Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 17 Loka 2018 00:38



Vastaa viestiin  [ 11 viestiä ] 
 Muinaisen Euroopan kielet 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7583
Viesti Muinaisen Euroopan kielet
Täällä käsitellään muinaisen Euroopan kielitilannetta:
http://www.lrz.de/~mailhammer/htdocs/pdf/PrEu_rd.PDF

Erityisen mielenkiintoinen on saarikeltin alla piilevä mahdollinen seemiläinen substraatti! Muistaakseni ainakin foinikialaisten uskotaan tuoneen tinaa Britteinsaarilta. Pitääpä jäljittää Vennemannin juttuja... Tässä yksi:

http://www.scribd.com/doc/8670/Languages-in-prehistoric-Europe-north-of-the-Alps

Tässä arvostelu:
[url]cls.psu.edu/pubs/pubs/LINGUA1158.pdf[/url]


27 Marras 2011 17:32
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Muinaisen Euroopan kielet
Seemiläistä substraattia saarikeltissä pidetään käsittääkseni yleisesti aika kaukaa haetulta lainasanoja ei ole löytynyt, todistusaineistoa on vain syntaksin alalta. Vaikka tuollaisessa substraattia voisikin olla taustalla, ei oikein näytä taloudelliselta vaatia sen olleen juuri seemiläinen (tai edes muu afraasialainen kielihaara, esim. berberikielten lähisukulainen, jota on myös ehdotettu).


29 Marras 2011 00:54
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7583
Viesti Re: Muinaisen Euroopan kielet
Pystynen kirjoitti:
Seemiläistä substraattia saarikeltissä pidetään käsittääkseni yleisesti aika kaukaa haetulta lainasanoja ei ole löytynyt, todistusaineistoa on vain syntaksin alalta. Vaikka tuollaisessa substraattia voisikin olla taustalla, ei oikein näytä taloudelliselta vaatia sen olleen juuri seemiläinen (tai edes muu afraasialainen kielihaara, esim. berberikielten lähisukulainen, jota on myös ehdotettu).

Joo, heikoksi kyllä jää jos ei lainasanakerrostumaa ja kunnon satsia paikannimiä ole esittää...


01 Joulu 2011 15:41
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 434
Viesti Re: Muinaisen Euroopan kielet
Jaska kirjoitti:
Täällä käsitellään muinaisen Euroopan kielitilannetta:


Lueskelinpa vähän noita. Vennemann olikin jo tuttu nimi 'vaskonialaisen kieliperheen' kannattajana. Mainstream-kannatusta hänellä ei taida kauheasti olla. En oikein itsekään usko tuohon. Mielestäni baskille annetaan liikaa merkitystä näissä "vaihtoehtoteorioissa". Kyllähän se tietysti VOI olla jonkun muinaisen valtavan kieliperheen viimeinen edustaja, mutta luultavampaa on että se on ollut isolaatti jo vuosituhansia. Vennemann kiistää "tilkkutäkkiteorian", johon terve järki viittaisi - eli että ennen indoeurooppalaisia kieliä Euroopassa oli lukuisia erillisiä kieliperheitä, samalla tavalla kuin vaikkapa Siperiassa tai Amerikassa.

Vennemann on ominut itselleen "muinaiseurooppalaisen jokinimistön" joka alunperin kehitettiin todistamaan hypoteettisen muinaisen ie-kielen levinneisyyttä. ( http://en.wikipedia.org/wiki/Old_European_hydronymy ) Mielestäni koko muinaiseurooppalainen jokinimistö on vähän epävarma tapaus. Kyllähän niissä systemaattisuutta näyttäisi olevan, mutta kun tuolla alueella on varmasti tuhansia ellei kymmeniä tuhansia jokia, niin silkan sattuman osuus on varmasti jo huomattava. Kyllä Suomestakin löytyy vaikka kuinka paljon esim. 'Sal'-alkuisia joennimiä. Mikseivät ne ole kelvanneet Vennemannille tai Krahelle?

Vennemannin hypoteesihan on suurinpiirtein se että jääkauden loputtua ja mannerjään vetäydyttyä, vaskonialainen kieliperhe alkoi levittäytyä Eurooppaan. Koska he olivat ensimmäisiä tulijoita, he nimesivät koko mantereen paikat ja vesistöt, siitä laajamittainen systemaattisuus. Tässä vaiheessa tulee mieleen Wiikin teoria. En millään usko että kieliperhe olisi säilynyt tunnistettavana 10 000 vuotta, kun mantereelle on lappanut koko ajan lisää väkeä useasta eri suunnasta. Eurooppaan ei myöskään ole mitään maantieteellisiä pullonkauloja joten ei ole mitään syytä olettaa että jääkauden jälkeen vain yhdellä poppoolla olisi ollut monopoli mantereeseen. -En ole muuten lukenut Wiikin kirjaa, onko hän lainannut Vennemannin teorioita?

Toisaalta en täysin tyrmää noita ideoita. Kyllähän IE-kieletkin valtasivat melkein koko Euroopan ennen telkkaria, internettiä ja Facebookkia, miksipä siis ennen niitä joku toinen kieliperhe ei olisi voinut samalla tavoin levitä hyvin laajalle vain korvautuakseen indoeurooppalaisilla kielillä? Ja kyllä joennimissä jotain systematiikkaa näyttää siltikin olevan, etenkin Saksassa, ja Espanjassa Asturian suunnalla niitä näyttää olevan sen verran runsaasti että vaikea uskoa kyseessä olevan silkan sattuman. Eri asia sitten mitä kieliperhettä se edustaa. Kyllähän se on tiedossa että vesistöjen nimet saattavat kestää aikaa pitkään. Roomalaisesta kirjoituksesta tiedämme että esimerkiksi Thamesin nimi on pysynyt jokseenkin muuttumattomana ainakin 2000 vuotta.

Muinaiseurooppalaisista kielistä tuleekin mieleeni minua askarruttanut kysymys. Saamessahan on vahva substraatti, etenkin maastonnimissä ja jonkun verran myös eläinten nimissä, jonka arvellaan johtuvan suhteellisen tuoreesta kielenvaihdoksesta Fennoskandian alueella. Germaaniset kielet ovat kuitenkin Skandinaviassa vanhoja, itse asiassa kantagermaanin urheimat on ilmeisesti ainakin osin sijoittunut eteläiseen Ruotsiin. Varmasti tämän 'esisaamelaisen' paleoeurooppalaisen kieliryhmän puhujat ovat siis olleet kosketuksissa muinaisgermaaneihin ja -skandinaaveihin. Oletettavasti sanastoa on lainattu puolin ja toisin: mutta onko tästä mitään jälkiä tai todisteita nykypäivänä? Kaiken järjen mukaan sellaisia mielestäni pitäisi olla. Vai onko lainasanaston kulkeutuminen ollut sen verran yksipuolista että jos tätä 'esisaamelaista' sanastoa on joskus lainatukin, se on vuosisatojen varrelta skandinaavisista ja germaanisista kielistä kadonnut. Voisi jopa kuvitella että osa saamen 'germaanilainoista' voisi olla lainattu noiden muinaiskielien kautta, eikä siis suoraan - mutta tätä olisi varmaan hankala tai mahdoton todistaa.

Wikipedian artikkelin perusteella muuten näyttää siltä että yleensäkin germaanikielien substraattihypoteesi ei ole tänä päivänä oikein muodissa, monelle oletetulle omaperäiselle germaanisanalle on esitetty kantaindoeurooppalainen etymologia, jotkut kielentutkijat tuntuvat jopa hylkäävän koko hypoteesin huuhaana ja ovat sitä mieltä että kaikille tunnetuille kantagermaanin sanoille löytyy indoeurooppalainen etymologia! Kuulostaa turhan radikaalilta suunnanvaihdolta, niinkuin tieteessä kyllä usein käy. Toisaalta sitä voisi tukea se ettei esimerkiksi nykyenglannissa ole juurikaan jäljellä kelttiläistä sanastoa, vaikka melkein koko Englanti on aikoinaan ollut kelttiläinen. Tosin saaripaha on ollut niin monen kieli-invaasion kohteena että ehkä se on enemmänkin erikois- kuin yleistapaus.


20 Huhti 2013 21:46
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1749
Viesti Re: Muinaisen Euroopan kielet
TTJ kirjoitti:
Toisaalta sitä voisi tukea se ettei esimerkiksi nykyenglannissa ole juurikaan jäljellä kelttiläistä sanastoa, vaikka melkein koko Englanti on aikoinaan ollut kelttiläinen.

Oletan, että kieleen imeytyvän substraatin määrä riippuu enimmäkseen alkuvaiheen tilanteesta. Eli siitä, miten tulokkaiden ja alkuväestön kieli sekoittuvat toisiinsa jollain pienellä alueella, vaikkapa kyläkunnan suuruisella alueella, kun kielen puhujien yhteisö on vielä kovin vähälukuinen. Tällöin uuden sekakielen synty on puhtaasti pienyhteisön oma asia, jolloin uusi kielimuoto voi syntyä yhden ikäpolven varttuessa.

Jos tästä kieleltään sekoittuneesta väestöstä alkaa ekspansio laajalle yhtenäiselle alueelle, niin uuden sekakielen puhujia on pian jo niin paljon, että jossain levittäytymisen reuna-alueilla tapahtuvat uudet alkukieliset lainat eivät leviä laajalle, ja pitkässä juoksussa nekin korvautuvat takaisin kielen puhujien valtaenemmistön käyttämään muotoon.

Ilmeisesti Englantiin roomalaisvallan loppuvaiheessa muuttaneet germaanit elivät ensimmäisinä sukupolvina tiukasti omassa yhteisössään saaden slangiinsa vain vähän vaikutteita kelttien kielestä. Kantasaame ja pohjoisen paleokieli sen sijaan näyttävät sekoittuneen perusteellisemmin. Ensimmäinen ja tärkein sekoittuminen on saattanut tapahtua esimerkiksi Perämeren rannalla jonkin kalaisan joen suulla.


20 Huhti 2013 23:46
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 434
Viesti Re: Muinaisen Euroopan kielet
aikalainen kirjoitti:
Oletan, että kieleen imeytyvän substraatin määrä riippuu enimmäkseen alkuvaiheen tilanteesta. Eli siitä, miten tulokkaiden ja alkuväestön kieli sekoittuvat toisiinsa jollain pienellä alueella, vaikkapa kyläkunnan suuruisella alueella, kun kielen puhujien yhteisö on vielä kovin vähälukuinen. Tällöin uuden sekakielen synty on puhtaasti pienyhteisön oma asia, jolloin uusi kielimuoto voi syntyä yhden ikäpolven varttuessa.

Jos tästä kieleltään sekoittuneesta väestöstä alkaa ekspansio laajalle yhtenäiselle alueelle, niin uuden sekakielen puhujia on pian jo niin paljon, että jossain levittäytymisen reuna-alueilla tapahtuvat uudet alkukieliset lainat eivät leviä laajalle, ja pitkässä juoksussa nekin korvautuvat takaisin kielen puhujien valtaenemmistön käyttämään muotoon.


Hyvin mahdollista. Luulisi että tästä olisi ihan kunnon tutkimustietoakin olemassa, historiallisia esimerkkejä pitäisi riittää.
Lueskelin esimerkiksi jokin aika sitten Sompion historiaa. Ko. aluehan oli metsäsaamelaisen kielen ja kulttuurin viimeisiä linnakkeita (nykyään pitkälti tekojärvien alla). Alueen oma saamenkieli katosi n. 150 vuotta sitten, mutta siitä jäi alueen suomenkieleen hyvin vahva substraatti. Itse asiassa nykysuomalaisen olisi varmasti osin vaikea ymmärtää sadan vuoden takaisen sompiolaisen puhetta. Niistä ajoista puhekieli on kuitenkin alueella 'standardoitunut' lähemmäksi suomalaista yleiskieltä, saamesta lainatut sanat, muodot ja syntaksit ovat pääasiassa hävinneet. Tietenkin asiaan on vaikuttanut moderni koulutus ja tiedonkulku, mutta silti. Olen itse huomannut saman asian Tornionlaaksosta, meänkielessä hyvin yleiset ruotsalaiset lainat ja väännökset ovat Suomen puolelta pitkälti hävinneet käytöstä vaikka murre muuten on edelleen selkeästi erottuva. Ruotsin puolella niitä edelleen kuulee.


21 Huhti 2013 02:48
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7583
Viesti Re: Muinaisen Euroopan kielet
TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Täällä käsitellään muinaisen Euroopan kielitilannetta:


Lueskelinpa vähän noita. Vennemann olikin jo tuttu nimi 'vaskonialaisen kieliperheen' kannattajana. Mainstream-kannatusta hänellä ei taida kauheasti olla. En oikein itsekään usko tuohon. Mielestäni baskille annetaan liikaa merkitystä näissä "vaihtoehtoteorioissa". Kyllähän se tietysti VOI olla jonkun muinaisen valtavan kieliperheen viimeinen edustaja, mutta luultavampaa on että se on ollut isolaatti jo vuosituhansia. Vennemann kiistää "tilkkutäkkiteorian", johon terve järki viittaisi - eli että ennen indoeurooppalaisia kieliä Euroopassa oli lukuisia erillisiä kieliperheitä, samalla tavalla kuin vaikkapa Siperiassa tai Amerikassa.

Lisäksi geenien perusteella baskit ovat samanlaisia "uusia" tulokkaita kuin muutkin länsieurooppalaiset (maanviljelyn mukana?), kun sen sijaan kivikauden espanjalaiset muistuttivat saamelaisia:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Saamegeenit.pdf

Geenit eivät tunnetusti todista kielestä, mutta säännöt eivät ole symmetriset:
- kieli on voinut vaihtua ilman suurta geenilisää, mutta
- geenien vaihtuminen ilman että kielikin olisi vaihtunut tuntuu jo aika mahdottomalta.

Tästä syystä voidaan sanoa, että geenitutkimuksen tulokset eivät ainakaan tue oletusta baskinsukuisten kielten muinaiseurooppalaisuudesta.

TTJ kirjoitti:
En ole muuten lukenut Wiikin kirjaa, onko hän lainannut Vennemannin teorioita?

Varmaan on, Wiik ei vain aina muista välttämättä mainita asiasta. Lisäksi hän saattaa tulkita lähteitään väärin ja sanoa jonkun väittäneen jotain, mitä tämä ei ole väittänyt...

TTJ kirjoitti:
Muinaiseurooppalaisista kielistä tuleekin mieleeni minua askarruttanut kysymys. Saamessahan on vahva substraatti, etenkin maastonnimissä ja jonkun verran myös eläinten nimissä, jonka arvellaan johtuvan suhteellisen tuoreesta kielenvaihdoksesta Fennoskandian alueella. Germaaniset kielet ovat kuitenkin Skandinaviassa vanhoja, itse asiassa kantagermaanin urheimat on ilmeisesti ainakin osin sijoittunut eteläiseen Ruotsiin. Varmasti tämän 'esisaamelaisen' paleoeurooppalaisen kieliryhmän puhujat ovat siis olleet kosketuksissa muinaisgermaaneihin ja -skandinaaveihin. Oletettavasti sanastoa on lainattu puolin ja toisin: mutta onko tästä mitään jälkiä tai todisteita nykypäivänä? Kaiken järjen mukaan sellaisia mielestäni pitäisi olla. Vai onko lainasanaston kulkeutuminen ollut sen verran yksipuolista että jos tätä 'esisaamelaista' sanastoa on joskus lainatukin, se on vuosisatojen varrelta skandinaavisista ja germaanisista kielistä kadonnut. Voisi jopa kuvitella että osa saamen 'germaanilainoista' voisi olla lainattu noiden muinaiskielien kautta, eikä siis suoraan - mutta tätä olisi varmaan hankala tai mahdoton todistaa.

Tämä on hankala kysymys. Ensinnäkin saame näyttää levinneen niin nopeasti, ettei lainasanan äänneasun perusteella ainakaan toistaiseksi ole mahdollista sanoa, onko jokin germaaninen sana lainattu jo Länsi-Suomessa vai vasta Skandinaviassa. http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf

Periaatteessa suotuisissa oloissa voisi olla mahdollista erottaa äänneperustein germaaniset sanat/nimet, jotka olisi lainattu saameen epäsuorasti jonkin kolmannen kielen kautta, aivan kuten Suomen paikannimistöstä voidaan erottaa saamen kautta lainautuneet germaaniset elementit (Raasa-, Mella-; ks. ed. linkki s. 8).

Toinen juttu on se, miten kielet ovat levinneet: onko saame ensin korvannut laajalti paleoeurooppalaisen kielen ja sitten joutunut etelästä alkaen germaanin/skandinaavin syrjäyttämäksi? Tällöin skandinaavissa ei ehkä olisi enää paljonkaan paleoeurooppalaisia jälkiä. Toisaalta järjestelmällisesti ei liene vielä etsittykään skandinaavisista kielistä jälkiä siitä saamen alle jääneestä substraattikielestä (Aikio 2004).

TTJ kirjoitti:
Wikipedian artikkelin perusteella muuten näyttää siltä että yleensäkin germaanikielien substraattihypoteesi ei ole tänä päivänä oikein muodissa, monelle oletetulle omaperäiselle germaanisanalle on esitetty kantaindoeurooppalainen etymologia, jotkut kielentutkijat tuntuvat jopa hylkäävän koko hypoteesin huuhaana ja ovat sitä mieltä että kaikille tunnetuille kantagermaanin sanoille löytyy indoeurooppalainen etymologia! Kuulostaa turhan radikaalilta suunnanvaihdolta, niinkuin tieteessä kyllä usein käy. Toisaalta sitä voisi tukea se ettei esimerkiksi nykyenglannissa ole juurikaan jäljellä kelttiläistä sanastoa, vaikka melkein koko Englanti on aikoinaan ollut kelttiläinen. Tosin saaripaha on ollut niin monen kieli-invaasion kohteena että ehkä se on enemmänkin erikois- kuin yleistapaus.

Olen käsittänyt, että substraatteja IE-kielissä ei kiistetä, koska ne ovat looginen välttämättömyys, kun kieli on levinnyt laajalle alueelle suppeasta alkukodista - sama koskee tietysti muitakin laaja-alaisia kielikuntia. Mutta kiistaa on siitä, mitä siitä substraatista voidaan sanoa, vai voidaanko paljon mitään. On ollut liian helppoa todistella vanhoja vesistönimiä eli hydronyymejä ties mistä kielestä tuleviksi; tämä johtuu siitä, että paikannimillä ei yleensä ole merkitystä, toisin kuin sanoilla, eli kriteerit jäävät väkisin löyhemmiksi.

Lähinnä voidaan luokitella fonotaktisesti vieraita elementtejä, eli sellaisia joissa äänteitä yhdistellään indoeurooppalaisille kielille vieraalla tavalla. Tästä on erinomainen katsaus Peter Schrijverin artikkelissa "Lost languages in northern Europe", Suomalais-Ugrilaisen Seuran Toimituksia 242:ssa. http://www.sgr.fi/sust/sust242.html (Ei saatavilla netissä.)

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


21 Huhti 2013 14:01
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Muinaisen Euroopan kielet
TTJ kirjoitti:
Mielestäni baskille annetaan liikaa merkitystä näissä "vaihtoehtoteorioissa". Kyllähän se tietysti VOI olla jonkun muinaisen valtavan kieliperheen viimeinen edustaja, mutta luultavampaa on että se on ollut isolaatti jo vuosituhansia. Vennemann kiistää "tilkkutäkkiteorian", johon terve järki viittaisi - eli että ennen indoeurooppalaisia kieliä Euroopassa oli lukuisia erillisiä kieliperheitä, samalla tavalla kuin vaikkapa Siperiassa tai Amerikassa.

Jep. Paremmin dokumentoidulta Välimeren seudulta tiedämme koko joukon ei-IE-kieliä (varmoja ainakin tyrseenikielet = etruski+reetti+mahd. muita; pohjoispikeeni; esikreeta; esikypros; tartessi) ja tilanne lienee ollut vertailukelpoinen pohjoisempanakin.

TTJ kirjoitti:
Toisaalta en täysin tyrmää noita ideoita. Kyllähän IE-kieletkin valtasivat melkein koko Euroopan ennen telkkaria, internettiä ja Facebookkia, miksipä siis ennen niitä joku toinen kieliperhe ei olisi voinut samalla tavoin levitä hyvin laajalle vain korvautuakseen indoeurooppalaisilla kielillä?

IE-tyyppinen räjähdysmäinen leviäminen on maailmanhistoriassa pikemmin poikkeus kuin sääntö (ja yleensä liitettävissä johonkin teknologiseen innovaatioon). Jos aiemmin mantereella onkin kykkinyt jokin laaja-alainen kieliperhe, se on varmaankin levittäytynyt pikkuhiljempaa ja samassa tietysti sirpaloitunut siinä määrin, että ei voi odottaakaan löytävänsä samaksi tunnistettavaa substraattia Pyreneiltä ja Parkanosta.

TTJ kirjoitti:
Voisi jopa kuvitella että osa saamen 'germaanilainoista' voisi olla lainattu noiden muinaiskielien kautta, eikä siis suoraan - mutta tätä olisi varmaan hankala tai mahdoton todistaa.

Vaihtoehto 3: osa sanoista on lainattu substraatista sekä germaaniin että saameen. Mahdollisesti myös imsuun ja balttiin. IE-sanakirjoista voi kaivaa nimittäin aika paljonkin "luoteisindoeurooppalaista" sanastoa joka löytyy vain baltoslaavista ja germaanista. (Ikuisuusprojektina olen ajatellut, että joskus pitäisi selvittää, voisiko tämä sanasto olla yliedustettuna saamen/imsun lainasanoissa.)

TTJ kirjoitti:
Wikipedian artikkelin perusteella muuten näyttää siltä että yleensäkin germaanikielien substraattihypoteesi ei ole tänä päivänä oikein muodissa, monelle oletetulle omaperäiselle germaanisanalle on esitetty kantaindoeurooppalainen etymologia

Tästä ei vielä seuraa, että kyseessä ei olisi substraatti. Ilmeisesti Beneluxin seuduilla on ennen germaania puhuttu hieman keltin tapaista IE-kielimuotoa (josta mm. puuttui Grimmin laki). Tunnetaan yleensä nimellä "Nordwestblock" eli NWB. Vanhaeurooppalaistakin substraattia germaanissa todennäköisesti on mutta ei ollenkaan siinä määrin selvästi kuin saamessa.

Kohtalainen osa Grimmin lain "jatkopoikkeuksista" on tosin viime aikoina selitetty ns. Klugen lain avulla ja voidaan siis pitää ihan IE-perintösanoina.


22 Huhti 2013 19:45
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1749
Viesti Re: Muinaisen Euroopan kielet
Pystynen kirjoitti:
Vaihtoehto 3: osa sanoista on lainattu substraatista sekä germaaniin että saameen. Mahdollisesti myös imsuun ja balttiin. IE-sanakirjoista voi kaivaa nimittäin aika paljonkin "luoteisindoeurooppalaista" sanastoa joka löytyy vain baltoslaavista ja germaanista. (Ikuisuusprojektina olen ajatellut, että joskus pitäisi selvittää, voisiko tämä sanasto olla yliedustettuna saamen/imsun lainasanoissa.)

Mielenkiintoinen ajatus.


22 Huhti 2013 21:09
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 434
Viesti Re: Muinaisen Euroopan kielet
Jaska kirjoitti:
Lisäksi geenien perusteella baskit ovat samanlaisia "uusia" tulokkaita kuin muutkin länsieurooppalaiset (maanviljelyn mukana?), kun sen sijaan kivikauden espanjalaiset muistuttivat saamelaisia:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Saamegeenit.pdf

Geenit eivät tunnetusti todista kielestä, mutta säännöt eivät ole symmetriset:
- kieli on voinut vaihtua ilman suurta geenilisää, mutta
- geenien vaihtuminen ilman että kielikin olisi vaihtunut tuntuu jo aika mahdottomalta.


Niin, totta...tietenkin voisi kuvitella tilanteen jossa kielisukulaiset ovat siltikin täysin eri kulttuureja (esim. maanviljelys- ja metsästäjäväestöt vierekkäin) ja myöhemmin lukuisampi väestö syrjäyttää pienemmän. Mutta tällöin selittelyt menevät erittäin kontrivoiduiksi, ja kieli on joka tapauksessa joskus saapunut alueelle jostain.
Baskin jälkien etsiminen ei siltikään ole välttämättä täysin toivotonta. Vennemann on lähtenyt etsimään niitä sieltä minne on olettanut niiden levinneen, mutta voisi olla hedelmällisempää yrittää löytää mistä baski on peräisin. Oletettavasti kieli on tullut Pyreneiden niemimaalle jostain, luultavasti muualta Välimeren alueelta, ehkäpä jonkun alueen paikannimistöstä olisi vielä mahdollista löytää elementtejä aikaisemmin alueella vallinneesta baskinsukuisesta kielestä. Tai oikeastaan kyllä se varmasti olisi silti melko toivotonta... :(

Jaska kirjoitti:
Toinen juttu on se, miten kielet ovat levinneet: onko saame ensin korvannut laajalti paleoeurooppalaisen kielen ja sitten joutunut etelästä alkaen germaanin/skandinaavin syrjäyttämäksi? Tällöin skandinaavissa ei ehkä olisi enää paljonkaan paleoeurooppalaisia jälkiä. Toisaalta järjestelmällisesti ei liene vielä etsittykään skandinaavisista kielistä jälkiä siitä saamen alle jääneestä substraattikielestä (Aikio 2004).


Mikäli nykyoletukset germaanikielten kehittymisestä ovat oikeat, niin indo-eurooppalaiset näyttävän saapuneen Skandinaviaan suht varhain (pronssikaudella, ehkä jopa kivikaudella jos vasarakirveskansa tosiaan oli indoeurooppalainen), mutta eivät ole sieltä hirveästi levinneet pohjoisemmaksi kuin vasta viikinkiajalla ja sen jälkeen. Yleensäkin koko Fennoskandian alueella näyttää pitkään olleen selkeä ero sisämaan ja pohjoisen metsästäjä-keräilijä-kulttuureihin, ja rannikoiden ja eteläisempien alueiden maanviljelijoihin. Germaanikielet näyttävät olevan selvästi vanhempia tulokkaita Skandinaviassa kuin saame, joten ainakaan ajan puolesta ei tule puutetta kielikontakteihin.

Tietenkään emme voi olettaa että Fennoskandiset paleokielet olivat joku monoliittinen mötikkä joka odotteli muuttumattomana sitä että joko germaaniset tai uralilaiset kielet tulisivat heidät korvaamaan. Kielitilanne on varmasti elänyt omia aikojaan, saamelainen ekspansio on voinut kohdata ihan toisennäköisen kielen kuin se mistä muinaisskandinaavit ovat ehkä etelämpänä saaneet substraatteja ja lainasanoja.


22 Huhti 2013 22:26
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 10 Huhti 2012 09:20
Viestit: 38
Paikkakunta: Helsinki
Viesti Re: Muinaisen Euroopan kielet
TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Täällä käsitellään muinaisen Euroopan kielitilannetta:

...
turhan radikaalilta suunnanvaihdolta, niinkuin tieteessä kyllä usein käy. Toisaalta sitä voisi tukea se ettei esimerkiksi nykyenglannissa ole juurikaan jäljellä kelttiläistä sanastoa, vaikka melkein koko Englanti on aikoinaan ollut kelttiläinen. Tosin saaripaha on ollut niin monen kieli-invaasion kohteena että ehkä se on enemmänkin erikois- kuin yleistapaus.


Se että alkuperäiskansojen lainasanat eivät helposti tartu germaanisiin ie-kieliin, ei mielestäni johdu kielen ominaisuuksista, vaan kielen käyttäjien aggressiivisesta valloituspolitiikasta ja alistushierarkiasta. Tämä on nähtävissä joka puolella maailmaa, myös Suomessa.


11 Marras 2013 13:11
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 11 viestiä ] 

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 0 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia