettavaa ettei Wikipediaan ole päivitetty uudempia näkemyksiä.

Mainitset vain Wikipedian. Toivottavasti huomasit tekstistäni, että myös Arctinet sisälsi saman tiedon.

Se on aina hankalaa, kun jostain aiheesta tulee ristiriitaista tietoa. Nyt ristiriitaista tietoa tulee tästä Seiman-Turbiinosta. Carpelan kertoo kuulemma yhtä ja pari muuta lähdettä toista. Eräs selitys voi olla, että uusin tieto ei ole vielä saavuttanut kaikkia arkeologeja ja arkeologiasta kirjoittavia. Toinen selitys voi olla, että asian tiimoilta on arkeologien kesken kiistanalaisia näkemyksiä.

Toivottavasti sekä arkeologien näkemykset että niistä annettu informaatio vähitellen yhdentyvät.


23 Touko 2011 22:21
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7851
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Tarkoittaako tämä letkeä keskustelu sitä, että tieteellinen yhteisö ei enää pidä karjalaa ( ja vepsää) muinaishämeen jatkajana? Jo tämä on oikea johtopäätös, mitä po. kantakielestä muuten ajatellaan?

Käsittääkseni niitä ei ole varsinaisesti sellaisina pidettykään; muistaakseni olen vain itse pohtinut mahdollisuutta, riittäisikö ajallisesti ja äänteenmuutosten perusteella muinaishäme olemaan niiden edeltäjä. Nämä kolme kieltä voitaisiin johtaa pohjoiskantasuomesta tai itäkantasuomesta (kunhan se olisi yksi ja sama asia eikä sitä toista olisi olemassakaan) esim. yhteisten germaanilainojen perusteella.

aikalainen kirjoitti:
Mainitset vain Wikipedian. Toivottavasti huomasit tekstistäni, että myös Arctinet sisälsi saman tiedon.

Se on aina hankalaa, kun jostain aiheesta tulee ristiriitaista tietoa. Nyt ristiriitaista tietoa tulee tästä Seiman-Turbiinosta. Carpelan kertoo kuulemma yhtä ja pari muuta lähdettä toista. Eräs selitys voi olla, että uusin tieto ei ole vielä saavuttanut kaikkia arkeologeja ja arkeologiasta kirjoittavia. Toinen selitys voi olla, että asian tiimoilta on arkeologien kesken kiistanalaisia näkemyksiä.

Toivottavasti sekä arkeologien näkemykset että niistä annettu informaatio vähitellen yhdentyvät.

Tämä tieto ei ole vielä saavuttanut tuota projektia, koskapa Carpelan & Parpola 2001 (ilmestynyt 2002) puuttuu lähdeluettelosta:

https://extras.csc.fi/arctinet/pronssikausi/lahde.html

Lähteet ovat muutenkin juuri hieman vanhempia kuin tuo kirjoitus, vain yksi lähde löytyy vuodelta 2001 ja se on projektissa auttaneen Lavennon käsialaa. Eli tarvetta olisi päivitykselle.

Minusta asia näyttää selvältä, koska:
- Carpelan & Parpola on uudempi ja
- siinä kumotaan vanhempia käsityksiä.

Vanhemmat käsitykset eivät siis ole enää valideja, ellei jokin vielä uudempi lähde kumoa Carpelanin & Parpolan argumentteja.


25 Touko 2011 03:25
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5447
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Tarkoittaako tämä letkeä keskustelu sitä, että tieteellinen yhteisö ei enää pidä karjalaa ( ja vepsää) muinaishämeen jatkajana? Jo tämä on oikea johtopäätös, mitä po. kantakielestä muuten ajatellaan?

Käsittääkseni niitä ei ole varsinaisesti sellaisina pidettykään; muistaakseni olen vain itse pohtinut mahdollisuutta, riittäisikö ajallisesti ja äänteenmuutosten perusteella muinaishäme olemaan niiden edeltäjä. Nämä kolme kieltä voitaisiin johtaa pohjoiskantasuomesta tai itäkantasuomesta (kunhan se olisi yksi ja sama asia eikä sitä toista olisi olemassakaan) esim. yhteisten germaanilainojen perusteella.

Pari kommenttia karttaankin liittyen:
- muinaistshuudi voisi edustaa itäisen itämerensuomalaisen kielialueen eräänlaista ydintä, johon kohdistuu kaupunkimaisten keskuksien vuoksi mm. Pihkovassa ensin balttilainen vaikutus, sitten slaavilainen. Ympäröivät alueet ovat enemmän periferiaa. Tshuudin alue osuu myös aika hyvin yhteen long barrow-kompleksin kanssa
- pohjois- ja itäkantasuomi voisi edustaa rannikkomurretta, joka levisi Suomenlahden pohjukasta rantoja pitkin länteen, Lounais-Suomeen asti ja todennäköisesti jopa Ahvenanmaalle, jossa näkyy voimakas itäbalttilainen vaikutusaalto muistaakseni joskus 400-luvulla, ks. mm. Lars Hellberg Ortnamnen och den svenska bosättningen på Åland. Muinaisviro levisi sitten rannikolle vasta hieman myohemmin


25 Touko 2011 09:31
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti 
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Mainitset vain Wikipedian. Toivottavasti huomasit tekstistäni, että myös Arctinet sisälsi saman tiedon.

Se on aina hankalaa, kun jostain aiheesta tulee ristiriitaista tietoa. Nyt ristiriitaista tietoa tulee tästä Seiman-Turbiinosta. Carpelan kertoo kuulemma yhtä ja pari muuta lähdettä toista. Eräs selitys voi olla, että uusin tieto ei ole vielä saavuttanut kaikkia arkeologeja ja arkeologiasta kirjoittavia. Toinen selitys voi olla, että asian tiimoilta on arkeologien kesken kiistanalaisia näkemyksiä.

Toivottavasti sekä arkeologien näkemykset että niistä annettu informaatio vähitellen yhdentyvät.

Tämä tieto ei ole vielä saavuttanut tuota projektia, koskapa Carpelan & Parpola 2001 (ilmestynyt 2002) puuttuu lähdeluettelosta:

https://extras.csc.fi/arctinet/pronssikausi/lahde.html

Lähteet ovat muutenkin juuri hieman vanhempia kuin tuo kirjoitus, vain yksi lähde löytyy vuodelta 2001 ja se on projektissa auttaneen Lavennon käsialaa. Eli tarvetta olisi päivitykselle.

Minusta asia näyttää selvältä, koska:
- Carpelan & Parpola on uudempi ja
- siinä kumotaan vanhempia käsityksiä.

Vanhemmat käsitykset eivät siis ole enää valideja, ellei jokin vielä uudempi lähde kumoa Carpelanin & Parpolan argumentteja.

Asia ei kylläkään tule selväksi sillä, että arkeologi Carpelanin kirjoitus on uudempi.

Oleellista on maailman arkeologien yleinen suhtautuminen Carpelanin ajatuksiin. Jos lähes kaikki ovat sitä mieltä, että Carpelanin näkemys on oikea, niin sitten asia on selvä. Mitä isompi osa arkeologeista epäilee hänen perustelujaan, sitä epävarmempana hänen teoriaansa voi pitää.

Netistä en ole löytänyt vahvistusta teorian suosiolle tai epäsuosiolle. Niin kauan, kun asiasta ei ole varmuutta, Carpelanin näkemystä voidaan käyttää uralilaisen liikehdinnän hahmottelussa vain virikkeenä, mutta ei faktana.


25 Touko 2011 18:39
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7851
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Asia ei kylläkään tule selväksi sillä, että arkeologi Carpelanin kirjoitus on uudempi.

Oleellista on maailman arkeologien yleinen suhtautuminen Carpelanin ajatuksiin. Jos lähes kaikki ovat sitä mieltä, että Carpelanin näkemys on oikea, niin sitten asia on selvä. Mitä isompi osa arkeologeista epäilee hänen perustelujaan, sitä epävarmempana hänen teoriaansa voi pitää.

Netistä en ole löytänyt vahvistusta teorian suosiolle tai epäsuosiolle. Niin kauan, kun asiasta ei ole varmuutta, Carpelanin näkemystä voidaan käyttää uralilaisen liikehdinnän hahmottelussa vain virikkeenä, mutta ei faktana.

Vain pieni osa arkeologeista yleensä käsittelee pronssikautta, ja näkemyksiä kommentoivat kärkkäimmin vain eri mieltä olevat - jos joku on samaa mieltä, hän vain nyökyttelee itsekseen eikä vaivaudu kirjoittamaan aiheesta. Siksi olennaista on, onko kukaan esittänyt vasta-argumentteja sen jälkeen.

Uutuudella on merkitystä, koska tämä uusin näkemys on kumonnut vanhemman näkemyksen. Siksi vanhaa näkemystä ei voida pitää enää lähtökohtaisesti tasavertaisena, siitä huolimatta ettei tiedetä miten muut ovat suhtautuneet uuteen näkemykseen.

Eli tämä uudempi näkemys on lähtökohtaisesti selvästi uskottavampi kuin vanha näkemys jonka se kumosi.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Pari kommenttia karttaankin liittyen:
- muinaistshuudi voisi edustaa itäisen itämerensuomalaisen kielialueen eräänlaista ydintä, johon kohdistuu kaupunkimaisten keskuksien vuoksi mm. Pihkovassa ensin balttilainen vaikutus, sitten slaavilainen. Ympäröivät alueet ovat enemmän periferiaa. Tshuudin alue osuu myös aika hyvin yhteen long barrow-kompleksin kanssa

Mielenkiintoinen havainto. Vaikka puhuma-aluesoikiot kartalla ovat vain suuntaa-antavia, on niitä helpompi verrata ajan ja paikan suhteen sopiviin arkeologisiin kulttuureihin.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
- pohjois- ja itäkantasuomi voisi edustaa rannikkomurretta, joka levisi Suomenlahden pohjukasta rantoja pitkin länteen, Lounais-Suomeen asti ja todennäköisesti jopa Ahvenanmaalle, jossa näkyy voimakas itäbalttilainen vaikutusaalto muistaakseni joskus 400-luvulla, ks. mm. Lars Hellberg Ortnamnen och den svenska bosättningen på Åland. Muinaisviro levisi sitten rannikolle vasta hieman myohemmin

Sekin on mahdollista. Toisaalta kun meillä on vokaalisoinnun suhteen selvä jako läntisiin (liivi, viro, vatja) ja itäisiin (suomi, karjala, vepsä?) kieliin, niin on mahdollista sekin, että itämurre olisi levinnyt Inkerinmaalta Karjalankannaksen kautta Lounais-Suomeen. Kymijoen nimeäkin on esitetty vanhaksi germaaniseksi lainaksi, joten itämerensuomalainen jatkuvuus koskisi mahdollisesti myös Kaakkois-Suomea - tosin yhden ainoan paikannimen varaan ei vielä voi rakentaa.

Tämä malli selittäisi muinaishämeen ja muinaiskarjalan muutkin yhtäläisyydet.


25 Touko 2011 19:47
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 30 Maalis 2011 22:08
Viestit: 84
Paikkakunta: Kokemäki
Viesti 
Nyt taisi kolahtaa?


25 Touko 2011 21:47
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5447
Viesti 
Jaska kirjoitti:
...on mahdollista sekin, että itämurre olisi levinnyt Inkerinmaalta Karjalankannaksen kautta Lounais-Suomeen...

Läntisten (liivi, viro, vatja) ja itäisten (suomi, karjala, vepsä) sijaan voisi ehkä puhua eteläisestä ja pohjoisesta (rannikko-)murteesta, eteläinen korvasi siis ehkä pohjoisen rannikkomurteen Viron rannikolla tuhatluvun kuluessa. Sitä ennen rannikkomurre oli jo levinnyt länteen, liivi voisi taas liittyä enemmänkin tshuudiin, kuten arkeologian osalta Sne on tavallaan epäillytkin.

Hellberg vetoaa Ahvenanmaan osalta siis Mårten Stenbergerin Det forntida Sverige-teokseen, jossa todetaan taas Ella Kivikosken kaivaustuloksiin vedoten mm. seuraavaa:"Det vendeltida materialet avspeglar en intressant, till viss grad oväntad kulturbild. ...med anvmärkningsvärd styrka ett östligt inflytande under vendeltid gällande genom en myckenhet fornsaker av finsk och östbaltisk art."

Onpa muuten mielenkiintoista aikanaan nähdä, missä N1c-haplon SNP-mutaation L550+ raja menee Baltiassa ja Skandinaviassa, ml. Ahvenanmaa.


25 Touko 2011 21:57
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti 
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Asia ei kylläkään tule selväksi sillä, että arkeologi Carpelanin kirjoitus on uudempi.

Oleellista on maailman arkeologien yleinen suhtautuminen Carpelanin ajatuksiin. Jos lähes kaikki ovat sitä mieltä, että Carpelanin näkemys on oikea, niin sitten asia on selvä. Mitä isompi osa arkeologeista epäilee hänen perustelujaan, sitä epävarmempana hänen teoriaansa voi pitää.

Netistä en ole löytänyt vahvistusta teorian suosiolle tai epäsuosiolle. Niin kauan, kun asiasta ei ole varmuutta, Carpelanin näkemystä voidaan käyttää uralilaisen liikehdinnän hahmottelussa vain virikkeenä, mutta ei faktana.

Vain pieni osa arkeologeista yleensä käsittelee pronssikautta, ja näkemyksiä kommentoivat kärkkäimmin vain eri mieltä olevat - jos joku on samaa mieltä, hän vain nyökyttelee itsekseen eikä vaivaudu kirjoittamaan aiheesta. Siksi olennaista on, onko kukaan esittänyt vasta-argumentteja sen jälkeen.

No tiedätkö, onko vasta-argumentoitu, Suomessa tai Venäjällä tai muualla? Tai onko puollettu? Ja onko sitä uutta kumouksellista väitettä maailmalla kukaan tullut edes huomanneeksi?

Jaska kirjoitti:
Uutuudella on merkitystä, koska tämä uusin näkemys on kumonnut vanhemman näkemyksen. Siksi vanhaa näkemystä ei voida pitää enää lähtökohtaisesti tasavertaisena, siitä huolimatta ettei tiedetä miten muut ovat suhtautuneet uuteen näkemykseen.

Uusi näkemys kumoaa vanhan näkemyksen vain, jos uuden näkemyksen perustelut hyväksytään. Muutoin kumous jää pelkäksi kumouksen yritykseksi. Pelkkä tuoreempi päivämäärä ei takaa kumouksen onnistumista.


25 Touko 2011 22:53
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7851
Viesti 
Hunninko62 kirjoitti:
Nyt taisi kolahtaa?

Mitähäh? :D

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Läntisten (liivi, viro, vatja) ja itäisten (suomi, karjala, vepsä) sijaan voisi ehkä puhua eteläisestä ja pohjoisesta (rannikko-)murteesta, eteläinen korvasi siis ehkä pohjoisen rannikkomurteen Viron rannikolla tuhatluvun kuluessa. Sitä ennen rannikkomurre oli jo levinnyt länteen, liivi voisi taas liittyä enemmänkin tshuudiin, kuten arkeologian osalta Sne on tavallaan epäillytkin.

Mahdollista sekin.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Vain pieni osa arkeologeista yleensä käsittelee pronssikautta, ja näkemyksiä kommentoivat kärkkäimmin vain eri mieltä olevat - jos joku on samaa mieltä, hän vain nyökyttelee itsekseen eikä vaivaudu kirjoittamaan aiheesta. Siksi olennaista on, onko kukaan esittänyt vasta-argumentteja sen jälkeen.

No tiedätkö, onko vasta-argumentoitu, Suomessa tai Venäjällä tai muualla? Tai onko puollettu? Ja onko sitä uutta kumouksellista väitettä maailmalla kukaan tullut edes huomanneeksi?

En tiedä.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Uutuudella on merkitystä, koska tämä uusin näkemys on kumonnut vanhemman näkemyksen. Siksi vanhaa näkemystä ei voida pitää enää lähtökohtaisesti tasavertaisena, siitä huolimatta ettei tiedetä miten muut ovat suhtautuneet uuteen näkemykseen.

Uusi näkemys kumoaa vanhan näkemyksen vain, jos uuden näkemyksen perustelut hyväksytään. Muutoin kumous jää pelkäksi kumouksen yritykseksi. Pelkkä tuoreempi päivämäärä ei takaa kumouksen onnistumista.

Ei tietenkään, mutta kuten sanoin, uudempi tutkimus joka kumoaa vanhemman tutkimuksen perustelut, on tästä lähtien jo lähtökohtaisesti uskottavampi kuin se vanha tutkimus. Ei ole mitään syytä takertua siihen vanhaan tutkimukseen nyt kun tiedetään että se on kumottu; nyt on syytä pitää lähtökohtaisesti uskottavampana uutta näkemystä, joka saatetaan kumota tai vahvistaa.


26 Touko 2011 03:20
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti 
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Vain pieni osa arkeologeista yleensä käsittelee pronssikautta, ja näkemyksiä kommentoivat kärkkäimmin vain eri mieltä olevat - jos joku on samaa mieltä, hän vain nyökyttelee itsekseen eikä vaivaudu kirjoittamaan aiheesta. Siksi olennaista on, onko kukaan esittänyt vasta-argumentteja sen jälkeen.

No tiedätkö, onko vasta-argumentoitu, Suomessa tai Venäjällä tai muualla? Tai onko puollettu? Ja onko sitä uutta kumouksellista väitettä maailmalla kukaan tullut edes huomanneeksi?

En tiedä.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Uutuudella on merkitystä, koska tämä uusin näkemys on kumonnut vanhemman näkemyksen. Siksi vanhaa näkemystä ei voida pitää enää lähtökohtaisesti tasavertaisena, siitä huolimatta ettei tiedetä miten muut ovat suhtautuneet uuteen näkemykseen.

Uusi näkemys kumoaa vanhan näkemyksen vain, jos uuden näkemyksen perustelut hyväksytään. Muutoin kumous jää pelkäksi kumouksen yritykseksi. Pelkkä tuoreempi päivämäärä ei takaa kumouksen onnistumista.

Ei tietenkään, mutta kuten sanoin, uudempi tutkimus joka kumoaa vanhemman tutkimuksen perustelut, on tästä lähtien jo lähtökohtaisesti uskottavampi kuin se vanha tutkimus. Ei ole mitään syytä takertua siihen vanhaan tutkimukseen nyt kun tiedetään että se on kumottu; nyt on syytä pitää lähtökohtaisesti uskottavampana uutta näkemystä, joka saatetaan kumota tai vahvistaa.

Toki uutta vahvistamatonta tulkintaa voi pitää uskottavampana kuin vanhaa, mutta se on vain uskon asia. Suurimmat Seiman-Turbinon asiantuntijat lienevät venäläisiä, joten ainakin heidän mielipiteensä olisi hyödyllistä kuulla ennen tulkintojen laittamista paremmuusjärjestykseen.


26 Touko 2011 21:12
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 13:24
Viestit: 405
Viesti Re: varhaiskantasuomi=suomalais-virolais-saamelainen kantaki
Unna ja Nuuk: Varhaiskantasuomea
https://www.youtube.com/watch?v=J388u1mJVyM


24 Kesä 2015 14:37
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7851
Viesti Re: varhaiskantasuomi=suomalais-virolais-saamelainen kantaki
Jatkanpa täällä...

Sigfrid kirjoitti:
Lainaa:
Nykyisin oletetaan, että myöhäiskantasuomi (itämerensuomalaisten kielien kantakieli) erosi varhaiskantasuomesta (saamelaisten ja itämerensuomalaisten kielien kantakieli) noin 1000-500 eaa
.

https://fi.wikipedia.org/wiki/It%C3%A4m ... set_kielet

Tämä käsitys on käsittääkseni ollut voimassa jo pitkään ja siirtymä näyttää olevan hieman myöhäisempään ajankohtaan. Siis ims-kantakieli saattoi erota varhaiskantasuomesta 500 ekr. Imsu ei saapunut, se erosi vanhemmasta kantakielestä. Keskustelemmeko nyt 500 vuoden heitosta tms., vai oletatko Jussipussi, että IMS tuli/saapui idästä jo aikaisemmin? Minä ainakin olen ihan ulalla, koska en ole jaksanut seurata keskustelua.

Wikipediassa käytetään varhaiskantasuomi-nimitystä vielä merkityksessä 'suomalais-saamelainen välikantakieli', mikä sekaannusten estämiseksi mainittakoon ääneen.

Itse asiassa siinä missä kantasuomen ja kantasaamen hajoamista on myöhennetty, on niiden keskinäistä eroamista kuitenkin pidettävä tuossa mainittua varhaisempana. Todisteita:
1. On vaikea rekonstruoida sellaista välikantakieltä, josta itämerensuomi ja saame olisi johdettavissa mutta mordvaa ei. Niinpä perustellusti näyttää siltä, että kaikki nämä kielihaarat (ja niiden kadonneet sukulaiset) alkoivat eriytyä jo länsiuralin vaiheen jälkeen, eli joskus ehkä vuoden 1500 eKr. tienoilla Ylä-Volgalla.
2. Saamen ja itämerensuomen ero kieliyhteisöinä näyttää olevan vanhempi kuin niiden ensimmäiset erottavat äänteenmuutokset: paleogermaanin *kaapas tai varhaiskantaG *xaafaz (> kantaG *xoofaz 'kavio; sorkka') on lainattu esisaameen ja esi-itämerensuomeen erikseen: esisaamen *kapa-ra > myöhäiskantasaamen *kuopeeree 'poron sorkka eli kopara' ~ esi-itämerensuomen *kapa-ja > myöhäiskantasuomen *kapjo 'kavio'.
http://www.doria.fi/handle/10024/102949
Eri johdinaines osoittaa, että kyseessä ovat erillislainat, mutta äänteellisesti kantasanassa ei näy mitään eroa: kummassakaan kielessä ei vielä voinut esiintyä pitkää *aa:ta a-vartaloisissa sanoissa, joten germaanin *aa on korvattu lyhyellä *a:lla. Samoin joko *p tai *f on korvattu *p:llä kummassakin kielessä.

Tietenkään tässä sanassa eivät näy S-äänteet, jotka saamessa ilmeisesti muuttuivat ensimmäisinä, joten tarkkaa kronologiaa ei voi esittää. Kuitenkin kehitys väistämättä menee juuri siinä järjestyksessä, että ensin eroavat kieliyhteisöt, ja vasta se mahdollistaa erilliset äänteenmuutokset.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


08 Touko 2016 00:23
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: varhaiskantasuomi=suomalais-virolais-saamelainen kantaki
Kiitos. Harvinaisen selkeästi esitetty. Saame- ja ims-väestöön eriytyminen ennen kielen muutosta voisi johtua muutoksesta elämäntavassa, erikoitumisesta, elinkeinosta.


08 Touko 2016 11:10
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2400
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: varhaiskantasuomi=suomalais-virolais-saamelainen kantaki
Sigfrid kirjoitti:
Kiitos. Harvinaisen selkeästi esitetty. Saame- ja ims-väestöön eriytyminen ennen kielen muutosta voisi johtua muutoksesta elämäntavassa, erikoitumisesta, elinkeinosta.


Kysyit aluperin minun käsitystäni aiheesta. En ole Jaskan, enkä muidenkaan kielitieteilijöiden kanssa erimieltä kysymästäsi asiasta. Tuo Jaskan kertoma oli hieman uutta minulle. Olin kyllä ymmärtänyt jo aiemmin, että sitä yhteistä saame-suomi välikantakieltä ei välttämättä ole. Lähtivät ilmeisesti sitten sieltä Volgalta eri sivujoilta liikeelle tai jotain muuta.


08 Touko 2016 12:01
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: varhaiskantasuomi=suomalais-virolais-saamelainen kantaki
jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Kiitos. Harvinaisen selkeästi esitetty. Saame- ja ims-väestöön eriytyminen ennen kielen muutosta voisi johtua muutoksesta elämäntavassa, erikoitumisesta, elinkeinosta.


Kysyit aluperin minun käsitystäni aiheesta. En ole Jaskan, enkä muidenkaan kielitieteilijöiden kanssa erimieltä kysymästäsi asiasta. Tuo Jaskan kertoma oli hieman uutta minulle. Olin kyllä ymmärtänyt jo aiemmin, että sitä yhteistä saame-suomi välikantakieltä ei välttämättä ole. Lähtivät ilmeisesti sitten sieltä Volgalta eri sivujoilta liikeelle tai jotain muuta.


Ei välttämättä. Ovat voineet erota myös lännempänä.


08 Touko 2016 12:35
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2400
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: varhaiskantasuomi=suomalais-virolais-saamelainen kantaki
Sigfrid kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Kiitos. Harvinaisen selkeästi esitetty. Saame- ja ims-väestöön eriytyminen ennen kielen muutosta voisi johtua muutoksesta elämäntavassa, erikoitumisesta, elinkeinosta.


Kysyit aluperin minun käsitystäni aiheesta. En ole Jaskan, enkä muidenkaan kielitieteilijöiden kanssa erimieltä kysymästäsi asiasta. Tuo Jaskan kertoma oli hieman uutta minulle. Olin kyllä ymmärtänyt jo aiemmin, että sitä yhteistä saame-suomi välikantakieltä ei välttämättä ole. Lähtivät ilmeisesti sitten sieltä Volgalta eri sivujoilta liikeelle tai jotain muuta.


Ei välttämättä. Ovat voineet erota myös lännempänä.


Juu, "tai jotain muuta" olikin siinä sen takia, että muut vaihtoehdot sisältyvät siihen. Mutta pitäisikö silloin löytyä se yhteinen pohjakieli?


08 Touko 2016 14:04
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4090
Viesti Re: varhaiskantasuomi=suomalais-virolais-saamelainen kantaki
jussipussi kirjoitti:

Juu, "tai jotain muuta" olikin siinä sen takia, että muut vaihtoehdot sisältyvät siihen. Mutta pitäisikö silloin löytyä se yhteinen pohjakieli?


Tai siirtää kantamordva myös länteen jos ei pystytä perustelemaan miksi suomi ja saame olisivat toisilleen läheisempää sukua.


08 Touko 2016 14:15
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 64 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia